Der Panzer im modernen Bewegungskrieg

[question]

Ich beschaeftige mich selbst lediglich mehr als Freizeitbeschaeftigung mit Panzern.
Ich habe mir in den letzten Jahren fast ausschlieslich aus Internetpublikationen , ueber die Geschichte des Panzerbaus, seine Anwendung und den verschiedenen Ansatzpunkten in der Doktrin und Handhabung informiert, also ich entschuldige im Vorraus, falls ich im folgenden komplett falsche Ausfuehrungen mache .
Meiner persoenlicher Ansicht nach, wird der Kampfpanzer oder aehnliche Systeme noch auf Jahrzehnte weiterhin ein beherrschendes Element in der Kriegsfuehrung bleiben.
In den westlichen Staaten gibt es Bestrebungen eine neue Klasse leichterer Systeme zu schaffen um so eine verbesserte strategische Verlegung der Systeme zu bewerkstelligen.
Viele Menschen kritisieren das zunehmend und verweisen auf den Erfolg schwerer Panzer wie dem Merkava oder dem Abrams.
Immer wieder hat der Versuch, zugunsten von mehr Mobilitaet, auf Panzerungschutz zu verzichten, fatale Folgen gehabt.
Als Paradebeispiel wird immer der sowjetische Panzerbau dargestellt, nach den schweren Niederlagen sowjetischer Modelle im Golfkrieg oder in Grozny, fuehlten sich Verfechter der Idee massiver Panzer noch mehr bestaerrkt.
Allerdings will ich den Ansatzpunkt wo anders ansetzten,
die deutsche Blitzkriegtaktik hat die Verwendung des Panzers revolutioniert. Der selbststaendige Einsatz des Panzers , kombiniert mit den Stukas , zeigte die Staerken des Panzers,
Der Yom Kippur Krieg brachte insoweit eine Wende als das er die Schwaechen des selbststaendig operierenden Panzers offenbarte, insbesondere gegenueber der Infanterie die mehr und mehr Zugang zu besseren Abwehrmitteln hatte.
Deutschland spielte auch in dieser Situation wieder eine Vorreeiterrolle.
Die Idee der verbundenen Waffen, die Entwicklung des Schuetzenpanzers , des mobilen mit der Panzertruppe agierenden Luftabwehrpanzers, dies sollte die Schwaechen des alleinigen Einsatzes von Panzern aufheben, und ihn sowohl vor der Infanterie aber auch vor der gegnerischen Luftwaffe und den aufkommenden Kampfhubschrauber schuetzen.
Aber schon bald sah man, dass die Diversifizierung der Modellreihen mit hohen Unterhaltskosten verbunden sind,
hier moechte noch mal auf den sowjetischen Panzerbau zurueckgreifen,
die Panzer der Sowjetunion waren zwar leichter, dies hatte zum einen mit der offensiven Einsatzdoktrin zu tuen , zum anderen aber auch um die Versorgungskosten zu senken, aber sowjetische Systeme sparten an einem wichtigen Punkt ein, und das war die Motorisierung, die sowjetischen Systeme hatten bis auf die T 80 serienmaessig keine ueberlegene Gewichts Leistungsrelation gegenueber den westlichen Panzern, so dass sie, haette es zu einem Krieg gekommen, in diesem Punkt keinen taktischen Vorteil aus ihrem leichteren Gewicht gezogen haetten, sie waren zum grossen Teil sogar langsamer.
Westliche Panzer hingegen, insbesondere diejenigen der Leo oder Abrams Generation sind dagegen kraftstrozend, aber auch deutlich schwerer, dies erschwerte ihre taktische Mobilitaet .
Allerdings war Deutschland wieder Vorreiter in diesem Bereich und entwickelte die Idee einer neuen gepanzerten Platform, einer universellen Platform, dies hatte zum Zweck, auf einer Basis, drei neue Fahrzeugklassen zu schaffen , die weitgehend uebereinstimmen und dafuer sorgen sollten, dass Kosten eingespaart werden sollen, leider hat Deutschland diesmal die Entwicklung nicht weiter fortgefuehrt und es ist lediglich der Schuetzenpanzer Puma uebrig geblieben.
der Einsatz von Schuetzenpanzern an der Seite von Kampfpanzern hat neben der erhoehten Kosten fuer Wartung und Logistik, einen weiteren Nachteil offenbart, die meisten Schuetzenpanzer sind zu leicht gewesen und nicht geeignet den intensiven Kampf an einer Panzerspitze zu ueberstehen.
