Qualität von Streitkräften

[sorbas2000]

Shukov postete
Fragen:
Wer sagt denn,dass die ZUKÜNFTIGEN 130.000 Mann nicht weglaufen,wenn es darauf ankommt?
Wo hat sich die deutsche Technik schon bewährt?
Deutschland hat doch kein Geld,hört man ständig im TV,wie soll das alles bestellt werden?

Meines Erachtens geht die BW nicht effizient genug um. Die Technik an sich ist nicht schlecht...aber die Quantitäten stimmen nicht.

Da sollen gleich 70 A400, 180 EF und 212 Puma bestellt werden und alle kosten im Vergleich zu Konkurrenz deutlich mehr. Warum nicht beispielsweise nur 40 A400 + 60 C-295, EF + Gripen oder nur Gripen, 120 Puma + bewaffnete NH-90. Aber nein, man muss ja immer aus dem vollen schöpfen. Und dann wundert man sich, dass überall des Geld im Rüstungsetat fehlt und wichtige Projekte wie Satelliten, Kommunikation, moderne SPz etc. immer wieder verschoben werden müssen. Der Eurofighter zieht sich doch mittlerweile schon so lange hin, dass er fast schon wieder veraltet ist, wenn er erst einmal eingeführt ist...ich spreche hier nicht von den ersten paar, die gerade im Zulauf sind, sondern bis alle eigeführt wurden. Dieses ganze in den Himmel gelobe des EF ist doch eh lächerlich: Probleme mit dem Radar, Probleme beim Waffeneinsatz, außerdem fehlen die meisten Waffensysteme überhaupt noch! Vor über 20 Jahren entwickelt, kann der EF doch mal gerade das, was die F-15, F-16, JAS-39, MiG-29 und Su-27 schon seit vielen Jahren können....bei dem Preis ist der EF Verschwendung von Steuergeldern!

Naja, es werden halt ein paar bayrische Arbeitsplätze erhalten...mit Milliardensubventionen.

[DorianGray]

Da sollen gleich 70 A400, 180 EF und 212 Puma bestellt werden und alle kosten im Vergleich zu Konkurrenz deutlich mehr.

Das Pumas bestellt werden sollen wäre mir neu, oder meinst Du Tiger Helis. Da sollten ursprünglich mal 212 bestellt werden. Momentan siehts aber so aus das es bei 80 bleiben wird.

[sorbas2000]

DorianGray postete

Da sollen gleich 70 A400, 180 EF und 212 Puma bestellt werden und alle kosten im Vergleich zu Konkurrenz deutlich mehr.

Das Pumas bestellt werden sollen wäre mir neu, oder meinst Du Tiger Helis. Da sollten ursprünglich mal 212 bestellt werden. Momentan siehts aber so aus das es bei 80 bleiben wird.

Ja sorry, habe Puma mit Tiger verwechselt...oder Panther, oder war es doch der Igel...bei Hubschrauber bestimmt Schmetterling! :evil:

[Tom]

@Shukov
Also wir haben beim Bund auch Häuserkampf gehabt. Allerdings eher untergeordnet, da man als Marineflieger eher selten in solche Situationen kommt. Andere Einheiten haben aber teilweise rechtordentliche Übungen in diesem Bereich. Die genauen Regeln kann ich momentan nicht präsentieren, werde aber mal schauen ob ich was dazu finde.

[Frosch]

Shukov postete
Weiß jemand etwas über die Taktik/Regeln der Bundeswehr zur Einnahme von Städten/Siedlungen,wird das überhaupt trainiert?

Es wird in der Ausbildung mehr auf die Verteidigung eingegangen, wenn Angriff dann räumlich begrenzt (einzelne besetzte Gebäude, kleinere Siedlungen)
Eine ganze Stadt zu erobern ist nicht vorgesehen, siehe GG.

Artikel 87a [Streitkräfte]

(1) Der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf. Ihre zahlenmäßige Stärke und die Grundzüge ihrer Organisation müssen sich aus dem Haushaltsplan ergeben.
(2) Außer zur Verteidigung dürfen die Streitkräfte nur eingesetzt werden, soweit dieses Grundgesetz es ausdrücklich zuläßt.

[Tom]

@Frosch
Was das GG aber wohl zulassen würde ist doch wohl die Rückeroberung verlorener Städte. Für den Fall eines Angriffs durch den Warschauer Pakt wäre wohl davon ausgehen gewesen diesen bereits an den Grenzen zu stoppen. Hätte sich das Blatt dann zu Gunsten der NATO gewendet glaube ich nicht, dass die Bundeswehr vor Bundesdeutschen Städten angehalten hätte, weil die Rückeroberung eigentlich nicht Aufgabe wäre. Auch wir hatten nur 2 oder 3 Straßenzüge bei unseren Übungen. Es dürfte aber auch schwer fallen ganze Städte nur zu Übungszwecken aufzubauen.

[Frosch]

Eine ganze Stadt zurückzuerobern wird nicht ausgebildet weil es keinen Sinn macht.

Schau dir mal den Stadtplan deiner Heimatstadt an und überlege was du tun würdest, und was deine Möglichkeiten wären, wenn du den Befehl bekämmst sie von einem Gegner der sie besetzt hält, und sie Verteidigen wird, ZURÜCKZUEROBERN.

