Europäische Streitkräfte// traditionelle Stärken

[Quintus Fabius]

In der heutigen Zeit ist die scharfe Trennung zwischen den Teilstreitkräften gar nicht mehr so relevant.

Mein Wissen habe ich aus persönlichen Erfahrungen und aus langjähriger Beschäftigung mit der Materie.

Versteh mich bitte nicht falsch, die Briten haben viel Erfahrung im Guerillakrieg. Und ihr Vorgehen in Afghanistan resultiert aus ganz bestimmten äußeren Umständen. Die Briten sollen dort zum Teil mit viel weniger Soldaten je qkm und mit viel schlechterer Ausrüstung viel größere Gebiete kontrollieren.

Darüber hinaus ist es eine Frage der Zielsetzung. Guerillakriege werden vom Gegner mit dem Primär - Ziel geführt, das Kriegsende heraus zu zögern. Je länger der Krieg andauert, desto besser für den Guerilla, den das ist sein strategisches Ziel. Die Briten sind in Afghanistan aufgrund der Umstände stark in die Defensive geraten. Sie versuchen aber zugleich damit einfach die eigenen Kosten zu senken. Im Endeffekt ist das die strategische Option des Go-Long. Also so zu kämpfen das man selbst möglichst lange durchhält.

Die Amis versuchen hingegen eine ganz andere Strategie, die des Go-Big, indem sie den Konflikt ausweiten und mehr Truppen schicken.
Es handelt sich also um nur sehr schwer vergleichbare Kampfweisen, da beide völlig verschiedene Strategien verfolgen.

Meine persönliche Meinung: Schlußendlich wird keine der beiden Strategien etwas bringen. Die der USA wird aber obwohl sie genau so in einer Niederlage enden wird immerhin mehr Feinde das Leben kosten.
Wenn man aber ein solches Ergebnis gar nicht als primäres Ziel betrachtet oder nicht gut findet, dann ist die US Strategie natürlich anders zu bewerten.

[CptDanjou]

...und wie könnte/ sollte Deiner Meinung nach, eine erfolgversprechende militärische Strategie?

..oder gilt wie so oft, dass die Situation nicht militärisch gelöst werden kann. Wenn ja, wie sollte die militärische Lage/ Stratgie "für den Übergang" aussehen?? (mein "irgendwo" (hier in einem anderen Thread?) gelesen zu haben, dass es "besser" wäre ethnisch ähnliche Völker (Türken, Usbeken, etc) als "Sicherheitsmächte" dort einzusetzen, statt westeuropäische und amerikanische Streitkräfte, da diese in der Bevölkerung ein größeres "Akzeptanzproblem" haben. (was mir nachvollziehbar erscheint, ich würde als Deutscher eher Polen, Russenm etc akzeptieren als Afghanen, Iraker,.. von der "Mentalität" her.

Bleibst mir noch die Antwort schuldig, welche britische Ausrüstung D.M nach herausragend ist, sowohl positiv als auch negtativ ;o))

[Quintus Fabius]

Erfolgversprechend für was? Was für ein Erfolg soll den erreicht werden? Tote Taliban? Demokratie? Stopp des Drogenanbaus? Beherrschung des Landes durch die NATO? Beherrschung des Landes durch die Clique der Drogenbarone um Karsai?

Wenn man über eine Strategie spricht, müsste man zuerst mal die Ziele definieren. Was soll denn überhaupt in Afghanistan erreicht werden?

Gibt es keine Ziele, dann kann es auch keine Strategie geben. In Afghanistan verhält es sich nun so, daß wir dort im Endeffekt keine realen Ziele haben. Die Ziele die oft vorgehalten werden sind derart allgemein und derart von der Realität konterkariert, daß sie in Wahrheit keine Ziele sind.

Was für Ziele also hat der Westen in Afghanistan? Was für Ziele wären erreichbar? Strategie ist kein Selbstzweck, steht nicht frei und für sich allein im Raum. Sondern sie dient einem Zweck, jeder Krieg kann nur dann in einem Sieg enden, wenn er ein Ziel hat.