In den Achtzigern Jahre wurde um die Ueberlebensfaehigkeit zu erhoehen, PAL Waffen an den Schuetenpanzern montiert, allerdings fuehrt dies Plstzproblemen.
Besonders die Russen und Israelis wurden in ihren Erfahrungen bestaetigt, dass nur der kombinierte Einsatz von Panzer und Infanterie , einen effektive Anwendung ermoeglicht.
Allerdings hatten die Israelis im Yom Kippur Krieg die Panzer weitesgehend allein operieren lassen und die Russen haben in Grozny schlecht gepanzerte Schuetzenpanzer eingesetzt , Btr und Bmp Reihen.
Beide Seiten kamen zu dem Ergebnis, auf Basis der zumeist alten Kampfpanzer neue Transport und Schuetzenpanzer zu entwickeln.
Die Israelis haben mit diesen umgebauten Panzern gute Erfahrungen gemacht und auf der Basis des Merkava 4 einen 50 Tonnen schweren Schuetzenpanzer gebaut.
Die Russen zum einen wohl beeindruckt von dem israelischen Erfolg und den Moeglichkeiten ihrer Panzer und zum anderen traumatisiert von den Erfahrungen im Golfkrieg , zugegeben Iraker und den ihren eigenen Erfahrungen im Grozny begannen nun ebenfalls , schwere Schuetzenpanzer zu entwickeln , teilweise schon scheint dies aber etwas konzeptlos zu erfolgen und nicht in Abstimmung mit einer neuen Einsatzdoktrin, wohl aber auch aus dem Grund, dass viele der Privatunternehmen selbst handeln. so enstanden verlaengerte Wannen , die zusaetlich mehrere Infanteristen fuehrten
Allerdings fehlt es diesen Modellen in der Regel an zwei Vorteilen, die einen erfolgreichen Kampf eines Schuetzentrupps erlauben, \
der aufgessene Trupp hat kaum Moeglichkeiten aus dem Panzer heraus zu kaempfen und seine Umgebung wahrzunehmen, zum anderen sind die Ausstiegmoeglichkeiten erschwert worden.
Die amerikanische Idee des Future Combat System, dass
im Prinzip ebenfalls auf leichtere und einheitliche Modellbasen basiert, hat insbesondere ein grosses Manko, es wird ein sehr starker Wert auf die strategische Mobilitaet gelegt,
die taktischen Einsatzmoeglichkeiten eines panzerartigen System dass unter 30 Tonnen wiegen soll, sind kaum ersichtlich.
leider wurde die Idee der neuen gepanzerten Platform aufgegeben,
In den letzten 10 jahren gibt ers im Bereich des Turmbas grosse Fortschritte, der low profile turret des Stryker MGS oder der neue entwickelte Falcon 3 Turm, als Beispiele, dh es ist moeglich leichtere und dennoch effektivere Panzer einzusetzen.
Im Wesentlichen gibt es in den letzten 90 Jahren des Panzerbaus mehrere Erkenntnisse.
Ein Panzer muss eine perfekte Mischung aus Bewegung, Schutz und Feuerkraft bestehen,
zum anderen ist der Panzer wesentlich sinnvoller im System der verbundenen Gefechtsfuehrung.
In den letzten Jahren hat mich eine Entwicklung besonders intressiert.
Die Entwicklung des 2T stalker Spaehpanzer auf Basis des GM Chassis.
Die GM Chassis sind entwickelt wordem um als TEL Fahrzeuge fuer Luftabwehrpanzer zu agieren,
auf dieser Basis wurde ein 27,5 Tonnen schwerer Schuetzenpanzer entwickelt, , die relative Groesse der Wanne und die grosse Aufwuchtfaehigkeit der Wanne lassen auf Basis der Gm Chassis eine neuen universale Platform als sehr erfolgreich erscheinen .
Eine neue Wanne, in der, der Antrieb in den Bug versetzt wird und der Heckteil zum einen universell einsetzbaren Modul umgewandelt wird , lassen auf dieser Basis , ohne groesser Probleme, sowohl den Bau von Panzern , Schuetzen, Luftabwehr oder Kavallerie bzw. Spaeh oder Artelleriepanzer in einem Gewichtsrahmen von 35 bis 40 Tonnen zu, die relativ grosse Wanne erlaubt den Einbau grosser Motoren, der Aufbau der Chassis ist auf grosse takische Mobilitaet ausgelegt, moderne Entwicklungen im Turmaufbau , ermoeglichen z.B den Einsatz des Hitfact Turm oder der L 50 Compact Gun.
Diese Gewichtsgroesse stellt in meinen Augen die beste Mischung aus sowohl der strategischen als auch der taktischen Mobilitaet dar.
Die verbundene Gefechtsfuehrung wird wesentlich vereinfacht und guenstiger , die Versorgung einfacher,

