(Europa) Schweizerische Luftstreitkräfte

[phantom]

Das passt halt auch so gut mit der Gripen-Beschaffung zusammen, ohne die man ja angeblich den Luftpolizeidienst nicht mehr aufrecht erhalten kann. :lol:

[kato]

Von der Überquerung der Französisch-Schweizer Grenze bis zum Aufsetzen in Genf sinds auch immerhin ganze 60 Sekunden Flugzeit. :roll:

[Nightwatch]

Ja und? Die Schweizer Luftverteidigung wäre selbstverständlich lange vor einem möglichen Eindringen in den Luftraum informiert worden. Zumindest wenn da jemand da gewesen wäre um den Hörer abzunehmen.

[Erich]

Das passt halt auch so gut mit der Gripen-Beschaffung zusammen, ohne die man ja angeblich den Luftpolizeidienst nicht mehr aufrecht erhalten kann. :lol:

sprechen sich deshalb die Schweizer gegen die Gripen aus?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/volksabstimmung-schweiz-stimmt-gegen-kampfjet-kauf-in-milliardenhoehe-1.1968436">http://www.sueddeutsche.de/politik/volk ... -1.1968436</a><!-- m -->

18. Mai 2014 16:51


Volksabstimmung
Schweiz stimmt gegen Kampfjet-Kauf in Milliardenhöhe

22 neue Kampfjets für 2,6 Milliarden Euro hatte die Schweizer Luftwaffe anschaffen wollen. Doch daraus wird nichts. In einer Volksabstimmung sprechen sich die Eidgenossen gegen den Kauf aus.
....

[McBain]

Wenn ich das richtig mitbekommen habe, dann sollten die Gripen alte F-5 ersetzen, während das Rückgrad der Luftverteidigung F-18 bilden, mit denen schon vor Jahren die Mirage ersetzt wurde.

Welche Rollenaufteilung war denn geplant? F-18 als reine Abfangjäger und Gripen als Jagdbomber? Oder sollten die F-18 durch die Saab zusätzlich ergänzt bzw. ersetzt werden?

[phantom]

Wenn ich das richtig mitbekommen habe, dann sollten die Gripen alte F-5 ersetzen, während das Rückgrad der Luftverteidigung F-18 bilden, mit denen schon vor Jahren die Mirage ersetzt wurde.

Richtig, aber das Argument greift einfach nicht, da z.B. andere Kleinstaaten ihre aktive F-16 Flotten auch etwa auf diese Grösse von 30-50 Flugzeugen reduziert haben. Es gab keinen zwingenden Grund jetzt Kampfflugzeuge zu beschaffen. Das Ganze ist eigentlich aus den Wahlen um den Nationalrat entstanden, wo die rechten / bürgerlichen Politiker nochmals ein Statement bezüglich Landesverteidigung abgeben wollten. So kann man bei mindestens der Hälfte der Schweizer immer noch Eindruck schinden.

Aus meiner Sicht ist natürlich wichtig, dass man aus ökonomischen Gründen auf eine Eintypenflotte hin arbeiten muss. Und der Gripen kann ja nicht der Ersatz für die F-18 in 15 Jahren sein, wenn man bedenkt was im Moment bezüglich Entwicklung in der Pipeline steckt. Es gibt sicher keinen dümmeren Zeitpunkt Kampfflugzeuge zu kaufen, als jetzt. Der Jet wurde sicher nicht deswegen abgelehnt ... der primäre Grund ist einfach, weil man mit diesen 20 Gripen kaum zusätzliche Sicherheit erzeugen kann.

Welche Rollenaufteilung war denn geplant? F-18 als reine Abfangjäger und Gripen als Jagdbomber? Oder sollten die F-18 durch die Saab zusätzlich ergänzt bzw. ersetzt werden?

Beide erledigen beides, wobei aber die Hornet keine vollständige Bodenangriffsfähigkeit freigeschaltet hat.

[Quintus Fabius]

Textron Scorpion für die Schweiz ?!

Nachdem die Gripen in der Schweiz nun wohl erledigt ist,

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Fuer-die-FDPBasis-war-der-Gripen-das-falsche-Flugzeug/story/24244503">http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/sta ... y/24244503</a><!-- m -->

will ich hier mal die Frage aufwerfen, ob nicht die Textron Scorpion gerade für die Schweiz statt der Gripen eine Möglichkeit wäre: die Schweiz würde sich damit viele Piloten erhalten können und dies für einen Bruchteil der Kosten.

Und Luftpolizei kann die Scorpion auch. Statt einer unzureichenden Zahl von Gripen mit denen die Luftverteidigung der Schweiz nicht möglich wäre, hätte man viele Scorpion, könnte immens viele Flugstunden sammeln und viele Piloten beschäftigen und hätte ein Flugzeug dass die meisten Aufgaben welche die Schweizer Luftwaffe hat auch erfüllen kann.

Und für 2,5 Mrd Euro bekäme man eine ganze Menge Scorpions (und hätte immer noch Geld übrig) und hätte damit mehr Piloten und damit eine größeren Pool falls man mal einen schnelleren Aufwuchs braucht.

