(Luft) Saab Gripen

[phantom]

da möchte ich doch widersprechen.
In dem von Dir geschilderten Fall lassen sich einzelne Komponenten wesentlich leichter ersetzen als ein gesamtes Flugzeug.
Wenn z.B. die Versorgung mit Ersatzteilen für Triebwerke unterbunden wird, dann ist es wesentlich leichter, auf andere Triebwerke umzurüsten - als ein komplettes Fighter-System zu ersetzen.

Es geht nicht drum ob etwas generell zu ersetzen wäre. Es geht drum, wie du an Ersatzteile kommst, wenn du dich mit einer Herstellernation verkracht hast. Und je mehr verschiedene Nationen an einem Flugzeug beteiligt sind, desto wahrscheinlicher ist es, dass das Flugzeug nicht mehr fliegen kann. Die Wahrscheinlichkeit steigt einfach, dass du mit einer dieser Nationen dich in Streitereien verwickelst.

Angenommen das Flugzeug kommt aus Schweden, hat aber Komponenten aus Deutschland, Frankreich und Italien. Europa zerstreitet sich und du kommst mit einer der vier Nationen nicht mehr aus. Dann ist die Wahrscheinlichkeit 4x höher, dass dein Jet am Boden bleibt, als das bei einer Nation (z.B. USA) der Fall wäre.

Nach meiner Kenntnis erhält z.B. Brasilien sämtliche Informationen einschließlich der Software-Codes von Saab, so dass Brasilien mit der Erfüllung des gesamten Vertragspaketes nicht nur in der Lage ist, sämtliche Ersatzteile selbst zu produzieren, sondern auch noch befähigt, das Flugzeug weiter zu entwickeln und mit eigener Technologie zu verbessern.

Software-Codes bekommst du nur Ware die auf dem Markt nicht gefragt ist / sprich einen technischen Rückstand hat. als Technologie-Leader gibt man nie den Sourcecode raus, das wäre ja verrückt. Dann schenkst du ja deine Vorteile gratis her. Source abgeben ist Eingeständnis der Schwäche.

Was nun die Schweiz betrifft, so übersiehst Du die Rolle der Neutralität völlig. Noch vor einigen Jahrzehnten war es schon sakrosant, die Buchstabenkombination "NATO" in Zusammenhang mit den eigenen Schweizer Streitkräften auch nur zu erwähnen.

Das ist es auch heute noch. Trotzdem beurteilt man die sicherheitspolitische Lage mit der NATO, alles andere wäre ja verrückt. Dann müssten wir uns ja eine Armee wie die Israelis leisten ... und wir wissen ja, dass Israel die Geschichte niemals selbst finanzieren könnte.

Die Schweizer legen politisch extrem großen Wert darauf, sich diese Neutralität zu erhalten. Daher wäre schon aus politischen Gründen ein Kauf vom ebenfalls formal noch neutralen Schweden die erste Wahl.

Wozu? Wir müssen dort kaufen wo wir die beste / konkurrenzfähige Ware bekommen. Und ein Land dass das garantieren kann, ist die USA. Hier haben wir auch die Gewähr, dass das Flugzeug von vielen anderen Ländern geflogen wird und wir an kostengünstige Upgrades kommen.

Die Entscheidung der Schweizer war - so nehme ich es zumindest wahr - auch nicht eine Entscheidung gegen die Gripen, sondern eher eine generelle Entscheidung gegen eine neue Generation vom Kampfflugzeugen.

Es war vor allem eine Abfuhr an diesen Zwischenschritt, weil wir noch gutes Flugzeug haben. Wenn der Gripen der Hornet jetzt haushoch überlegen gewesen wäre, da hätten die Schweizer sicher den Sinn der Sache eingesehen. Aber so ... null Performanceplus nach 20 Jahren ist einfach peinlich. Schön dass das durch ein Informationsleck an die Öffentlichkeit gekommen ist. Es gab notabene noch nie eine erfolgreiche Volkabstimmung gegen das Militär. Auch die F/A-18 musste da durch.

Denn es ist eigentlich niemand erkennbar, der aktuell die Schweizer bedrohen würde.

Eben, deshalb brauchen wir diese Flugzeuge nicht. Wenn wir mehr Masse brauchen, dann können wir auch die Tiger updaten ... wie andere Nationen auch.

Und auch die Österreicher sind ja lange Jahre ohne eine moderne Luftwaffe ausgekommen. Insofern kann die Notwendigkeit zur Beschaffung einer neuen Kampfflugzeuggeneration durchaus auch hinterfragt werden.

Stimmt. Die kommen auch jetzt ohne auch, weil die EF ohne Lenkwaffen fliegen. Das ist faktisch keine Luftwaffe die für den Kriegsfall taugt, das ist eine reine Alibiübung.

[Erich]

da möchte ich doch widersprechen.
In dem von Dir geschilderten Fall lassen sich einzelne Komponenten wesentlich leichter ersetzen als ein gesamtes Flugzeug.
Wenn z.B. die Versorgung mit Ersatzteilen für Triebwerke unterbunden wird, dann ist es wesentlich leichter, auf andere Triebwerke umzurüsten - als ein komplettes Fighter-System zu ersetzen.

Es geht nicht drum ob etwas generell zu ersetzen wäre. Es geht drum, wie du an Ersatzteile kommst, wenn du dich mit einer Herstellernation verkracht hast. Und je mehr verschiedene Nationen an einem Flugzeug beteiligt sind, desto wahrscheinlicher ist es, dass das Flugzeug nicht mehr fliegen kann. Die Wahrscheinlichkeit steigt einfach, dass du mit einer dieser Nationen dich in Streitereien verwickelst.