Zur Zeit hat der Westen in Afghanistan in Wahrheit keine Ziele. Bevor wir also über Strategien diskutieren, müssten wir über Ziele diskutieren. Dabei darf man das ganze nicht verkehrt herum angehen und aus den strategischen Möglichkeiten überhaupt erst im Verlauf des Prozesses Ziele rückfolgern. Genau das macht der Westen in Afghanistan zur Zeit.

Bezüglich einer Strategie für Afghanistan muß man dann zunächst mal unterscheiden zwischen dem praktisch möglichen und dem theoretisch möglichen.

Wenn man unsere praktischen Möglichkeiten überschlägt und realisiert, daß wir in Afghanistan keine echten Ziele haben, dann ist die erfolgversprechendste Strategie der Abzug. Dabei sollte dieser Abzug so erfolgen, daß die Gegner in Afghanistan möglichst wenig dadurch profitieren (ein Stück weit werden sie aber in jedem Fall davon profitieren). Günstigstenfalls könnte der Abzug so erfolgreich sein, daß die von uns eingesetzte Clique von Drogenbaronen das Land noch einige Jahre teilweise kontrollieren kann.


Bezüglich der von dir vorgeschlagenen Strategie der Verwendung ethnisch ähnlicher Besatzungstruppen:

Das würde noch mehr Probleme verursachen, es würde die Konflikte zwischen den Afghanischen Ethnien verstärken. Wenn du z.B. in den Usbekischen Gebieten Usbeken einsetzt, dann führt das zu einer Stärkung der Usbeken, was die benachbarten Gruppen mit Gewalt beantworten würden. Desweiteren woher diese Truppen überhaupt nehmen? Die Nachbarländer die ethnisch ähnliche oder identische Truppen stellen könnten werden dies nicht tun, weil sie nicht in die Kämpfe direkt hinein gezogen werden wollen.

Indirekt unterstützen sie aber bereits heute die jeweiligen ethnischen Gruppen mit Geld, Waffen, Ausbildung usw

Im Süden Afghanistans waren beispielsweise auch kleine Kontingente aus den Vereinigten Arabischen Emiraten aktiv. Obwohl sie Muslime aus Arabien sind, waren diese Truppen noch erfolgloser als die Amis in der gleichen Gegend.

[Tiger]

@CptDanjou

...und wie könnte/ sollte Deiner Meinung nach, eine erfolgversprechende militärische Strategie?

Strategie ist nur der Weg zum Ziel, möglichst angepasst an die herrschenden Bedingungen und zur Verfügung stehenden Mittel.

[Quintus Fabius]

Britische Waffen (nur ein paar Stichpunkte):

Besonders schlecht ist das Sturmgewehr, das SA80. Selbst nach seiner Überarbeitung ist es immer noch schlecht. Davor war es katastrophal (eine der schlechtesten Infanteriewaffen aller Zeiten)
Es gab davon auch eine lMG Version die noch schlechter ist.

Auf der anderen Seite sind die britischen Scharfschützengewehre sehr gut. Insbesondere sind sie aufgrund des verwendeten Kalibers 338 LM auch den deutschen Versionen der gleichen Waffe meiner Ansicht nach überlegen.

Interessant bei der britischen Bewaffnung der Infanterie ist vielleicht der Gebrauch von Mörsern auf einer relativ weit unten gelegenen Ebene und in kleinen Kalibern. Die Briten haben auf Kompanie- und zum Teil auf Zugebene sehr leichte Mörser dabei. In Afghanistan und im Irak hat sich das offenbar bewährt.

Bei den Panzerabwehrwaffen ist die Javelin (allerdings eine US Waffe) meiner Ansicht nach sehr gut.

Bei den Fahrzeugen sind die ganzen Leichten Panzer der Briten hervorragend und haben sich in sehr vielen sehr unterschiedlichen Kriegen bewährt. Von den Falklandinseln bis zum Irak haben diese sehr leichten Panzer herausragende Arbeit geleistet.

Die Challenger 2 Kampfpanzer sind was ihre Panzerung angeht ebenfalls herrausrangend. Im Irak sind Kampfpanzer dieses Typs immer wieder unter extrem heftigen Beschuss geraten, ohne das die Besatzung getötet wurde oder der Panzer völlig zerstört wurde. Teilweise wurden mehrere moderne Panzerabwehr-Lenkwaffen auf kurze Distanzen eingesetzt ohne das der Panzer dadurch vernichtet wurde.