22 Scorpions (geplant waren ja 22 Gripen) würden beispielsweise gerade mal ca 300 Mio Euro kosten. Man hätte dann noch 2,3 Mrd Euro übrig. Oder man spart "nur" 2 Mrd und hätte bereits ca 45 Scorpions und damit doppelt so viele Piloten!

[kato]

Zum Air Policing (im Europäischen Luftraum) ist die Scorpion schlicht ungeeignet, da die schon rein von der Geschwindigkeit her stinknormale Verkehrsflugzeuge nicht einholen kann. Da hätte man genausogut die Hawks behalten und umnutzen können. Mit denen hätte man im Gegensatz zum einsitzigen Scorpion zumindest auch Flugtraining durchführen können.

Die Gripen sollten aus einem Sonderfonds außerhalb des Militärplafonds bezahlt werden, womit sich das Anheuern von Personal von vornherein ausschließt. Personal und Budget sind aus dem normalen Haushalt zu zahlen. Somit auch nicht "immens viele Flugstunden".

Die Scorpion ist im derzeitigen Zustand übrigens kaum verkaufsreif und ein reiner Risikokauf. Der Prototyp hatte bis vor drei Monaten gerade mal 130 Flugstunden, fliegt auch nur mit Einzelsondergenehmigung und die versprochene Bewaffnung sowie teilweise Sensorik und weitere Elektronik (z.B. der vorgesehene Thales-Helm) sind bisher nicht integriert.

[Quintus Fabius]

kato:

Die Standard-Scorpion soll zweisitzig sein. Ein Einsitzer ist lediglich in dem Fall geplant, sollte ein Kunde den besonderen Wunsch dazu haben. Hier ein Bild des derzeit fliegenden Muster:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/05/Textron_Airland_Scorpion_-_RIAT_2014.jpg/800px-Textron_Airland_Scorpion_-_RIAT_2014.jpg">http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... T_2014.jpg</a><!-- m -->

Die Scorpion kommt im weiteren zur Zeit auf ca 850 km/h und ist damit ungefähr gleichschnell bzw nur geringfügig langsamer als die derzeit üblichen Verkehrsmaschinen deren Maximalgeschwindigkeit meist bei 800 bis 1000 km/h liegt. Natürlich hast du recht, dass damit das Abfangen schwieriger ist, aber auf der anderen Seite kann man für viel weniger Geld gleichzeitig viel mehr Maschinen in der Luft haben statt einer Alarmrotte am Boden die dann zwar schneller fliegt, aber trotzdem in der Luft zu spät kommt. Der Rest ist eine Frage der Taktik.

Was nützt ein superschneller Abfangjäger - wenn er nicht in der Luft ist und erst anfliegen muss im Vergleich zu mehreren Flugzeugen die ständig in der Luft entlang wichtiger Routen präsent wären?!

Natürlich wäre die Scorpion ein Risikokauf, aber andererseits kauft man hier Technik ein, die schon jetzt in vielen Zivilen Maschinen verwendet wird (70% der Bauteile existierten schon vor dem Entwurf - und ein Gros des Flugzeuges wird aus bestehender Technik zusammen gesetzt) und das technische Risiko ist daher sehr gering im Vergleich zum Kauf einer F-35 oder auch einer Gripen. Auch die Gripen oder F-35 wäre ja noch gar nicht fertig gestellt und das Risiko wäre sehr viel größer und dies zu sehr viel größeren Kosten.

Und Volkswirtschaftlich gesehen ist es egal, ob man einen Sonderfond verwendet oder das Geld direkt aus dem Verteidigungsetat entnimmt. Beides sind Steuergelder. Der primäre Unterschied wäre, dass man die Scorpion ganz ohne Sonderetat kaufen könnte.

[Quintus Fabius]

Und eine noch bei weitem günstigere Idee:

Tschechien will seine Aero L159 verkaufen. Die könnte man für einen Spottpreis übernehmen. Die Schweiz könnte sie als eine extrem günstige Interims-Lösung einkaufen, bis eine State of the Art Maschine ausgereift und von der Stange gekauft werden kann (bspw F-35). Die Maschinen sind in gutem Zustand, vom Profil her sehr ähnlich wie die Scorpion (ca 950 km/h, 2700 kg Waffenzuladung, Zweisitzer etc) und würden noch lange Zeit fliegen können.

Sowohl die USA als auch der Irak haben dieses Jahr (2014) von Tschechien bereits einige dieser Maschinen erworben. Es müssten aber noch welche eingelagert sein die Tschechien ebenfalls loswerden will.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.iraq-businessnews.com/tag/aero-l-159/">http://www.iraq-businessnews.com/tag/aero-l-159/</a><!-- m -->

[phantom]

Wenn die Luftwaffe eh nur zu Bürozeiten aktiv ist, ist das Ganze mit der Luftpolizei sowieso ein Witz. Für mich ein typisches Beispiel bürgerlicher Politik. Es ist derart inkonsequent umgesetzt, dass der Anspruch tatsächlich Sicherheit anzubieten, schon im Ansatz scheitert. Es wird behauptet man tue was für die Sicherheit, in Tat und Wahrheit schafft man aber viel Kapazität mit dieser Gripen-Posse ab.