Angenommen das Flugzeug kommt aus Schweden, hat aber Komponenten aus Deutschland, Frankreich und Italien. Europa zerstreitet sich und du kommst mit einer der vier Nationen nicht mehr aus. Dann ist die Wahrscheinlichkeit 4x höher, dass dein Jet am Boden bleibt, als das bei einer Nation (z.B. USA) der Fall wäre.

nein,
angenommen, das Flugzeug kommt komplett aus den USA - dann kannst Du die Kisten verschrotten, wenn die USA ein Embargo verhängen;
angenommen, das Triebwerk kommt aus den USA (das RM12 ist von Volvo Aero weiter entwickelt aus der Lizenz der F404 der F-18 Hornet) - dann ist es nur eine Frage der Zeit, bis Du das Triebwerk aus den USA durch ein zumindest gleichwertiges ersetzen kannst.
Ähnlich ist es mit anderen austauschbaren Komponenten - Radar z.B.; das AESA-Radar ES-05 Raven von Selex Galileo ist nicht das einzige AESA-Radar auf dem Markt.

Der Ausfall eines Lieferanten (mit dem man sich verkracht) führt also nicht zum totalen Systemausfall. Je mehr Lieferanten dabei sind, desto wahrscheinlicher ist es, dass man das Produkt eines einzelnen Lieferanten problemlos ersetzen kann. Gerade weil man eben nicht von einem Monopolisten abhängig und damit erpressbar ist.

...

Nach meiner Kenntnis erhält z.B. Brasilien sämtliche Informationen einschließlich der Software-Codes von Saab, so dass Brasilien mit der Erfüllung des gesamten Vertragspaketes nicht nur in der Lage ist, sämtliche Ersatzteile selbst zu produzieren, sondern auch noch befähigt, das Flugzeug weiter zu entwickeln und mit eigener Technologie zu verbessern.

Software-Codes bekommst du nur Ware die auf dem Markt nicht gefragt ist / sprich einen technischen Rückstand hat. als Technologie-Leader gibt man nie den Sourcecode raus, das wäre ja verrückt. Dann schenkst du ja deine Vorteile gratis her. Source abgeben ist Eingeständnis der Schwäche.
....

nicht zwingend. Es ist zuerst einmal eine Frage des Preises. Und wenn sich Schweden damit den gesamten südamerikanischen Markt (und weitere z.B. afrikanische Länder) erschließt, schon, weil Brasilien deutlich günstiger produzieren kann, dann kann man über Lizenzgebühren weiterhin gut Geld verdienen. Möglicherweise - wahrscheinlich sogar - mehr, als wenn man sich mit einzelnen Exportaufträgen dahinschleppt - 26 Südafrika, 12 Thailand .... die gemieteten für Ungarn und Tschechien zähl ich da nicht als Exportauftrag.

[phantom]

nein,
angenommen, das Flugzeug kommt komplett aus den USA - dann kannst Du die Kisten verschrotten, wenn die USA ein Embargo verhängen;

Ja klar, aber du musst dich nur mit einem gut stellen, während dich im anderen Fall vier in den Abgrund reissen können. Die Wahrscheinlichkeit dass deine Flotte lahmgelegt wird, ist 4x höher.

angenommen, das Triebwerk kommt aus den USA (das RM12 ist von Volvo Aero weiter entwickelt aus der Lizenz der F404 der F-18 Hornet) - dann ist es nur eine Frage der Zeit, bis Du das Triebwerk aus den USA durch ein zumindest gleichwertiges ersetzen kannst.

Du meinst du könntest einfach so das Triebwerk wechseln, wie beim Auto die Sitze? Wach auf, selbst wenn das Teil passen würde, gibt es da jede Menge technische Hürden.

Der Ausfall eines Lieferanten (mit dem man sich verkracht) führt also nicht zum totalen Systemausfall.

Bis du solche systemrelevanten Dinge ersetzt hast, bist du schon längst platt, nicht operabel, völlig wehrlos. Das ist eine Scheinunabhägigkeit die einfach nicht gegeben ist.

Je mehr Lieferanten dabei sind, desto wahrscheinlicher ist es, dass man das Produkt eines einzelnen Lieferanten problemlos ersetzen kann. Gerade weil man eben nicht von einem Monopolisten abhängig und damit erpressbar ist.

Jetzt fang du nicht auch noch mit dem Monopolist an. :mrgreen: Auch hier natürlich falsch, aber gut, was solls. Was hindert dich übrigens daran, Komponenten aus einem Flugzeug welches komplett aus den USA stammt, zu ersetzen? Passiert ja z.B. auch beim Tiger, der ganze alte Avionikkram kannst du ja auch auf dem Weltmarkt ersetzen. Oder im Fall vom Embargo, musst du halt alle Komponenten ersetzen. Wenn du behauptest, dass das beim Volvo-Triebwerk geht, geht es selbstverständlich auch beim Rest.