Der Panzer dient dazu, die eigene Feuerkraft tief in den gegnerischen Raum zu tragen , doch in den letzten Konflikten hat sich gezeigt, dass die Versorgungstruppen es oft schwer hatten mitzuhalten und dass die Panzerverbaende nicht so schnell voran kamen wie gewuenscht war , aufgrund des hohen Versorgungsaufwands.
Der Panzer dient weiterhin dazu , unter Ausnutzung des gesamten ihm zur verfuegung stehenden Raum vorzuruecken,
allerdings wird dies bei Fahrzeugen, die deutlich ueber 60 Tonnen wiegen, kaum mehr moeglich sein, insbesondere Bruecken und andere Installationen koennen problematisch sein.

Ich behaupte dass zudem der richtige Einsatz des Panzers einen weit groesseren Erfolg hat als unbedingt die Qualitaet,
ein gutes Beispiel ist der Blitzkrieg , die deutschen Panzer waren den franzoesichen deutlich unterlegen, trotdem ueberforderte das hohe Tempo im Maneuver der Deutschen die franzoesichen Truppen und zwang sie zur Niederlage.
Ein weiteres Beispiel, in diesem Zusammenhang ist der sogennante
Toyotakrieg, in diesem Krieg haben tschadische Kaempfer , ausgeruestet mit Lenkwaffen dutzende Panzer der Libyer zerstoert,
aber die tschadischen Kaempfer zumeist nur mit Pick Ups ausgeruestet , hatten ein wesentliches Problem , und zwar die libyische Luftueberlegenheit,
die Tschader nutzten alle ihnen zur Verfuegung stehenden Kapazitaeten und haben unter Ausnutzung des ihnen zur Verfuegung stehenden Raumes ein bespiellos erfolgreichen Angriff durchgefuehrt ,
sie verwendeten ein ausgetrocknetes Flussbett und griffen den Hauptluftstuetzpunkt der libyischen Luftwaffe an, dieser lag weit mehr als 100 kilomter tief im libyischen Staatsgebiet,
mehr als 30 Luftfahrzeuge wurden zerstoert und ueber 1500 libyische Soldaten verloren ihr Leben, die libyische Luftueberlegenheit war dahin ,
dieser Angriff war mit Pick ups moeglich.

aber genau diese Art von Angriffen muss mit Panzern moeglich sein,
der offensive Charakter des Panzers, seine hohe Beweglichkeit und starke Feuerkraft muss dazu dienen, den Gegner zu ueberuempeln
eine Gefechtsfuehrung im Sinne der verbundenen Waffen muss schnell, effektiv und moeglichst tief in den gegnerischen Raum entfaltet werden ,
so schnell, dass sogar seine in den Hinterland gestaffelten Luft und Artelleriesysteme bedroht werden, und ihm gar nicht die Moeglichkeit gegegeben wird eine Frontlinie aufzubauen bzw. direkt die Versorgungstruppen getroffen werden und seine offensiven Spitzen zum Erliegen gebracht werden.

