(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[ObiBiber]

@Kul14
die Amerikaner fahren auf ihren Burkes auch leere Zellen umher. Die haben 96 Zellen, wir sprechen hier davon, ob ein Schiff vergleichbarer Größe und Tonnage, wenigstens 32 Zellen bekommen sollte!!
Wenn man mit dem Design so weit abseits ähnlicher Schiffe ist, dann sollte man schon mal darüber nachdenken, ob man nicht mit den 16 Zellen auf einem Irrweg ist. Insbesondere da man mit den 125ern bereits eine Klasse neu eingeführt hat, die 0 Zellen und Potenzial hat.
Philosophie hin oder her, die anderen (USA, Korea, Japan, China, Russland, GB, Australien, Spanien...) bauen deutlich mehr Zellen ein

Im Übrigen: Noch länger als die Integration neuer Waffensysteme und deren Integration in die Software dauert es neue Schiffe zu konzipieren, zu planen, zu bauen, in Betrieb zu nehmen und die ersten Besatzungen Erfahrungen mit dem Schiff sammeln zu lassen und das alles nur weil man auf Kante genäht hat

Mann kann die Anzahl der VLS Zellen doch nicht anhand der Verdrängung bestimmen und auch nicht die Schlagkraft eins zu eins von den VLS Zellen ableiten.

Die Amerikaner nutzen ihre Zerstörer für ganz andere Aufgaben und haben auch die entsprechenden Waffen im Bestand um die Dinger zu füllen. Für ESSM alleine brauchen wir keine 32 Zellen. Die Japaner verbauen auf ihren neuen Mehrzweckfregatten (30FFM) sogar nur 8 Zellen. Auch viele der FREMM- Fregatten (ASW) haben nur 16 Zellen und das obwohl in eine Zelle nur eine Aster 15 passt.

32 Zellen zu verbauen nur damit es auf dem Papier besser aussieht ist doch kindisch.

Wie gesagt, man kann sehr gerne Platz für weitere Zellen einplanen, aber ich halte es nicht für sinnvoll leere Zellen umherzufahren die man nach den aktuellen Plänen nie füllen würde.

ja...diese Argumentation habe ich auch oft gebracht und die ist auch richtig!!

Die F126 werden 64 ESSM Block 2 tragen... außerdem 42 RAM Block 2
damit ist eine F126 besser bewaffnet als eine FREMM und genauso oder sogar besser wie TYPE45 und Horizont Zerstörer der Engländer und Franzosen! Die bekommen nämlich jeweils nur eine Rakete in eine Zelle...also Fremm hat dann 16-32 Raketen ...Horizont/Type 45 dann 48-64 Raketen
Die Aster15 hat Max 30km Reichweite, die Aster30 Max 120km
Die ESSM Block 2 liegt mit Max 80km dazwischen... ist aber deutlich agiler
RAM Block 2 hat 15km Reichweite
man hat die Abwehrlayer also jeweils leicht nach unten verschoben...hat unterm Strich aber doppelt so viele Raketen zur Verfügung!!
und RAM und ESSM sind agiler und haben höhere Treffwahrscheinlichkeiten!

trotzdem wäre zumindest die Option nett gewesen dass man über die Lebensdauer der F126 noch 16 weitere Zellen hätten nachrüsten können (vllt ist das ja auch so) ...also Platz und Gewichtsreserven dafür...

---

es gibt übrigens auch erste Überlegungen zu einer ESSM block2 ER (extended Range)
die effektive Reichweite könnte auf 130km steigen... bei minimalen Mehrkosten (10-20% mehr)
Quad pack im mk41 soll weiterhin möglich sein...
eine ESSM ist auch deutlich billiger als SM2/6 oder eine Aster15/30

[Mike112]

bleiben wir bei der F126

16er VLS = 64 ESSM x 4 Schiffe = 256 ESSM nur zur 1. Ausstattung notwendig.
Wie viele haben wir aktuell im Bestand ?

Sollte die Option auf F126 Nr. 5+6 gezogen werden würden weitere 128 ESSM benötigt.

Woher soll das Geld kommen da noch weitere FK einzusetzen ?

Der einzige Ansatz der Sinn machen würde eine Erweiterung des VLS in der Raum-/Gewichtsbilanz vorzusehen.

Selbst die Einplanung ins FÜWES würde keinen Sinn machen weil heute keiner vorhersagen kann was man möglicher weise nie oder erst in 10-20 Jahren einrüsten wird.

[Kul14]

Das die ESSM deutlich agiler als eine Aster 15/30 ist, das würde ich bezweifeln, vermutlich sind beide auf einem ähnlichen Niveau. Aber das Thema hatten wir schon...
Eine Reichweitengesteigerte Version der ESSM wäre für einige Fregatten sicherlich interessant. Aber glauben tue ich nicht daran.