[CptDanjou]

sehr kurz (!) zusammenfassend kann man sagen:

Uk und Frankreich haben "ausgeglichene" Armeen, teilweise noch von der Kolonialzeit mit deren Auseinandersetzungen geprägt.

Belgien verfügt über eine "starke" (überproportionierte) Fallschirmjäger/ Luftlandekomponente.

Die Bw hat mit dem "Wiesel" eine gute Ausrüstung für Luftlandeeinheiten. Erwähnenswert ist auch die Panzerhaubitze 2000. Ehemalige Stärken (ABC Abwehr, Panzerabwehr) gingen aufgrund der veärnderten politischen Lage (Beendigung Ost West Konflikt) verloren.

UK hat viele Erfahrungen im Guerillakrieg (im militärischen - wenn auch die Situation in Afghanistan aufgrund fehlender Ziele (politisch) schwierig ist).

Wer- in Europa- hat derzeit noch gewisse Stärken? Wie steht es Z.B. mit Holland (Marine??), oder Griechenland (Marine? - bei den vielen Inseln?)

[Monti]

Zu den Deutschen stärken würde ich unbedingt noch den Überproportionalen Sanitätsdienst zählen. Ich glaube keine andere Armee hat einen so grossen anteil an San kräften wie die Bundeswehr. Was wohl auch noch aus der gewissen Front Lage im Ost-West Konflikt herrührt. Desweiteren war und ist die Aufklärung eine sehr starke fähigkeit der Bw. sowie der Küstenschutz mit kleineren Einheiten wie Schnellbooten (die alten Gepards) oder die sehr gute Minenabwehr. Jedoch wird die Marine gerade sehr stark umgebaut. Diese fähigkeiten waren wohl ganz besonders gegen die, auf Landeoperationen an der Ostseeküste ausgerichtete, Ostseeflotte der Su Marine ausgelegt.
Die holländische Marine ist immernoch eine kleine Hochseemarine die auch mit Landungskapazitäten ausgestattet ist. Was wohl auch auf ihren Kolonialen hintergrund zurückzuführen ist. Vor einigen Jahrzenten konnte Niederländische Marine sogar einen kleinen Flugzeugträger (ex GB) ihr eigen nenen der auch, allerdings erfolglosen, zum Einsatz kam.
Ansonsten waren die Niederländer sehr stark im Fernmeldewesen wie in der Luftabwehr. "Damals" hatten die Niederländer sehr viele Patriot Batterien die auch in Israel zu zeiten eines zweiten Golfkrieges zum einsatz kamen und sonst zu grossen Teilen in dem Deutschen Nord-Süd Luftabwehrgürtel stationiert waren.

[Quintus Fabius]

Eine traditionelle Stärke der BW waren früher die Panzer und Panzergrenadiere.

Die Leopard Kampfpanzer waren hervorragend und immer den anderen Panzern ein Stück voraus. Darüber hinaus hatte die BW eine erstaunlich große Zahl davon. Heute ist davon nur sehr wenig übrig.

Trotzdem sind die Panzer und die Mechanisierten Kräfte der BW immer noch sehr stark im Europäischen Vergleich.

Der neue Schützenpanzer scheint auch recht gut zu sein, und ist wie sein Vorgänger ebenfalls wieder mal technisch führend.

Abgesehen von der Panzerabwehr die bei der BW sehr weit ausgebaut war, war die BW früher definitiv selbst eine Panzerarmee.

Selbst Verbände wie die 1 Gebirgsdivison (also ein Verband mit Gebirgsjägern) waren reichlich mit Panzern und gepanzerten Fahrzeugen ausgestattet. Keine Armee der Welt hatte eine derart schwere Gebirgsdivision oder eine vergleichbare Einheit.

Die Sowjets erzielten in Afghanistan mit ähnlichen Verbänden große Erfolge, diese mussten aber aus verschiedenen Einheiten ad hoc zusammen gestellt werden und waren nicht von Anfang an so Organisch aufgestellt worden.

Der Wiesel zeigt im Endeffekt auch diese Betonung der Panzerung bei der BW. Abgesehen von den Russen hat keine Armee sonst eine solche Menge von Luftlandepanzern oder überhaupt Luftlandepanzer.