Ob es sinnvoll ist, steht natürlich auf einem anderen Papier. Viel sinnvoller ist es natürlich, dass du bei einer befreundeten überlebensfähigen grossen Nation / grossem Hersteller einkaufst, dann hast du die Gewähr, dass es mit der höchsten Wahrscheinlichkeit klappt. Wenig schlau ist es, wenn du dich in solchen Experimenten mit Kleinserien wie den Gripen übst. Dann ist die Wahrscheinlichkeit auf wenige Updates, teure Modifikationen, wenig Konkurrenzfähigkeit, halt sehr gross. Das Budget ist klein, die industrielle Basis mehr als bescheiden, das ist meiner Sicht, völlig verrückt wenn man nicht aus ökonomischen Gründen eine eigene Flugzeugindustrie durchfuttern muss (Brasilien). Letztere subventionieren / pushen ihre Steckenpferd Embraer.

Nach meiner Kenntnis erhält z.B. Brasilien sämtliche Informationen einschließlich der Software-Codes von Saab, so dass Brasilien mit der Erfüllung des gesamten Vertragspaketes nicht nur in der Lage ist, sämtliche Ersatzteile selbst zu produzieren, sondern auch noch befähigt, das Flugzeug weiter zu entwickeln und mit eigener Technologie zu verbessern.

Die Frage ist doch, ob du dich verteidigen oder einfach Industrieförderung betreiben möchtest.

Es ist zuerst einmal eine Frage des Preises. Und wenn sich Schweden damit den gesamten südamerikanischen Markt (und weitere z.B. afrikanische Länder) erschließt, schon, weil Brasilien deutlich günstiger produzieren kann, dann kann man über Lizenzgebühren weiterhin gut Geld verdienen.

Mit was denn? Mit selber entwickelter Software? Hast du dich mal in eine fremde Software eingearbeitet? Es ist viel besser, wenn dir der Hersteller eine Schnittstelle dafür gibt. Du checkst die Sache eh nicht und die Gefahr bei einem gefragten Produkt, dass das Zeug in die falsche Hände gerät und dein Produkt um Jahre an Konkurrenzfähigkeit verliert, ist viel höher als das du da was Schlaues hinzufügen könntest. Kauf es ein, es kommt besser, günstiger und schneller.

[Quintus Fabius]

phantom:

Du meinst du könntest einfach so das Triebwerk wechseln, wie beim Auto die Sitze? Wach auf, selbst wenn das Teil passen würde, gibt es da jede Menge technische Hürden.

Die aber deutlich geringer sind, als wenn du ALLE Teile nicht mehr beziehen kannst.

Bis du solche systemrelevanten Dinge ersetzt hast, bist du schon längst platt, nicht operabel, völlig wehrlos.

Um speziell beim Triebwerk zu bleiben: gerade die Gripen wäre konstruktiv eher als jedes andere aktuelle Flugzeug dazu geeignet ein anderes Triebwerk zu verwenden.

Die Frage ist aber eher, inwieweit deine Kritik in diesem Punkt nicht rein theoretisch ist. Denn wenn du ernsthaft in einen Krieg gerätst brauchst du eigentlich schon im Voraus eigene Ersatzteile aller Art auf Lager.

Das ist ein entscheidender Punkt den viele nicht begreifen wollen, dass die Idee in einem modernen Krieg noch mit der Produktion zu beginnen und solche Teile dann erst herzustellen bzw liefern zu lassen nicht mehr funktioniert. Bis dahin ist man zerschlagen. Man braucht Lager in denen die Teile entsprechend bereits vorrätig sind.

Hat man solche Lager, ist ein Stopp weiterer Lieferungen zumindest zeitweise nicht problematisch, zumal in einem echten größeren Krieg ohnehin keine Lieferungen mehr kommen würden, so oder so.

Es spielt daher gar keine Rolle ob man sich mit einem der Lieferanten verkracht oder nicht. Sobald ein ernsthafter Krieg ausbricht braucht man ohnehin Reserven vor Ort im eigenen Land. Lieferungen sind dann sehr unwahrscheinlich bzw nicht möglich, womit dieser Kritikpunkt praktisch völlig irrelevant ist.

Mit was denn? Mit selber entwickelter Software? ..... Kauf es ein, es kommt besser, günstiger und schneller.

Zu Flugzeugsoftware kann ich nichts sagen, aber in anderen Bereichen hat sich diese Idee es einzukaufen ohne wirklichen Zugriff zu haben statt es selbst zu betreiben definitiv als Fehler erwiesen. Meiner Kenntnis nach muss Software für Kampfflugzeuge ständig nachprogrammiert werden, in einem Krieg de facto durchgehend. Und sich hier wieder von weiteren Einkäufen und Lieferungen abhängig zu machen erhöht das Risiko von diesen abgeschnitten zu werden.

Eine gewisse Autarkie ist im Krieg ein erheblicher Vorteil. Und gerade diese wollen die Amis ihren Untertanen ich meine Verbündeten nicht zugestehen um so ihre Machtansprüche durchdrücken zu können. Es kann daher militärpolitisch für Europa nicht sinnvoll sein, von den Amis zu kaufen weil man damit sicherheitspolitisch gefährliche Abhängigkeiten befördert.

[phantom]

Die Frage ist aber eher, inwieweit deine Kritik in diesem Punkt nicht rein theoretisch ist. Denn wenn du ernsthaft in einen Krieg gerätst brauchst du eigentlich schon im Voraus eigene Ersatzteile aller Art auf Lager. ...
Bis dahin ist man zerschlagen. Man braucht Lager in denen die Teile entsprechend bereits vorrätig sind.

Genau. Es macht keinerlei Sinn alles selbst zu produzieren, viel gescheiter ist es, wenn man sich ein vernünftiges Ersatzteillager anlegt. Die Option sich alle Fähigkeiten anzueignen und die Waren selbst zu fertigen, ufert in katastrophal hohen Kosten aus.