Wenn man wirklich über weitere Bewaffnung nachdenkt, dann würde ich Marschflugköper oder eine erhöhte Anzahl von NSM als am sinnvollsten ansehen. Landangriffe gehören ja zum offiziellem Fähigkeitsspektrum. Im Falle von Marschflugkörpern oder wenn die NSM vertikal gestartet wird, würden auch 32 VLS Zellen einen Sinn ergeben.

Aber anstatt dem Tomahawk würde ich eindeutig die NCM/MdCN vorziehen. Diese könnte man sicherlich in Deutschland montieren lassen und man hätte auch eine gemeinsame Basis für die nächste Generation europäischer Marschflugkörper. Eine Integration in das Mk 41 wäre vermutlich recht unkompliziert.

[Mondgesicht]

Ich finde es gar nicht so dumm, schwere Seezielflugkörper in seitlich auskragenden Startern zur Seite hin abzufeuern - so wie es bisher auch gemacht wird.

Die meisten sind Seaskimmer und fliegen tief, warum aus einem VLS starten? Verbraucht nur Treibstoff und lässt die Rakete höher steigen. Nimmt Raum im VLS.
Egal welcher Seezielflugkörper es irgendwann einmal sein wird, ich sehe nicht viel schlechtes darin, ihn wie bisher Harpoon oder RBS15 seitlich zu starten.

[MXVI]

Das die ESSM deutlich agiler als eine Aster 15/30 ist, das würde ich bezweifeln, vermutlich sind beide auf einem ähnlichen Niveau. Aber das Thema hatten wir schon...
Eine Reichweitengesteigerte Version der ESSM wäre für einige Fregatten sicherlich interessant. Aber glauben tue ich nicht daran.

ESSM Block 2 soll ja besagte Reichweitensteigerung erhalten, allerdings gestaltet sich die Quellensuche hierfür problematisch.
Hier wird die Zahl von 80 km in den Raum geworfen, ob das allerdings stimmt werden wir frühstens wissen, wenn es offizielle Daten für den Block 2 gibt.
Verglichen mit dem Vorgänger der F123 mit grade mal 16 NSSM (26km Reichweite) ist die aktuelle Anzahl an Effektoren auf einer F126 schon eine ganz andere Nummer.

[Marinefan_Hannover]

Die Start Container der NWS benötigen so gut wie keine unteren Decks Einrichtungen.
Somit können bei kürzeren werft Aufenthalt bei Bedarf weitere launcher auf der oberen Reserve Fläche
für 20 Fuss Container postiert werden.

64 ESSM (maximum) + 42 RAM sollten in einem Konflikt mit irgendwelchen "Klein und Mittelmächten" zum Kleinverbands Schutz
Und EigenSchutz ausreichend sein.

Wie ich schon mal erwähnt habe, den Konflikt oder UNO/NATO Erpressungs Reaktions Fall gegen Rus (Annexion baltik Staaten durch Rus), oder China! Mil. Annexion Taiwan) oder etwas realistischer ein gegen Israel aggressives Iran (bei letzterem MUSS Deutschland militärisch mit dabei sein, wegen unserer Holocaust Geschichte) wird es hoffentlich nie geben...
Und Wenn, doch dann sind ca. 20 Staaten mit uns gegen die auf See!.... Mit genügend Raketen dabei!

P.

[GermanMilitaryPower]

Und Wenn, doch dann sind ca. 20 Staaten mit uns gegen die auf See!.... Mit genügend Raketen dabei!

Mit dem Argument brauchen wir ja weder Land-, Luft- oder Seestreitkräfte.

Wenn DAS europäische Schwergewicht nicht in der Lage ist mit seinen Streitkräften adäquat zu wirken, ja wofür brauchen wir sie denn dann überhaupt? Streitkräfte sind kein Friedenskorps, Streitkräfte kämpfen und vernichten. Wenn wir dazu nicht bereit sind, und uns weitere solcher Rohrkrepierer wie die F125 ins Arsenal stellen, dann können wir ja gleich die Streitkräfte auflösen und eine europäische Armee ausrufen.

Ein fast 10000t Pott mit einem jämmerlichen 16er VLS hier irgendwie schön zu reden und dann noch auf richtige alliierte Kriegsschiffe zu verweisen, die im Ernstfall die Kuh vom Eis holen, überspannt so langsam den Bogen.

[Helios]

Mit dem Argument brauchen wir ja weder Land-, Luft- oder Seestreitkräfte.

Das Argument, man sei im Fall eines hoffentlich niemals eintreffenden Großkonflikts Teil einer gemeinsam agierenden Allianz bedeutet im Gegenteil, dass wir zwingend unseren Beitrag zu deren Fähigkeiten leisten müssen. Es bedeutet aber nicht, dass alles redundant vorgehalten werden muss. Insofern ergibt deine Aussage keinen Sinn.