Daher könnte man Panzerung als eine traditionelle Stärke der BW bzw der Deutschen Armeen seit dem Zweiten Weltkrieg einordnen.

Das war aber nicht immer so. Vor dem Zweiten Weltkrieg galt gerade die normale Infanterie als die Stärke der Deutschen Armee schlechthin. Die Deutsche Armee war traditionell stark Infanterielastig und noch im Zweiten Weltkrieg war dieses Denken von der Infanterie als der absoluten Krone der Waffengattungen stark verbreitet und verhinderte die volle Ausnutzung der Entwicklungen die von den Deutschen damals dazu konträr voran getrieben worden waren.


Zur Frage Europäischer Marinen möchte ich noch auf die Marinen der Skandinavischen Länder verweisen: Die Dänen haben beispielsweise ein paar sehr gute Schiffe was das Preis-Leistungsverhältnis und die Einsatzmöglichkeiten (Hochwasser) angeht.

Interessant sind auch die Stealthschiffe die es da gibt !

[Monti]

Die Wiesel halte ich nicht für den Goldenen Wurf der Luftlandepanzer. Sie sind wohl eher aus der Not entsanden überhaupt ein leicht gepanzertes Kettenfahrzeug der Bundeswehr zur verfühgung zu stellen das Luftverlegbar ist. Sie sind ja in erster Linie eher Waffenträger und keine Panzer. Was ja auch recht nett ist. Dann muss man als Soldat wenigstens nicht die Stingers oder Milans mit sich herumschleppen. Aber ihre Panzerung ist sehr leicht und eher auf Splitterschutz und gegen Infanteriewaffen ausgelegt (max. 7.62 kein MG). Jedoch stellen sie in der Tat das einzige Kettenfahrzeug in der BW das man mit einer Transall (oder CH53) Luftverlegen kann.
Andere Länder wie zb. Belgien haben ihren Luftlandetruppen keine Waafenträger zugeteilt, da sie nicht in das Einsatzspektrum passen (passten).
Die Belgischen Fallschirmjäger waren hauptsächlich auf einen Einsatz in ihrem ehemaligen Kolonialgebiet (Kongo) ausgelegt. Was auch die überhaupt hohe anzahl ihrer Fallschirmjäger erklärt, denn die Küste ist fast nicht da und luftverlegung ist mitten im Dschungel so ziemlich die einzige Möglichkeit überhaupt relativ schnell solche ernomen distanzen zu überbrücken. Im Dschungel sind Fahrzeuge nicht wirklich brauchbar.
Oder die US Amerikaner haben ja auch eine andere Strategie bei Luftlandungen.
Erst mal alles aus der Luft platt machen was geht, dann schneller Einsatz von leichten Fallschirmjägern unter Heli und A10 deckung um einen Kernbereich am besten mit Landepiste zu sichern... Um dann schnell mit Globemastern(???) wirklich schweres gerät ala M1A1 einzufliegen.
OK... Die haben ganz andere Möglichkeiten... Im letztren Irakkrieg haben sie dieses Manöver doch irgendwo im Westen in der Wüste erfolgreich und Eindrucksvoll durchgezogen.

Zurück zum Wiesel.
Hoffen wir nur das die neuen A400 Ms bald wirklich mal gebaut werden. Dann wäre die BW auch in der Lage relativ schweres gerät aus der Luft einzufliegen. Bei dem neuen Pumas stand ja schon eine Luftverlegung mit dem A400 im Pflichtenheft. Obwohl ich mal meine irgendwo gelesen zu haben das sie wohl den Turm und die Wanne seperat fliegen müssten, wegen dem gewicht der Panzerung... Immerhin ein Anfang...

Ansonsten sind die Wiesel (sagt der Name ja schon) immerhin schnell und Flink und können nach ihrer Luftverlegubg gut und zügig aus verschiedenen Stellungen feuern...

[Schneemann]

Zur Frage Europäischer Marinen möchte ich noch auf die Marinen der Skandinavischen Länder verweisen: Die Dänen haben beispielsweise ein paar sehr gute Schiffe was das Preis-Leistungsverhältnis und die Einsatzmöglichkeiten (Hochwasser) angeht.