Meiner Meinung muesste das mit Panzerfahrzeugen im Bereich von 35 bis 40 Tonnen am besten moeglich sein , z.b auf der Basis eines weiterentwickelten GM Gestells
Zum einen koennten so tiefere Angriffe durchgefuehrt werden ohne das zunaechst eine massive Versorgungskette aufgebaut werden muss
die Vereinheitlichung der Fahrzeuge garantiert ein einheitliches Tempo,
die verbundene Gefechtsfuehrung fuehrt dazu , dass sich Infanterie, Panzer und diese unterstuezende Lufteinheiten sich besser ergaenzen.

ich entschuldige fuer die teilweise sehr abgespeckt zusammengefassten Ausserungen.

[Kosmos]

die Panzer der Sowjetunion waren zwar leichter, dies hatte zum einen mit der offensiven Einsatzdoktrin zu tuen , zum anderen aber auch um die Versorgungskosten zu senken, aber sowjetische Systeme sparten an einem wichtigen Punkt ein, und das war die Motorisierung, die sowjetischen Systeme hatten bis auf die T 80 serienmaessig keine ueberlegene Gewichts Leistungsrelation gegenueber den westlichen Panzern, so dass sie, haette es zu einem Krieg gekommen, in diesem Punkt keinen taktischen Vorteil aus ihrem leichteren Gewicht gezogen haetten, sie waren zum grossen Teil sogar langsamer.

war vollkommen ausreichend.

aber genau diese Art von Angriffen muss mit Panzern moeglich sein,
der offensive Charakter des Panzers, seine hohe Beweglichkeit und starke Feuerkraft muss dazu dienen, den Gegner zu ueberuempeln
eine Gefechtsfuehrung im Sinne der verbundenen Waffen muss schnell, effektiv und moeglichst tief in den gegnerischen Raum entfaltet werden ,
so schnell, dass sogar seine in den Hinterland gestaffelten Luft und Artelleriesysteme bedroht werden, und ihm gar nicht die Moeglichkeit gegegeben wird eine Frontlinie aufzubauen bzw. direkt die Versorgungstruppen getroffen werden und seine offensiven Spitzen zum Erliegen gebracht werden.

die Sowjets haben Ende 80er damit begonnen spezielle Armeecorps aufzustellen die in einen bereits erzielten Durchbruch eingeführten werden sollte, das Ziel war nicht mal die Umfassung des Gegners sondern seine Stäbe, Versorgungswege, Infrastruktur, auch Flughäfen usw.
Ein Vielzahl an kompakten Panzerabteilungen mit ihren hohen Feuerkraft sollten wie Heuschrecken Hinterland des Gegners überflüten und geordnete Kriegsführung unmöglich machen.

Doch dann kam Perestroika und die Corps wurden aufgelöst da sie zu "aggresiv" waren. Naja Politik halt, sie diktiert. :roll:

[revan]

@question

Ich beschaeftige mich selbst lediglich mehr als Freizeitbeschaeftigung mit Panzern.
Ich habe mir in den letzten Jahren fast ausschlieslich aus Internetpublikationen , ueber die Geschichte des Panzerbaus, seine Anwendung und den verschiedenen Ansatzpunkten in der Doktrin und Handhabung informiert, also ich entschuldige im Vorraus, falls ich im folgenden komplett falsche Ausfuehrungen mache .
Meiner persoenlicher Ansicht nach, wird der Kampfpanzer oder aehnliche Systeme noch auf Jahrzehnte weiterhin ein beherrschendes Element in der Kriegsfuehrung bleiben.

In den westlichen Staaten gibt es Bestrebungen eine neue Klasse leichterer Systeme zu schaffen um so eine verbesserte strategische Verlegung der Systeme zu bewerkstelligen.
Viele Menschen kritisieren das zunehmend und verweisen auf den Erfolg schwerer Panzer wie dem Merkava oder dem Abrams.
Immer wieder hat der Versuch, zugunsten von mehr Mobilitaet, auf Panzerungschutz zu verzichten, fatale Folgen gehabt.

Volle Zustimmung meiner Seitz wie man an FCS Projekt auch sah das für FY10 mit der Begründung des fehlenden Schutzes ausradiert wurde. Ob nun Panzer immer noch ein tragendes Element sind keine Frage leider sind die Zahlen an Panzer in so weit gerade in Europa (z.b Deutschland von über 3500 auf nur 400) das sie diese Rolle in einen echten Krieg kaum noch wahrnehmen könnten.