Die gleiche Diskussion haben wir auch schon bei der Luft-Luft-Bewaffnung geführt, es ist völlig richtig und wichtig ein ausreichend großes Arsenal aufzubauen, aber wir brauchen uns dafür mengenmäßig nicht an einem Krieg alleine gegen Russland zu orientieren. Das gilt im Endeffekt universell.

Zurück zur F126, deren Problem hier im Forum ist das gleiche wie bei allem anderen auch: es wird immer nur Masse gegen Kampfkraft gerechnet und geschaut, dass es sich irgendwie ausgeht. Die ganzen weichen Faktoren spielen keine Rolle oder werden kleingeredet. Weil sich das Projekt wie bei Marineeinheiten üblich über Jahre hinzieht und es währenddessen nur wenig Neuigkeiten gibt, wiederholen sich halt die immer gleichen Diskussionen. Wie oft wurde hier schon über die Zahl der Zellen gesprochen? Wie häufig sieht sich jede Seite genötigt, ihre Argumente dazu auf den Tisch zu legen?

Die F126 braucht man sich nicht schön zu reden, und die F125 ist realpolitisch in meinen Augen die wahrscheinlich wichtigste Einheit überhaupt (auch wenn das hier nicht hingehört).

[Mondgesicht]

Ich habe früher auch immer gegen die F125 geschossen. Nun ist sie da und wir müssen damit leben. Inzwischen denke ich, dass sie ihren Zweck erfüllen wird. Für Boardings zB bei Irini macht sie ihren Job, bei Evakuierungen könnte sie helfen (was hätten wir damals im ersten Somaliaeinsatz für so ein Schiff gegeben, wie abenteuerlich wurden damals unsere Leute da raus geholt!) und selbst bei der Landzielbekämpfung könnte sie mit der hoffentlich bald zur Verfügung stehenden Munition sehr hilfreich werden.

Die F126er werden sicher besser und auch ausreichend gut bewaffnet dastehen. Mit der Zukunft der ESSM wird mir nicht bange um die weiter reichende Luftabwehr.

Die extraweit reichende Standard Missile oder Aster wird dann halt in die F127 verbaut werden, das wird noch teurer.

Mir persönlich wichtig ist die zeitgemäße Ausstattung der F126 zur U-Jagd. Da haben wir fast nichts mehr zu bieten.

[Marinefan_Hannover]

Mir persönlich wichtig ist die zeitgemäße Ausstattung der F126 zur U-Jagd. Da haben wir fast nichts mehr zu bieten.

Wird aber definitiv eingerüstet, ist auch finanziert...nur der Anbieter steht noch nicht fest.

P.

[GermanMilitaryPower]

Mit dem Argument brauchen wir ja weder Land-, Luft- oder Seestreitkräfte.

Das Argument, man sei im Fall eines hoffentlich niemals eintreffenden Großkonflikts Teil einer gemeinsam agierenden Allianz bedeutet im Gegenteil, dass wir zwingend unseren Beitrag zu deren Fähigkeiten leisten müssen. Es bedeutet aber nicht, dass alles redundant vorgehalten werden muss. Insofern ergibt deine Aussage keinen Sinn.

Wir reden aneinander vorbei. Deutschland hat die Verpflichtung tragende Säulen dieser sogenannten Allianz zu stellen. Diese Argumentation geht auf den Kern jeglicher militärischer Diskussion ein, und zwar welche militärische Doktrin wir verfolgen. Ich bin ein Verfechter der Doktrin, das ein Kriegsschiff möglichst lange im Gefecht alleine wirken kann, ohne auf andere Schiffe angewiesen zu sein. Und das geht nur mit Feuerkraft. Glücklicherweise hast Du Dich ja bereits dahingehend positioniert, dass Dir ebenfalls ein 32er VLS lieber wäre.

[Helios]

Ich bin ein Verfechter der Doktrin, das ein Kriegsschiff möglichst lange im Gefecht alleine wirken kann, ohne auf andere Schiffe angewiesen zu sein. Und das geht nur mit Feuerkraft. Glücklicherweise hast Du Dich ja bereits dahingehend positioniert, dass Dir ebenfalls ein 32er VLS lieber wäre.

Deine Doktrin setzt aber willkürliche Grenzen, welche Feuerkraft ist für dieses "alleine wirken" genug? Auf welche Aspekte des Wirkens bezieht sich das? Strenggenommen dürfte man dann doch nur noch Zerstörer oder Kreuzer bauen, denn letztlich sind es nur diese (von den Überwassereinheiten), die wirklich unabhängig von irgendeiner Unterstützung und mit einer ausreichenden Feuerkraft gegen jede Bedrohung wirken können.