Es ist doch so wie bei normalen Produkten. Wenn wir die Produktehaftplicht nicht hätten, müsstest du bei jedem einzelnen Zulieferer deine Ware reklamieren. Im übertragenen Sinn hast du mit dem Gripen genau dieses Problem. Es kann dir jeder Zulieferer in die Suppe spucken und dein System ist dann nicht mehr funktionsfähig. Meistens ist das mit der Software der Fall, mit deren Hilfe man ein älteres System konkurrenzfähig halten kann. Wenn jetzt die Software wie im Fall des Gripens aus x-Ländern stammt, kann es leicht sein, dass man gewisse Systeme nicht mehr updaten kann.

Zu Flugzeugsoftware kann ich nichts sagen, aber in anderen Bereichen hat sich diese Idee es einzukaufen ohne wirklichen Zugriff zu haben statt es selbst zu betreiben definitiv als Fehler erwiesen.

Aber sicher nicht bei der Software. :mrgreen: Nicht mal ein Millionstel der Kunden, kauft den Sourcecode ein. Das ist einfach ein ineffizienter Schwachsinn. Sinn ergibt eine Programmierschnittstelle wo du was ergänzen kannst. Im restlichen Code hast du einfach nichts zu suchen, du machst in der Regel viel mehr Probleme, als das du was verbessern könntest.

Meiner Kenntnis nach muss Software für Kampfflugzeuge ständig nachprogrammiert werden, in einem Krieg de facto durchgehend.

Ja klar. :lol: Um in kurzer Zeit was substanziell zu verbessern, musst du es komplett verstehen und alle Folgen für die Peripherie übersehen können. Ich sag dir eins, die Chance dass danach gar nichts mehr geht, ist 100x höher.

Eine gewisse Autarkie ist im Krieg ein erheblicher Vorteil.

Die normale Wartung musst du komplett selbst erledigen ... das ist schon eine Monsteraufgabe. Deshalb ist es auch so schwachsinnig, wenn man als kleinere Luftwaffe, mehrere Muster im Betrieb hält. Da schmeisst man das Geld wirklich zum Fenster raus.

Und gerade diese wollen die Amis ihren Untertanen ich meine Verbündeten nicht zugestehen um so ihre Machtansprüche durchdrücken zu können.

Wo denn bitte? Die wollen den Eurocanard-Kram nicht. Stell es doch nicht so dar, als würde ihnen das US-Muster aufs Auge gedrückt. Dass der EF wegen US-Intervention nicht verkauft werden kann, ist die ausschliessliche Schuld des Herstellers.

Es kann daher militärpolitisch für Europa nicht sinnvoll sein, von den Amis zu kaufen weil man damit sicherheitspolitisch gefährliche Abhängigkeiten befördert.

Lustig ist wie du die Zwänge immer wieder verdrehst. Die Partnernationen des EF müssen dieses Flugzeug kaufen, obwohl sie es nicht brauchen.

[Erich]

Ich glaube, ich hab jetzt den Kern Eures Streites verstanden. Während Quintus aus der europäischen Sicht argumentiert

...
Eine gewisse Autarkie ist im Krieg ein erheblicher Vorteil. Und gerade diese wollen die Amis ihren Untertanen ich meine Verbündeten nicht zugestehen um so ihre Machtansprüche durchdrücken zu können. Es kann daher militärpolitisch für Europa nicht sinnvoll sein, von den Amis zu kaufen weil man damit sicherheitspolitisch gefährliche Abhängigkeiten befördert.

blickt Phantom mehr aus der Sicht eines kleineren Landes wie der Schweiz auf den Diskussionsgegenstand:

...
Es macht keinerlei Sinn alles selbst zu produzieren, viel gescheiter ist es, wenn man sich ein vernünftiges Ersatzteillager anlegt. Die Option sich alle Fähigkeiten anzueignen und die Waren selbst zu fertigen, ufert in katastrophal hohen Kosten aus.
...

Die normale Wartung musst du komplett selbst erledigen ... das ist schon eine Monsteraufgabe. Deshalb ist es auch so schwachsinnig, wenn man als kleinere Luftwaffe, mehrere Muster im Betrieb hält. Da schmeisst man das Geld wirklich zum Fenster raus.
....

und da ist es völlig illusorisch, dass sich ein kleines Land wie die Schweiz rüstungstechnisch unabhängig macht.
Das klappt für Europa und Brasilien (wo auch der politische Wille besteht, sich unabhängig von US-Abhängigkeiten zu machen), nicht aber für die Schweiz.
Und in der Tat - die USA sind als starker Partner und Beschützer "in der Ferne" durchaus respektabel. Solange die Schweiz sich nicht gegen die elementaren Interessen der USA stellt, ist ein Waffenboykott auch nicht zu erwarten. Allerdings stellt sich dann auch die Frage, wie neutral die Schweiz noch agieren kann.

Zu einem möchte ich aber doch noch was sagen:

...
Lustig ist wie du die Zwänge immer wieder verdrehst. Die Partnernationen des EF müssen dieses Flugzeug kaufen, obwohl sie es nicht brauchen.

keine Partnernation des EF ist gezwungen worden, dabei zu sein. Es war der gemeinsame Wille der Partnernationen, einen eigenen Fighter unabhängig von den USA zu entwickeln und zu produzieren.
Dazu gab es verschiedene Gründe
= die Stärkung der eigenen Rüstungsindustrie
= die Unabhängigkeit von Nachschublieferungen über einen unsicheren See- / Luftweg
= die (auch von den USA geforderte) Stärkung der europäischen NATO-Partner
= ....
(vieles ist in der Diskussion schon angeklungen).