Interessant sind auch die Stealthschiffe die es da gibt !

In der Tat! Vor allem die norwegische „Fridtjof Nansen“-Klasse ist m. M. n. eine sehr interessante und herausragende Konstruktion (Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Fridtjof_Nansen_class_frigate">http://en.wikipedia.org/wiki/Fridtjof_N ... ss_frigate</a><!-- m --> ). Gleiches gilt auch für die schwedischen Korvetten des „Visby“-Typs (Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Visby_class_corvette">http://en.wikipedia.org/wiki/Visby_class_corvette</a><!-- m --> ).

Schneemann.

[imation]

Hoffen wir nur das die neuen A400 Ms bald wirklich mal gebaut werden. Dann wäre die BW auch in der Lage relativ schweres gerät aus der Luft einzufliegen. Bei dem neuen Pumas stand ja schon eine Luftverlegung mit dem A400 im Pflichtenheft. Obwohl ich mal meine irgendwo gelesen zu haben das sie wohl den Turm und die Wanne seperat fliegen müssten, wegen dem gewicht der Panzerung... Immerhin ein Anfang...

Die Panzerung des Puma ist modular aufgebaut, er verfügt über zwei Schutzstufen. Mit der Panzerung der Schutzstufe A (airportable) wird der Schützenpanzer mit dem zukünftigen militärischen Transportflugzeug Airbus A400M luftverlegbar sein. Um das geforderte Lufttransportgewicht von 31,45 t nicht zu überschreiten ist die mitgeführte Ausrüstung auf 1 t begrenzt. In Schutzstufe A ist er frontal gegen Panzerabwehrhand- (beispielsweise die RPG-7) und Mittelkaliberwaffen (30 mm), rundherum gegen Artilleriesplitter, sowie gegen schwere Blast- und projektilbildende Minen (10 kg) geschützt.
Die Schutzstufe C (combat) wird mit modular anzubringenden Zusatzpanzerungen erreicht. Diese umfasst den Turm-, Bomblet-, Minen-, und Frontschutz. Die Panzerung verstärkt den Schutz an den Seiten und am Dach. Hierdurch wird er gegen Panzerabwehrhand- und Mittelkaliberwaffen sowie Bomblets geschützt.

Quelle = Wiki

Um 3 Pumas mit Stufe C per A400 zu transportieren braucht es 4 A400 Flugzeuge.

[Quintus Fabius]

Im letztren Irakkrieg haben sie dieses Manöver doch irgendwo im Westen in der Wüste erfolgreich und Eindrucksvoll durchgezogen

Im Irakkrieg haben die USA eine Luftlandung einer sehr großen Zahl von Truppen im Norden des Irak in den Kurdengebieten durchgeführt.

Die Wiesel halte ich nicht für den Goldenen Wurf der Luftlandepanzer

Der Goldene Wurf ist dieses System sicher nicht, aber er verleiht trotzdem deutschen Fallschirmjägern eine Menge Möglichkeiten und Fertigkeiten die so außer den Russen keine andere Nation hat.

Bei vielen Übungen bei denen ich selbst dabei war haben sich die Wiesel erstaunlich bewährt. Die Panzerung ist zwar Schwach, dafür ist dieses Fahrzeug sehr klein, sehr leicht und sehr beweglich.

Nur aufgrund der Größe und Beweglichkeit kann man damit deutlich stärkere gegnerischer Panzerfahrzeuge schlicht und einfach ausmanövrieren und ausschalten.

Und es gibt ja weltweit nicht gerade viele echte Luftlandepanzer.

Und im Vergleich mit anderen extrem leichten Panzern ist der Wiesel auch ziemlich gut.

[Nasenbaer]

@Schneemann"
Die „Fridtjof Nansen“ ist sicher ein gutes Schiff, aber was macht sie in Deinen Augen herausragend? Dafür, daß sie nur wenig kleiner ist als eine F124 kommt sie mir etwas unterbewaffnet vor. Antworten bitte in den passenden Thread.

[Monti]

Und es gibt ja weltweit nicht gerade viele echte Luftlandepanzer.

