Vernetzung// Kompatibilität (Teilstreitkräfte - Länder überg
#1
Salut,

mehrere (westliche) Armeen, streben eine (stärkere) Vernetzung Ihrer Truppen an. Ich denke da vor allem (natürlich) an die USA; jedoch auch an Frankreich (Félin) und die Bundeswehr (IdZ).

Meine Fragen hierzu.

Gibt es weitere (europäische) Armeen; die ähnliche Systeme einführen (GB, Spanien, Italien)?

Zumindest die Bw-Version gilt als "abgespecktere" Version gegenüber der Us-Version - inwiefern?

Beziehen sich das franz. System und das deutsche "nur" auf Infanterieeinheiten? (Vernetzung bis auf welche Ebene, Kompanieebene, Regiment, Brigade?? oder gar Teilstreitkräfte ûbergreifen (obwohl es INFANTERIST der Zukunft heisst - gibt es Schnittstellen zu Panzer, Artillerie, etc Einheiten)

Sind -zumindest- das franz. System und das deutsche kompatibel? Ist ein "Zusammenarbeiten" möglich, (im Rahmen der deutsch-franz- Brigade, Jägerbrigade 291 (??), evtl. ¨

Merci
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#2
Das Infanterie der Zukunft Programm hat bisher ziemlich schlechte Ergebnisse gebracht. Das ist schlicht und einfach an der Paxis vorbei.
Darüber hinaus gibt es auch davon wiederum abgespeckte Versionen.
Von einer echten Vernetzung ist die BW noch weit entfernt.

Über die Franzmänner weiß ich nichts, aber die Russische Armee arbeitet auch an einem solchen System. (ähnlich erfolglos wie die BW).
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#3
Das Schlagwort der "Vernetzung" ist ja ziemlich breit gefasst. Grundsätzlich ist die Idee recht alt und wird insbesondere im Bereich der zivilen und militärischen Luftfahrt seit locker 50 Jahre betrieben. Heute sind im zivilen Luftverkehr z.B. >150 Staaten untereinander in einem extra dafür geschaffenen Netzwerk verbunden und tauschen auf diese Weise Nachrichten aus. Dies auf den militärischen Bereich zu erweitern war und ist kein Problem, denn dem System ist der konkrete Inhalt einer Nachricht und was damit getan wird ziemlich wurscht.

Grundsätzlich halte ich den ganzen Hype aber für Teufelszeug, denn je mehr Aufgaben dabei automatisiert; also von Maschinen direkt verarbeitet werden; desto mehr leidet effektiv die Fähigkeit und Ausbildung der beteiligten Personen. Ich weiß etwa aus sehr sicherer Quelle, dass viele amerikanische Piloten (vorwiegend Hubschrauberpiloten), die aktuell im Irak und Afghanistan tätig sind, nicht in der Lage sind, ihren Flug ordentlich bei der Flugsicherung anzumelden. Das sind aboslute Basics für jeden Freizeitpiloten an denen es da fachlich mangelt. Dass man hin und wieder davon liest, dass Maschinen auf gesperrten Landebahnen verunglücken, ist nur die Spitze des Eisbergs. Geht ja meistens gut. Es bedarf aber nicht viel Phantasie um anzunehmen, dass dies bei einer verbalen, oder nach vereinbarten Standards durchgegebenen Position eines Ziels tendenziell nicht viel anders ausschaut. Was dort an Messages abgesendet/aufgefangen wird, ist jedenfalls erschreckend und lässt tief blicken. Da sitzen de facto in hoch ausgerüsteten Kampfmaschinen zunehmend Leute, die selbst von Tuten und Blasen bzw. von traditionellen Handwerkszeug keinerlei Ahnung haben.

Weiterhin verwenden unterschiedliche Länder und Streitkräfte aus historischen Gründen sehr abweichende Systeme, Formate und haben unterschiedliche Datendurchsatzraten. Die Vernetzung dieser Bereiche bedingt daher zwangsläufig aus pragmatisch-technischen Gründen massive Abstriche, da man sich auf den kleinsten gemeinsamen technischen Nenner einigen müsste.

Darüber hinaus machen einen solche Systeme angreifbar. So laufen entsprechende System im Grunde alle über bereits physisch zerstörbare Knoten. Auch werden Softwareupdate gerne durch solche Netzwerke gejagt... Bezieht man den Punkt mit der sich verschlechternden traditionellen Ausbildung mit ein, wird noch klarer, warum ich das Grundsätzlich für eher gefährlich, denn zuträglich halte.