Es gibt in Europa nur noch zwei bis drei Nationen, die in der Lage sind, auf nationaler Ebene entsprechende Fighter zu entwickeln. Die kleineren EU-Länder stehen also vor der Frage, ob sie die europäische Rüstungsindustrie stärken wollen, oder weiterhin in Abhängigkeit von den USA bleiben.

GB hat eigentlich die Vorarbeit für den EF geleistet, Frankreich ist mit der Rafale und Schweden mit der Gripen inzwischen Konkurrent auf dem Weltmarkt.
Und da zeichnet sich auch durchaus eine "Marktteilung" der europäischen Produkte bei den Staaten bzw. Staatengruppen ab, die sich (wie Russland auch) nicht von den USA abhängig machen und eine unabhängige Politik zur Umsetzung eigener Interessen ggf. auch in Konkurrenz zu den USA ermöglichen wollen:
= der EF bleibt das Standardflugzeug in der EU,
= die Rafale wird wohl vor allem in Frankreich und Indien zum Einsatz kommen,
= die Gripen wird dagegen in Schweden, Brasilien und anderen südamerikanischen Ländern zum Standard;
= mit der J-10 aus China gibt es noch ein ähnliches Flugzeug dieser Klasse,
Damit haben ein Teil der Staaten oder Staatengruppen, die ich schon vor Jahren als potentiell künftige Akteure einer multiporalen Welt benannt habe, im Bereich der Kampfflugzeuge eine eigenständige, unabhängige Basis geschaffen.

[phantom]

Ich glaube, ich hab jetzt den Kern Eures Streites verstanden. Während Quintus aus der europäischen Sicht argumentiert

Es gibt keine gemeinsame europäische Sicht wie du ja unten schön in deinem Beitrag aufgelistet hast. Jeder versucht seine eigene Flugzeugindustrie zu privilegieren.

Das klappt für Europa und Brasilien (wo auch der politische Wille besteht, sich unabhängig von US-Abhängigkeiten zu machen), nicht aber für die Schweiz.

Es ist einfach etwas bemühend, wenn man immer die Schuhe an den USA abputzt. Die letzte Beschaffung war die Mirage 2000 für Brasilien. Wenn schon macht man sich hier von Frankreich unabhängig. Mit dem Gripen schafft man eben keine Unabhängigkeit von den USA. Wenn schon hätte man da EF oder Rafale kaufen müssen, das hätte diesbezüglich Sinn ergeben.

Und du hast ja auch kürzlich eine mögliche Exportrestriktion bei Argentinien für den Gripen verlinkt. Schau doch das im Kontext an, wenn die USA wirklich Interesse daran hätten, das aus ökonomischen Gründen zu blockieren, dann hätten sie es zuerst bei Brasilien getan. Hier geht es um deutlich mehr Maschinen. Diese Bedenken stehen wenn schon, im Zusammenhang mit GB (Falkland), da USA und GB sowieso ihre Aussenpolitik immer untereinander abstimmen, folgt hier die USA GB und nicht umgekehrt.

Und in der Tat - die USA sind als starker Partner und Beschützer "in der Ferne" durchaus respektabel. Solange die Schweiz sich nicht gegen die elementaren Interessen der USA stellt, ist ein Waffenboykott auch nicht zu erwarten. Allerdings stellt sich dann auch die Frage, wie neutral die Schweiz noch agieren kann.

Neutraler als wenn es einer der Grossmächte in Europa wäre. Wir sind hier unabhängiger, wenn wir nicht im direkten Umfeld einkaufen. Die Streitereien in Europa unter den Grossnationen haben sich ja gefühlt über Jahrtausende hingezogen. Man kann sich glücklich schätzen, dass es die EU gibt.

Es gibt in Europa nur noch zwei bis drei Nationen, die in der Lage sind, auf nationaler Ebene entsprechende Fighter zu entwickeln. Die kleineren EU-Länder stehen also vor der Frage, ob sie die europäische Rüstungsindustrie stärken wollen, oder weiterhin in Abhängigkeit von den USA bleiben.

Ich würde das umgekehrt sehen. Die Knebelverträge rund um EADS/Grossmächte der EU tun sich die Kleinen nicht an und bleiben unabhängig mit dem Waffenkauf in den USA. Die Herstellerländer beim EF müssen hohe Konventionalstrafen bezahlen, wenn sie nicht die vereinbarten Stückzahlen abkaufen. Beim JSF kannst du ohne derartige Zusagen aussteigen, selbst dann wenn sie an der Produktion beteiligt sind. Hier besteht ein normales Verhältnis zwischen Käufer und Verkäufer.

GB hat eigentlich die Vorarbeit für den EF geleistet, Frankreich ist mit der Rafale und Schweden mit der Gripen inzwischen Konkurrent auf dem Weltmarkt.

Das war schon immer so. Leider hat die Vereinigungswut hier den Wettbewerb zwischen EADS und Dassault temporär ausgeschaltet. Dassault war immer erfolgreich auf dem Exportmarkt, früher viel mehr als heute. Das ist sicher auch eine Folge von der ungesunden EADS-Beteiligung am Unternehmen. In Europa heisst rechte Politik leider allzu oft, Wettbewerb ausschalten und abkassieren, Ämter besetzen, Jobgarantieren verteilen ... anstatt dass man die Konkurrenz fördert, schmeisst man alles in einen Topf.