Das einfachste ist die Steigerung der Lebensdauer der Tiger. Das gibt es zu vernünftigen Preisen im Ausland zu kaufen. Man hat das gleiche Muster (54 Stück vorhanden!), keine Umschulungskosten, das Flugzeug ist überschallfähig und günstig im Unterhalt. Was will man mehr, das beste Flugzeug für die Luftpolizei wenn man es wie die Schweiz, schon besitzt.

Wenn man die Luftwaffe erneuert, muss man schauen welches Flugzeug oder Drohne für die Zukunft was taugt. Aber sicher nicht als Ergänzung zur Hornet. Man löst das Muster durch ein einzelnes anderes ab. Ein zweites teures Muster ist ein Kostentreiber den sich ein kleines Land nun wirklich nicht leisten darf. Ich denke dass die Luftpolizei sowieso völlig überbewertet wird. Man sieht es ja bei uns, in 16 Stunden des gesamten Tages besteht bei uns keinerlei Bereitschaft und passiert was ... . Ja vielleicht, es gibt aber auch noch so viele andere Orte wo schlimme Dinge passieren könnten, das Thema ist völlig überbewertet in unserer sichern Lage.

[Shahab3]

@Quintus Fabius
Schon einmal daran gedacht, dass die schweizer Luftwaffe ihre Tiger und Hornet einfach weiter betreiben könnte? Warum also 500 Mio für ein Spezialflugzeug und damit Fähigkeits-Downgrade (Scorpion, L159 und Co) ausgeben, um sich eine angeblich wirtschaftlichere Jahresbilanz daher zu lügen? Für das Geld lässt sich die Flotte vermutlich auch Zero-Hourn.

[Quintus Fabius]

Da habt ihr zwei allerdings vollauf recht. Gerade F-18 von der Stange könnte man zudem zur Zeit noch extrem günstig dazu kaufen, sollten die Tiger nicht mehr flugfähig sein.

Das einfachste ist die Steigerung der Lebensdauer der Tiger. Das gibt es zu vernünftigen Preisen im Ausland zu kaufen.

Aber wie lange könnte die Lebensdauer der Tiger gesteigert werden? Wenn man das ganze immer liest, klingt es immer dramatisch so, als ob die Teile bald auseinander fallen werden.

Und wenn das Argument ist, dass ein Flugzeugtyp besser ist als mehrere, dann wäre es sicher das sinnvollste, weitere F-18 zu beschaffen als Ersatz für die Tiger und die ganze Luftwaffe nur auf F-18 aufzubauen.

Das wurde meiner Kenntnis nach ja auch schon als Option geprüft.

[phantom]

Da habt ihr zwei allerdings vollauf recht. Gerade F-18 von der Stange könnte man zudem zur Zeit noch extrem günstig dazu kaufen, sollten die Tiger nicht mehr flugfähig sein.

Es gibt keine die man mit adäquater Flugstundenzahl kaufen könnte, das hat man schon geprüft. Alle Betreiber wollen die Zellen abfliegen.

Aber wie lange könnte die Lebensdauer der Tiger gesteigert werden? Wenn man das ganze immer liest, klingt es immer dramatisch so, als ob die Teile bald auseinander fallen werden.

Die Befürworter des Gripen haben es ja geschafft das Flugzeug halb vor dem Auseinanderfallen darzustellen. In Tat und Wahrheit ist etwas mehr als die Hälfte der Flugstunden abgeflogen. Der Grund ist simpel, wir hatten weit über 100 Stück von, die Flugstunden haben sich stark auf die vielen Flugzeuge verteilt als man die Flugstundenzahl der Zellen verringert hat. Dann wurden ca 70 Stück verkauft, vermietet, u.s.w.. die restlichen 54 blieben im Deinst, aber mit vergleichsweise wenig Flugstunden. Das Hauptargument war im Abstimmungskampf auch nicht, dass die Zellen schon abgeflogen gewesen wären, nein es wurde so dargestellt, dass sie bei Nacht nicht einsatzfähig wären ... obwohl ja dann nie Luftpolizei geflogen wird, ausser am WEF und dann reichen selbstverständlich die Hornet aus.

Und wenn das Argument ist, dass ein Flugzeugtyp besser ist als mehrere, dann wäre es sicher das sinnvollste, weitere F-18 zu beschaffen als Ersatz für die Tiger und die ganze Luftwaffe nur auf F-18 aufzubauen.

Ja, aber das geht nicht, weil keine Flugzeuge vorhanden sind. Da müsste man die Struktur komplett erneuern, man weiss ja wie vor ca. 5-10 Jahren noch mit F/A-18 und F-16 trainiert wurde. Die Zellenbelastung bei den ewigen Dogfight-Übungen sind enorm, denke heute ist man etwas vernünftiger geworden.

[Quintus Fabius]

Aber der Hersteller bietet diese doch auch neu an, oder?! Es gab doch mal ein Angebot für neue F-18 wenn ich nicht irre dass aber aus mir nicht bekannten Gründen abgelehnt wurde.