In beschränkterem Rahmen, bzw. bei bestimmten Waffengattungen und Informationsvermittlern kann das aber grundsätzlich durchaus Sinn machen, um schnell handeln zu können. Aber wer sich zu sehr von traditioneller Kriegsführung verabschiedet und sich auf elektronische Helferlein allzu stark ausrichtet, der dürfte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein recht böses Erwachen erleben, wenn er mal so Ländern wie Russland oder China gegenüber steht und der Bildschirm plötzlich zappenduster wird oder wirres Zeug auspukt. Sicherheit im elektronischen Datenverkehr ist ganz grundsätzlich eine Illusion. Menschen machen dagegen zwar Fehler, können diese aber durch ihre Intelligenz wieder ausbügeln. Also wenn man ihm erlaubt zu denken...
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#4
Also bei den Briten solls Future Integrated Soldier Technology, bei den Amis Landwarrior, bie den Russen Ratnik. Ich persönlich bin aber eher skeptisch jeden Infanteristen zum Laptopsoldaten mit intelligenter Kleidung und Spezialbrille auszustatten. Der IdZ will soweit ich weiss Kosten vermeiden in dem er handelsübliche Geräte verwendet (Feldeinsatz? :oops: )
Skeptisch wegen:
-Komplexität und Ausrüstungsvielfalt treiben Kosten und Ausbildungsanforderungen irgendwann in ungeahnte Höhe mit kaum nennenwerten taktischen Vorteilen
-Teilaspekte der Ausrüstung wie bestimmte Tragesysteme und Nachtsichtgeräte find ich gut, aber im allgemeinen sind komplizierte Taktiken und viel Ausrüstung für Ottonormalschütze eher ein Klotz am Bein
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#5
Zitat:Da sitzen de facto in hoch ausgerüsteten Kampfmaschinen zunehmend Leute, die selbst von Tuten und Blasen bzw. von traditionellen Handwerkszeug keinerlei Ahnung haben

Bezieht man den Punkt mit der sich verschlechternden traditionellen Ausbildung mit ein, wird noch klarer, warum ich das Grundsätzlich für eher gefährlich, denn zuträglich halte

Ich kann nur für die Infanterie dazu wirklich Aussagen machen, aber genau so ist es. Während das rein handwerkliche militärische Können immer mehr schwindet, wird immer mehr die Ausrüstung (jedoch nicht die Waffen sondern das ganze drunherum) betont.

Die Folge dieses Gimmick Hypes ist es, daß die ganze Ausrüstung zu Komplex, zu Störranfällig und zu Ablenkend wird. Das einzige was davon ausgenommen bleibt sind die Infanteriewaffen.

Statt also beim Kern des ganzen, dem Fundament, der Waffe und wie man damit Menschen tötet anzufangen, baut man immer mehr unnützen Kram drumherum.

Die Infanteristen können nicht mehr schießen, können nicht mehr kämpfen, können nur noch ihre Spezialistenaufgabe jeweils wahrnehmen, aber sie sollen mit Hekatomben von Elektronik herumlaufen....

Die in einem ernsthaften echten Krieg ohnehin versagen würde oder aber vom Feind ausgeschaltet werden würde. Für zukünftige Kriege ist es meiner Ansicht nach sogar wahrscheinlich, daß aus der Vernetzung immense Nachteile entstehen werden und das eine Seite aufgrund der Störung bzw Zerstörung ihrer Vernetzung dann als primärem Grund verlieren wird.

Zitat:Ich persönlich bin aber eher skeptisch jeden Infanteristen zum Laptopsoldaten mit intelligenter Kleidung und Spezialbrille auszustatten

Brillen sind sinnvoll wenn sie frei von Elektronischem Krims Krams sind. Zum einen braucht man Schutz für die Augen, auch vor Laser, zum anderen können Brillen das Kontrastsehen deutlich verbessern. Daher sind solche Brillen durchaus wertvoll.

Darüber hinaus braucht man für den Einzelnen Soldaten eigentlich nur ein hochwertiges Nachtsichtgerät.

Statt einem Laptop bräuchte man eine Art I-Phone, also ein kleines Gerät das allerdings viel robuster sein müsste. Dies aber nicht um damit Daten hin und her zu schicken und sich zu vernetzen sondern um Dezentral damit Daten mitführen zu können. Ein solches Gerät braucht aber nicht jeder Soldat sondern sollte innerhalb einer Gruppe nur 2 mal vorhanden sein.

Insbesondere im Assymetrischen Krieg stellt sich mir die Frage, ob es nicht der sinnvollere Weg wäre, möglichst weit zu dezentralisieren und zu entnetzen und dafür den Kräften vor Ort möglichst viel Freiraum zu lassen.


Der entscheidende Faktor der Vernetzung ist es nämlich, daß immer höher gelegene Stellen immer weiter nach unten direkt eingreifen. Und das es sich immer mehr zu einer Befehlstaktik hin entwickelt. Das ist bei vielen Armeen zur Zeit sichtbar, auch bei der BW. Immer mehr Stäbe, Teams, ein immer gigantischerer Wasserkopf der auch notwendig ist um mit der Masse der einsprudelnden Informationen fertig zu werden.

Und der immer mehr selbst das einfachste Geschehen am Boden direkt bestimmt. Die Vernetzung ist eine Straße mit zwei Richtungen, zum einen liefert sie viele Informationen nach oben, zum anderen aber führt sie dazu, daß immer mehr von Oben nach ganz unten hin eingegriffen und regelrecht ferngesteuert wird.


Mit Fatalen Folgen wie ich zumindest für den Bereich der Infanterie sagen kann. Die Kampfkraft der Infanterie wird dadurch in Wahrheit geschwächt und nicht gestärkt !!!
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#6
... die Überwiegende Meinung hier erscheint mir eher ablehnend.