= die Rafale wird wohl vor allem in Frankreich und Indien zum Einsatz kommen,
= die Gripen wird dagegen in Schweden, Brasilien und anderen südamerikanischen Ländern zum Standard;

Das war schon immer da. Schweden baut doch mit dem Gripen nicht das erste Kampfflugzeug. Draken und Viggen wurden auch schon gebaut. Und Frankreich auch mit Dassault, seit ewigen Zeiten unabhängig. GB auch, die haben diverse Kampfflugzeuge selber entwickelt, BAC Lightning, Avro Vulcan, Harrier ... trotzdem hat man sich bei der F-4 Phantom in den Staaten bedient, da sie wie die F-35 sehr flexibel einsetzbar war (Träger und Land).

Die einzigen die lange Zeit nicht konstruiert und sich ausschliesslich auf dem US-Markt bedient haben, war Deutschland (sicher den Restriktion als Kriegsverursacher und -Verlierer geschuldet). Und dort auch nur die BRD, die DDR ja wohl kaum. Diese Abhängigkeit von den USA ist eine Mär. Die ergab sich halt auch aus der Innovation. Wenn die USA in der Radar- Lenkwaffentechnik klare Vorteile hatten, dann hat man halt dort eingekauft. Die F-16 war z.B. in Preis und Leistung ihrer Zeit weit voraus, da gabs doch keine Diskussion, wo sich ein freier Staat bedient hat. Aber die Zwänge gab es doch nicht, z.B. Spanien, sowie Italien haben völlig heterogen eingekauft. Diese politischen Zwänge die vor allem Quintus hier immer erfindet, gibt es nicht. Europa ist und war unabhängig, das ganze Chaos was da im zweiten Weltkrieg verursacht wurde und vor allem die Folgen, muss man nicht den USA anheften.

Ich würde mal behaupten ohne die USA, würde heute wohl mehr europäisches Gebiet zu Russland gehören. Und ob das im Sinn von Quintus gewesen wäre, wage ich auch zu bezweifeln.

[Erich]

....

...
Es gibt in Europa nur noch zwei bis drei Nationen, die in der Lage sind, auf nationaler Ebene entsprechende Fighter zu entwickeln.
...
GB hat eigentlich die Vorarbeit für den EF geleistet, Frankreich ist mit der Rafale und Schweden mit der Gripen inzwischen Konkurrent auf dem Weltmarkt.

Das war schon immer so. Leider hat die Vereinigungswut hier den Wettbewerb zwischen EADS und Dassault temporär ausgeschaltet. Dassault war immer erfolgreich auf dem Exportmarkt, früher viel mehr als heute. ....
In Europa heisst rechte Politik leider allzu oft, Wettbewerb ausschalten und abkassieren, Ämter besetzen, Jobgarantieren verteilen ... anstatt dass man die Konkurrenz fördert, schmeisst man alles in einen Topf. .....

ich denke doch, dass die Entwicklungskosten neuer Flugzeuggenerationen so hoch sind, dass man da von "früher" nicht unbedingt auf "heute" schließen kann. Deshalb findet nicht nur, sondern auch in Europa ein Konzentrationsprozesse statt - wie auch in den USA und in Russland festzustellen ist.
Dafür treten heute Hersteller in Erscheinung - Brasilien oder China als Beispiel - an die noch vor Jahren nicht zu denken war.
Die EF-Nationen haben sich nicht aus Lust und Dollerei zusammen getan, sondern aus ökonomischen Gründen. Nur so konnten die Entwicklungskosten verteilt und damit gemeinsam getragen werden.
Dass mit Dassault (und Saab) im Übrigen immer noch Konkurrenz besteht, hast Du geflissentlich übersprungen. Und diese Konkurrenz ist auch durchaus sinnvoll - rein theoretisch: die besten Produkte behält man selbst (EF), die nicht ganz so guten werden exportiert (Rafale). Nur ist es halt so, dass der eigene Bedarf (EF) zwischenzeitlich niedriger geschätzt wurde, und daher eine Reduzierung der Produktionsraten oder auch ein Export des EF nötig wurden. Und prompt haben EF und Rafale um die Exportmärkte konkurriert. Was vermutlich nicht unbedingt im Interesse der Hersteller lag.

[Quintus Fabius]

Werter Erich:

rein theoretisch: die besten Produkte behält man selbst (EF), die nicht ganz so guten werden exportiert (Rafale).

Die Rafale ist in Wahrheit besser als der Eurofighter und ist darüber hinaus seit 14 Jahren uneingeschränkt einsatzbereit - ist darüber hinaus sogar als Trägerflugzeug im Einsatz. Selbst die Gripen ist in bestimmten Teilbereichen: Beispielsweise Aufklärung, Luft/Boden Einsätze oder in Bezug auf die geringere Signatur besser als der EF.

Mit dem Gripen schafft man eben keine Unabhängigkeit von den USA. Wenn schon hätte man da EF oder Rafale kaufen müssen,

Auch in EF und Rafale sind Teile aus den USA verbaut. Es gibt heutzutage praktisch überhaupt kein westliches Flugzeug mehr, in dem nicht Flugdatensensoren der Amis verbaut wurden womit im weiteren auch zu befürchten ist, dass die Amis auf diese Weise insgeheim uns noch weitergehend ausspionieren können.