Die F126 ist eine ASW-Fregatte, robust gebaut, für Langzeiteinsätze geeignet, mit einer ziemlich guten Sensorik und einer für ihren Aufgabenbereich starken Luftabwehr, die über den Eigenschutz hinaus reicht. Für mich ist das ein rundes Paket. Natürlich wäre mir "mehr" immer "lieber", wenn das keine negativen Konsequenzen mit sich bringen würde. Bloß funktioniert das so in der Realität nicht und wird damit zu einer reinen Fiktion. Es bleibt daher wie gehabt die realistische Sinnfrage, und darauf gibt es außer irgendwelchen "könnte, würde, vielleicht, irgendwann" nicht einmal konkrete Anhaltspunkte. Da brauchst du mich also nicht in die falsche Richtung interpretieren.

[Marinefan_Hannover]

Ich finde die F126 als F123 Ersatz auch recht gut gelungen.
(sofern es in der Realität genauso sein wird, wie in den netten bunten "Artist Impressions" (Die F125 sah auch ganz anders aus in real als auf dem Konzeptpapier 4 Jahre vorher)

Die zukünftige Lufrabwehr in Hochkrisengebietren macht die F127, da brauch die F126 kiene Long Range SAM und erst recht keine Anti Ballsitik FK....für Eigen/Kleinverband verteidigung reicht die ESSM mit 64 maximal und 42 RAM dicke aus.

Die Linienführung ist schon sehr "schnittig"
(da Sie mir so gut gefällt werde ich von der F-126 ein Modell in 1:350 bauen )
Es ist kaum normale Reling zu sehen, alles abgewinkelte Kanten, keinen wirklich Radar diffusen Mast mehr, nur ein ECCM/Com Mast vorne ...gutes Schiffs Stealth behaupte ich mal.

Redundanter Abgas/Sensor Aufbau mit jeweils 270 Grad radar Abdeckung...hat auch nicht jeder.
2x NH-90 Hubschrauber pro Schiff .... hat auch nicht jeder.

Sollte es jemals mal Hochenergie Waffen geben, würden die Mittschiffs beidseitig oder vorne (anstelle des RAM) eingebaut.
Da wäre mittig auch noch Platz für noch mal 2x 4 NSM Startcontainer. (die normalen 2x4 sind ja hinten am zweiten Sensor Aufbau, (die neue US FFG/X) hat das ja auch so geplant))

Das ganze ginge bei den NLals Schiff auch mit 145m und maximal 7000t durch....aber wir bauen eben alle Gänge, Treppen, Schlafräume etc. größer als andere Marinen...das erhöht eben die Abmessungen und Verdrängungsgröße.
Berufs Soldaten in D wollen eben in Friedenszeiten angenehme Arbeitsplätze !
(Ob das sinnvoll ist, lasse ich mal dahingestellt)
Reiner Schiffsraum kostet aber im Vergleich zu Waffen, Maschinen und Sensoren nicht sooo viel...macht also kaum mehr Kosten aus.

P.

[Seafire]

Es gab mal die Meldung, dass die F125 nur eine Gewichtsreserve von 12,8 Tonnen hätte. Ein 8 Zellen VLS wiegt leer 15 Tonnen. Bei der F126 wird alles getan um ein Aufwuchspotential über 30 Jahre zu erhalten. Deshalb Module, die je nach Mission eingestellt werden. Deshalb wird nicht „unnötig“ ein VLS eingerüstet. Hinzu kommt das die RAM Werfer leicht auf See nachzuladen sind. Ein VLS nicht.
PS. Fitnessräume tragen auch zur Gewichtsreduzierung bei.

[ede144]

Die Start Container der NWS benötigen so gut wie keine unteren Decks Einrichtungen.
Somit können bei kürzeren werft Aufenthalt bei Bedarf weitere launcher auf der oberen Reserve Fläche
für 20 Fuss Container postiert werden.

64 ESSM (maximum) + 42 RAM sollten in einem Konflikt mit irgendwelchen "Klein und Mittelmächten" zum Kleinverbands Schutz
Und EigenSchutz ausreichend sein.

Wie ich schon mal erwähnt habe, den Konflikt oder UNO/NATO Erpressungs Reaktions Fall gegen Rus (Annexion baltik Staaten durch Rus), oder China! Mil. Annexion Taiwan) oder etwas realistischer ein gegen Israel aggressives Iran (bei letzterem MUSS Deutschland militärisch mit dabei sein, wegen unserer Holocaust Geschichte) wird es hoffentlich nie geben...
Und Wenn, doch dann sind ca. 20 Staaten mit uns gegen die auf See!.... Mit genügend Raketen dabei!

P.

Die Frage ist halt wird kalt oder heiß gestartet und bei letzterem müssen die Abgase irgendwo hin. Und dafür gibt es das VLS System das die Abgase kanalisiert und nach oben ableitet. Mit Löchern im Deck ist es also nicht getan.