In der Tat... Kampferprobt war glaube ich nur im WW2 einer der Briten... und der war mässig erfolgreich, gerade aufgrund seiner schwachen panzerung. aber ein scenario wo solche verbände gegen wirklich schwer gepanzerte Truppen in die schlacht ziehen scheint mir in naher zukunft auch eher unwahrscheinlich.
Ansonsten halte ich den britischen Scorpion für einen sehr guten leichten Panzer... Er ist noch leistungsstärker als ein wiesel, schneller, besser gepanzert und mit einem gewicht um die 8 Tonnen auch eigentlich luftverlegbar... Nur weiss ich nicht ob das in der tat schon jemand gemacht hat...

[Quintus Fabius]

aber ein scenario wo solche verbände gegen wirklich schwer gepanzerte Truppen in die schlacht ziehen scheint mir in naher zukunft auch eher unwahrscheinlich

Die Wiesel die auf Panzerabwehr hin ausgerüstet sind (TOW, einzelne Fzg mit MILAN) haben sich aber bei etlichen Manövern herausragend gegen schwer gepanzerte Truppen geschlagen. Hängt natürlich vom Gelände ab, aber prinzipiell ist der Wiesel in dieser Variante als Jagdpanzer überrraschend gut.

Gerade bei den heutigen Szenarien (Assymetrischer Krieg) ist er ebenfalls sehr gut geeignet. Er kann eine ziemlich starke Feuerunterstützung für die Infanterie geben mit 20mm Kanone, Mörser usw

Der Wiesel ist noch leichter als der Scorpion (nicht mal 3 Tonnen voll beladen) und kommt in extrem schwierigem Gelände zurecht. Er kann sich leicht im Gelände tarnen und selber decken und dann aus der Deckung heraus feuern.

Er besitzt eine Klimaanlage und die Besatzung kann dadurch in extremen Klimata lange Zeit ohne Beeinträchtigung durch die Temperatur agieren.
Beim Wiesel 2 gibt es sogar speziell für entsprechende Klimata und Umweltbedingungen spezialisierte Fahrzeuge.

Die Fahrzeuge sind voll Nachtkampftauglich.

Es gibt auch viele mögliche Varianten die bei der Truppe keine Verwendung finden aber im Endeffekt einsatzbereit sind, das System ist also sehr flexibel.

Das System ist darüber hinaus bewährt, es war in vielen Einsätzen von Somalie über Bosnien, Kosovo, Afghanistan usw, dabei hat es sich unter sehr vielen verschiedenen Klimata und in extrem unterschiedlichem Gelände bewährt.

Da die Panzerung kritisiert wurde: Es gibt auch eine Zusatzpanzerung mit der der Wiesel SMG Feuer aushält. Natürlich wird ein Wiesel durch Panzerabwehrwaffen zerstört, aber das ist ja nicht weiter überraschend.
Desweiteren werden auch deutlich schwerer gepanzerte Fahrzeuge durch moderne Panzerabwehrwaffen ebenso leicht zerstört. Nur das diese Fahrzeuge das Gelände nicht dermaßen als Deckung benutzen können und daher solchen Panzerabwehrwaffen viel hilfloser ausgliefert sind.

Ein Wiesel kann sich hinter einer erstaunlich niedrigen Bodenwelle oder hinter erstaunlich kleinen Geländeformationen verstecken und dort Schutz suchen wo kein anderes Panzerfahrzeug Schutz finden würde. Das ist seine große Stärke.

Meiner Ansicht nach wird der Wiesel unterschätzt.

Und heute verfügen eben nur die Bundeswehr und die Russische Armee über echte Luftlandepanzer die auch per Fallschirm abgeworfen werden können. Das ist schon eine Stärke die die deutschen und russischen Luftlandetruppen gegenüber denen anderen Staaten deutlich überlegen macht. Die russischen BMD Panzer sind aber nicht ganz mit dem Wiesel vergleichbar da sie deutlich schwerer gepanzert und bewaffnet sind.

Auch für die Belgier und deren Einsätze und Einsatzziele wären solche Fahrzeuge hervorragend. Das andere Staaten solche Systeme nicht haben ist vor allem auch eine Finanzierungsfrage. Belgien gibt prozentual für sein Militär sogar noch weniger als die BRD und das will was heißen.
Auch die Bundeswehr hatte anfangs massive Finanzierungsprobleme bei der Anschaffung der Wiesel.