Aber um konkret bei der Gripen zu bleiben: speziell dieser Punkt war beispielsweise in der Schweiz auch ein Argument der Gripen-Gegner, nämlich dass die USA in Bauteile der Gripen zum Zweck der Ausspähung entsprechende Spionage-Systeme einbauen würden.

phantom:

das ganze Chaos was da im zweiten Weltkrieg verursacht wurde und vor allem die Folgen, muss man nicht den USA anheften. ......Ich würde mal behaupten ohne die USA, würde heute wohl mehr europäisches Gebiet zu Russland gehören.

etc

Das führt alles zu weit weg vom Thema und wir können woanders darüber weiter diskutieren.

Aber um mal auf die Frage von Effizienz und Leistungsfähigkeit zurück zu kommen: Ohne die USA wären wir gezwungen, mehr Leistung im militärischen Bereich selbst zu erbringen, dass würde also die Leistungsfähigkeit der europäischen Rüstungsindustrie deutlich stärken.

Und gerade deshalb ist Saab im Verhältnis zu seiner Größe so erstaunlich leistungsfähig, weil er mehr Druck hat als alle anderen.

Das Ergebnis dieses immensen Drucks, die Gripen E ist in der Folge dessen zwar keine Goldrandlösung, aber eine ausreichende Lösung für alle die sich die Goldrandlösung volkswirtschaftlich schlicht und einfach nicht leisten können. Und im Rahmen einer sinnvollen europäischen Rüstungspolitik hätte man diese Option forcieren können und sollen. Entscheidungen wie die von Rumänien, Polen usw für die F-16 hier und heute was dann zur praktischen Folge hat, dass frühestens ab 2017 die ersten F-16 dort in Dienst gestellt werden sind aus europäischer Sichtweise völlig falsch. Ab 2017 hätte Rumänien auch Gripen E haben können, zum de facto gleichen Preis für die de facto gleiche Leistung (und lediglich bestimmten Unterschieden in Bereichen die speziell für diese Länder noch vorteilhafter gesehen werden).

Die USA selbst haben diese Konkurrenzsituation durchaus erkannt und machen daher massiv Druck, um die Gripen E aus den Märkten heraus zu halten und drängen NATO Mitgliedern dafür die F-16 de facto auf um ihre Vorrangstellung zu behaupten. Wenn wir diese aber nicht durchbrechen, werden wir mit den USA stehen oder fallen. Mit ihnen zu fallen ist aber keine sinnvolle Option.

PS: Ohne die USA wäre Deutschland heute die führende Weltmacht und es würde einiges an russischem Gebiet zu Deutschland gehören, dies nur so als Anmerkung.

[phantom]

Aber um mal auf die Frage von Effizienz und Leistungsfähigkeit zurück zu kommen: Ohne die USA wären wir gezwungen, mehr Leistung im militärischen Bereich selbst zu erbringen, dass würde also die Leistungsfähigkeit der europäischen Rüstungsindustrie deutlich stärken.

In den USA käme doch niemand auf die Idee, sich mit Planwirtschaft ein Gebilde wie EADS zu erschaffen. Und dann ausschliesslich denen die Militäraufträge zu schenken. Das haben sich die Europäer selber zuzuschreiben und feiern das auch immer noch ab. Das ist was mich am meisten wundert, wenn man das in jeder Branche machen würde, wäre der Staat in Nullkommanichts Pleite.

Man kann etwas subventionieren, aber dann sollten zumindest dort mehrere Player von den Fördergeldern profitieren.

Und gerade deshalb ist Saab im Verhältnis zu seiner Größe so erstaunlich leistungsfähig, weil er mehr Druck hat als alle anderen.

Bei diesen Kleinaufträgen sind praktisch überall Schmiergelder geflossen, du solltest die "Erfolge" nicht überbewerten. Für mich ist der Gripen allenfalls eine F-16 reloaded die viel zu spät am Markt war. Jetzt einfach noch etwas profitiert, weil angeblich die F-16 Produktion neuerer Blocks durch das Anlaufen der F-35 Produktion gestoppt ist.

Entscheidungen wie die von Rumänien, Polen usw für die F-16 hier und heute was dann zur praktischen Folge hat, dass frühestens ab 2017 die ersten F-16 dort in Dienst gestellt werden sind aus europäischer Sichtweise völlig falsch. Ab 2017 hätte Rumänien auch Gripen E haben können, zum de facto gleichen Preis für die de facto gleiche Leistung (und lediglich bestimmten Unterschieden in Bereichen die speziell für diese Länder noch vorteilhafter gesehen werden).

Ich seh den Gripen auch in Zukunft nicht auf der Höhe der F-16. Weil die F-16 immer von der fortschrittlichen Technologie der F-35 profitieren kann. Aber gut, das regelt der ja der Markt, wenn das Angebot des Gripen E so überzeugend ist, wird es sicher noch zu mehr Exporterfolgen kommen.

Die USA selbst haben diese Konkurrenzsituation durchaus erkannt und machen daher massiv Druck, um die Gripen E aus den Märkten heraus zu halten und drängen NATO Mitgliedern dafür die F-16 de facto auf um ihre Vorrangstellung zu behaupten.

So ein Blödsinn, jeder versucht sein Produkt zu verkaufen. Wenn man den Gripen tatsächlich verhindern hätte wollen, müsste sich SAAB jetzt um den Einbau des EJ200 für Brasilien kümmern. Verschwörungstheorie die x-te aus Europa, weil man den eigenen Mist der viel zu spät am Markt war, sonst nicht exportieren konnte. Aber eben, mit sich selber belügen, lebt es sich halt besser.