Die "Einmischung von ganz oben" in Aufgaben des Gruppen-, Trupp-, Zugführers ist sicherlich eine "Gefahr" aber aus meiner Sicht nicht durch die Technik an sich, sondern eher durch die "Militärdoktrin" gegeben. Sicherlich muss - weiterhin - eine gewisse "Zensur" von oben nach unten und unten nach oben stattfinden. Es ist also keine "Schwäche im System".

Die "Überlastung" des Infanteristen mit zich Gadgets und Nebenaufgaben (Beschäftigung des Systems) etc leuchtet mir -teilweise- ein. Auch die Gefahr, dass man sich zu sehr auf die Technik verlässt (merke es privat an mir, seitdem man Navi hat, sucht man sich nicht mehr vorher mit Karte die Routen raus - kann mir vorstellen, dass wird in der militärischen Ausbildung mittelfristig ähnlich - "Karte und Kompass" wird evtl stiefmütterlich behandelt, gibt ja GPS - und bei Ausfall kanns dann keiner mehr... man müsste also sowohl "Basics" als auch "Technik" ausgewogen schulen - was längere Ausbildung notwendig machen würde, oder?

Wobei mir der parallele Zugriff auf "eine gemeinsame Karte" - mit in Echtzeit eingetragenen Feindpositionen auf Gruppen Zug bis zu Regiments übergreifend doch als grosses Plus erscheint.

Natürlich muss der Infanterist mehr Gepäck rumschleppen, was in weniger beweglich, kürzer einsatzfähig macht. Vor allem bei auf sich gestellte Einheiten// Kommandotrupps erscheint mir das als schwierig, (ist IdZ u.ä zB auch für Kampfschwimmer, KSK, REP2 der franz Fremdenlegion etc. vorgesehen?? weiss da jemand was??

Ist die Vernetzung derzeit "nur" Infanterie vorgesehen? Was in meinen Augen wenig Sinn macht - wenn müsste man doch (gefiltert) alle Teilstreifkräfte vernetzen, oder? (vielleicht sind meine Fragen total unrealistisch - nach meinem Grundwehrdienst als Fernmeldeaufklärer habe ich mit Militär keine Berührungspunkte)
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#7
Ich halt diesen Digitalisierungshype für reichlich übertrieben.
Ich denke das der Kosten-/Nutzenfaktor nicht wirklich ordentlich positiv ist.
In kleinen Kriegen gegen Guerillas ist es mMn übertrieben weil schon jeder 08/15 BW-PanzerGrenadier-Zug militärisch überlegen ist.
In grossen Kriegen dürfte die Überflutung mit Informationen jede militärische Führung überfordern.
Ausserdem dürfte die angenommene "Allwissenheit" der Führung dazu führen das das selbständige Handeln von einzelnen Kampfgruppen abnimmt.
Sozusagen eine Abkehr von der Auftragstaktik hin zur Befehlstaktik.
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#8
Die Problematik des "Zuviel-an-Information" ist sicherlich richtig, und ebenso die Gefahr des - schon mehrmals erwähnten - zu sehr Einmischens von höher gelegenen Stellen.
Ich sehe das aber nicht als systembedingte Schwäche oder Gefahr, sondern als nutzungsbedingt. ("falsche Anwendung").

Das jeder 0815 PzGr Zug militärisch -also an Feuerkraft- Guerillas überlegen ist, ist klar. (auch wenn nur "militärische Überlegenheit" bzw rein stärkere Feuerkraft nicht viel bedeuten muss, wie man derzeit sieht)- so gesehen ist die Vernetzung "nicht notwendig" (aus der Argumentation ist auch die Einführung neuer Waffensysteme nicht notwendig, da der PzGr Zug ja eh schon überlegen ist...)

Denke bei einem Konflikt, der nicht asymetrisch ist, ist Vernetzung auf jeden Fall ein Vorteil, da Reaktionen deutlich schneller erfolgen können.
Natürlich muss die Netzstruktur geschützt werden (sowohl vor Infiltrierung, Viren etc als auch "rein physikalisch" vor Zerstörung (zweiteres ist derzeit auch mit den derzeitigen Kommunikationsmitteln der Fall, oder?)

Mal ganz provokativ gefragt, warum werden die verschiedene Systeme Eurer Meinung nach eingeführt, wenn Sie "nur Nachteile" bringen? (das die Verteidigungshaushalte nicht wissen, wohin mit der Kohle, wird es wohl nich sein :lol:
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#9
Was ich bisher gelesen habe, ist der Datendurchsatz an den Spitzen der Kampflinien stark begrenzt. Wirklich ausreichend Bandbreite haben wohl nur die HQ.
Informationen, die an der Front nützlich wären, stehen wegen der begrenzten Bandbreite nicht zu Verfügung.

http://de.wikipedia.org/wiki/SEM_93

Zitat:(...) Die maximal schaltbare Datenrate beträgt beim SEM 93 9600 Bit/s und beim SEM 93E 14400 Bit/s. (...)
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