[Tom]

Klar, kein Problem, haben wir schon hundert mal gemacht. Glaube aber nicht das die Bundeswehr es genauso machen würde. Habe als "Einheimischer" aber auch Heimvorteil

[Frosch]

Tom postete
Klar, kein Problem, haben wir schon hundert mal gemacht. Glaube aber nicht das die Bundeswehr es genauso machen würde. Habe als "Einheimischer" aber auch Heimvorteil

???Was soll das heissen?

Das Pronlem ist das man alleine für Hannover mehrere Divisionen bräuchte und hinterher die Stadt und die Einheiten nicht mehr verwendbar wären.
Wir reden hier nicht von besetzen sondern von Zurückerobern.

[bastian]

Naja würde die Kräfte, die man braucht, um Hannover zu erobern nicht in der Stärke von mehreren Divisionen ansetzen. Der Gegner muss sich auch in entsprechender Größe und Zahl verteidigen können.
Bagdad wurde letztes Jahr von 3 Divisionen eingenommen, die danach alle problemlos weiter einsetzbar waren.
Eroberungen von Städten müssen nicht aussehen wie Stalingrad, Berlin oder Hue 68/69...
Gegenbeispiele sind Kiew, Charkow, Rostow und eben Bagdad aus neuerer Zeit.

Würde den Städtekampf nicht so dämonisieren. Sicherlich ein schwieriges Umfeld, aber durchaus zu meistern.

[~Crazy Horse]

"Gegenbeispiele sind Kiew, Charkow, Rostow und eben Bagdad aus neuerer Zeit."

Gab es überhaupt eine Schlacht um Bagdad ? Das bezweifle ich stark.Bagdad war für einen Straßenkampf nicht mal ansatzweise vorbereitet.Der einzige Widerstand wurde von einer Handvoll Verrückter durchgeführt.Es wurden weder Sperren jeder Art errichtet noch Stellungen vorbereitet.Bagdad in eine Reihe mit Rostow zu stellen halte ich für falsch.Der Raid der 2nd Brigade in das Zentrum hätte bei entsprechender Vorbereitung in einem Disaster für die Amis enden müssen.Doch die viertgröße Armee der Welt hielt es noch nicht mal für nötig die Eingangstüren der Präsidentenpaläste mit versteckten Ladungen zu sichern.Rostow hingegen wurde von den Meistern der Defensive, den Russen , in eine Festung verwandelt.


"Also wir haben beim Bund auch Häuserkampf gehabt"

War jemand hier beim "Konterschlag" in Hammelburg dabei ?

[intelligenzija]

Ich habe im SPIEGEL gelesen, dass es in Bagdad und um Bagdad sehr wohl gefechte gab und dass die Amerikaner in Bagdad in einen Hinterhalt geraten sind und verluste hatten. Ich weiss aber nicht, ob ich den artikel noch habe
*mich auf die suche begeb*

[Tom]

Natürlich ist eine Stadt nicht oder nur schwer im Handstreich zu nehmen. Bei entsprechender Ausnutzung der Eigenheiten sollte es gegen einen nicht allzu entschlossenen Gegner jedoch möglich sein, dies ohne große Verluste zu schaffen.

@Frosch
Was das heißen soll? Ganz einfach, man setzt sich wenn man 2 oder 3 Tage Zeit hat in eine Turnhalle, überträgt den Grundriss des Schauplatzes auf den Boden, bildet 2 Parteien und spielt Krieg. Angefangen haben wir mit Roco-Panzermodellen von denen am Ende teilweise 3000 Stück zum Einsatz gekommen sind. Jedes Modell wird anhand des Originals mit einzelnen Werten ausgestattet und unter Aufsicht eines Schiedsrichters wird dann eine Schlacht veranstaltet. Als grobe Vorlage hierfür haben uns die Tabletop-Spiele der Mechwarrior-Reihe gedient. Hannover haben wir bisher 3 mal "durchgespielt", 1 als Verteidiger und 2 mal als "Angreifer".Als besonders hilfreich hat sich dabei die Nutzung des U-Bahnsystems gezeigt.
Probleme wurden vor allem durch die Leine und stärker noch den Mittellandkanal erzeugt. Dieser bietet an den wenigsten Stellen die nötigen Voraussetzungen um eine schnelle Überquerung zu erreichen. Hierdurch gewinnen natürlich vor allem die Brücken enorm an Bedeutung.
Wirklich kritisch war ansonsten nur der Bereich der Altstadt. Alle anderen Gebiete erlauben relativ saubere Manöver. Bei allen 3 Spielen lagen die Schäden an Stadt und Zivilbevölkerung unter 5%. Als Verteidiger hatten wir Ausfälle von ca.40%, konnten Hannover aber halten. Als Angreifer haben wir beide male gewonnen bei ca.25 und ca.30% Verlusten.

[Azrail]

Tom eine Frage mit was für Mitteln habt ihr das durchgespielt?(Waffensysteme)

[Tiger]

Wo es hier gerade erwähnt wird: Tunnelsysteme in Städten können dort eine wichtige Rolle bei Kampfhandlungen einnehmen. Dies war etwa im 2.Weltkrieg beim Kampf um Berlin der Fall. Die sowjetischen Truppen sind sogar mit ihren Kampfpanzern in die Tunnel gefahren!