[WideMasta]

Toller und lesenswerter Bericht zur Gripen E und ihrer Entwicklung auf Flugrevue vom 20.1.2015

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flugrevue.de/militaerluftfahrt/kampfflugzeuge-helikopter/saab-gripen-e-in-der-entwicklung/607030">http://www.flugrevue.de/militaerluftfah ... ung/607030</a><!-- m -->

Edit:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://aviationweek.com/awin/gripen-sensors-claim-counter-stealth-performance">http://aviationweek.com/awin/gripen-sen ... erformance</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.selex-es.com/-/skyward-g">http://www.selex-es.com/-/skyward-g</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.selex-es.com/documents/737448/13167526/body_mm07819_Raven_ES05_LQ_.pdf">http://www.selex-es.com/documents/73744 ... 05_LQ_.pdf</a><!-- m -->

[WideMasta]

Etwas was QF Spaß machen dürfte sich anzusehen! Die Beste Armee der Welt (Doku). Die Schweizer!!! Weil es da auch um die Gripen geht, habe ich es hier gepostet:mrgreen:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://youtu.be/1rpxv4WLw_g">http://youtu.be/1rpxv4WLw_g</a><!-- m -->

[revan]

Scheint als ob sich für SAAB eine echte Chance ergeben könnte auf dem US Markt Boden gut zu machen. So wird die USAF bis März offiziell das T-X Programm starten und Boeing/SAAB ist mit der Gripen NG einer der drei Teams die um den Auftrag kämpfen werden und SAABs Chancen dürften nicht schlecht sein. Die anderen Teams sind General Dynamics/Alenia Aermachi mit der M-346 und Lockheed Martin/Korea Aerospace Industries mit der KAI T50. Sollte Boeing/SAAB den Auftrag gewinnen so dürfte ihnen ein Auftrag über 300+ Maschinen winken, sprich eine größere Zahl an JAS39 als bisher insgesamt gebaut wurden.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flightglobal.com/news/articles/usafs-t-x-trainer-requirements-will-be-final-by-march-409067/">http://www.flightglobal.com/news/articl ... ch-409067/</a><!-- m -->

USAF’s T-X trainer requirements will be final by March
The US Air Force will use the T-X jet trainer replacement as the guinea pig for an upcoming wave of cost-cutting experiments that will search for places where platform capability can be reasonably sacrificed in exchange for acquisition cost reduction.

Air force officials have finalised the requirements for the T-X, which will replace the Northrop Grumman T-38 Talon, which fighter and bomber pilots fly in preparation for helming combat aircraft. Plans are to deliver the requirements to industry by the end of the month, service secretary Deborah Lee James said 13 February at the Air Force Association’s annual conference in Orlando, Florida.....

[Quintus Fabius]

Da die Bundeswehr meiner Kenntnis nach ja auch noch mit T-38 rumgurkt könnte das ganze ja vielleicht sogar noch zu Gripen in Bundeswehrbestand führen (itzo lasst mich lachen würde es dazu kommen da ich schon vor x Jahren eine Streichung des EF und eine Beschaffung der Gripen anstelle dessen propagierte. Da war allerdings noch kein EF ausgeliefert....)

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flightglobal.com/news/articles/saab-boss-upbeat-on-t-x-prospects-with-boeing-408960/">http://www.flightglobal.com/news/articl ... ng-408960/</a><!-- m -->

Meiner Ansicht nach aber wird die KAI T-50 dass Rennen machen, zumal da LM mit drin hängt und LM zur Zeit einfach eine immens gute Position in den USA hat.

[revan]

@Quintus Fabius,

Meiner Ansicht nach aber wird die KAI T-50 dass Rennen machen, zumal da LM mit drin hängt und LM zur Zeit einfach eine immens gute Position in den USA hat.

Sicherlich hat LM eine sehr gute Chance zumal der KAI-T-50 als Trainer/leichtes Kampflugzeug auch eine gute Figur macht. Doch es gibt auch vieles was eher für die JAS39 sprechen würde, zum einen ist die USAF mehr als nur wütend über die Probleme mit LMs F22 und F35 und wirtschaftlich wie Politisch besteht zudem ein großes Interesse daran Boeing im Geschäft zu halten. Die F15 und F18 E/F/G Produktion Linien werden nämlich in den nächsten Jahren endgültig auslaufen und das mit der unangenehmen Folge das LM ein Monopol auf US Kampfflugzeuge haben würde. Und Monopolisten sind nicht in Interesse des Steuerzahlers, des Militärs, ja nicht mahl in Interesse der meisten Politiker.
Daher würde es durchaus Sinn ergeben einen anderen Produzenten als LM auszuwählen zumal die JAS39 auch das Leistungsstärkste Muster in Rennen ist. Viel wird also von Stückpreis der JAS39 abhängen, hier sehe ich die KAI-T50 zwar in Vorteil aber ich habe auch vernommen das die USAF sehr wohl auch hohe Leistungsanforderungen gestellt hat. So etwa musste BAE mit ihren Hawk Trainer bereits aufgeben weil diese Maschine nicht die von der USAF geforderte minimale Flugleistung erbringen konnte, damit dürfte auch die weit leistungsschwächere aber billigere Textron Scorpion aus dem Rennen sein bzw. nicht einmal im Betracht für kommen.