Ich sähe den Panzer nicht als alleinige Hauptstütze einer Streitmach sondern als eine der wichtigsten Komponenten doch genau so wichtig ist die Luftüberlegenheit. Hat man die Luftüberlegenheit auf ganzer Linie so wie die USA 1991 gegen den Irak wird auch die größte Panzerarmee ausgelöscht. Kämpft man aber unter neutralen Himmel wird der Panzer sofern nicht das Gellende völlig gegen einen ist die Hauptwaffe bzw. die Kriegsentscheidende Waffe sein. Infanteriegeprägte Armeen wie viele Westlichen werden ohne Luftüberlegenheit nie eine Chance gegen einer Panzerarmee haben.

Leider hat man dies gerade in Europa wo man sich Kampfunfähig abgerüstet hat aber auch in den USA wo noch bis vor Kurzen der Panzer ohne Panzerung ersonnen wurde nicht verstanden bzw. vom diesem Konzept abgewendet. Besserung ist wenigstens in den USA in Sicht wo man diese Mobilitäts Müll namens FCs aufgegeben hat und sich auf bestehenden Klassische Fahrzeuge wie M1A2 und M3 stützen will.


In Russland und auch in China ist das Konzept der massiven Panzerarmee nie aus der Mode gekommen und wird weiter perfektioniert durch immer bessere Panzermodelle.

Allerdings will ich den Ansatzpunkt wo anders ansetzten,
die deutsche Blitzkriegtaktik hat die Verwendung des Panzers revolutioniert. Der selbststaendige Einsatz des Panzers , kombiniert mit den Stukas , zeigte die Staerken des Panzers,
Der Yom Kippur Krieg brachte insoweit eine Wende als das er die Schwaechen des selbststaendig operierenden Panzers offenbarte, insbesondere gegenueber der Infanterie die mehr und mehr Zugang zu besseren Abwehrmitteln hatte.

Panzer sind nicht unsterblich doch in der Masse werden sie jede Infanterie überrennen mögen ihre Panzerabwehrwaffen noch so gut sein auch gibt es Ansätze die der Panzerung wieder einen Vorteil gegenüber den Angriffswaffen verschaffen würden. Gemeint sind die Abstands aktiven Schutzmaßnahmen die den Panzer (betone Panzer nicht irgendwelchen FCS Müll) einen Vorteil gegenüber der Panzerabwehr verschaffen würden. Eine Armada von M1A2SEP mit Quick Kill dürfte mit den meisten weitverbreiteten Panzerabwehrwaffen AT4, RPG7 aber auch mit den Overkill Systemen wie AT13 und AT14 kaum noch zu bekämpfen sein. Was den Yom Kippur Krieg anbelangt so sind die massiven Ausfälle bei der IDF auch gerade darauf zurück zu führen das es keinen IDF Panzer gab der einer Holladung standhalten konnte. Dies hat sich aber seit der Aktiven Panzerung wie der modernen Chobham-Panzerung wesentlich geändert dazu kommen die von dir erwähnten Taktiken der Verbundenen Waffen. Aber auch der beste panzer wird einen nichts bringen wenn er in einen Gelände eigesetzt wird o er benachteiligt ist und die Besatzung schlecht ausgebildet und vor allem keine Infanterie Unterstützung da ist. Ein Beispiel dafür ist de Libanon 2006 wo die IDF doch recht große Verluste gegen Hisbollah erleiden musste obgleich die Sache etwas übertrieben dargestellt wurde.

Allerdings war Deutschland wieder Vorreiter in diesem Bereich und entwickelte die Idee einer neuen gepanzerten Platform, einer universellen Platform, dies hatte zum Zweck, auf einer Basis, drei neue Fahrzeugklassen zu schaffen , die weitgehend uebereinstimmen und dafuer sorgen sollten, dass Kosten eingespaart werden sollen, leider hat Deutschland diesmal die Entwicklung nicht weiter fortgefuehrt und es ist lediglich der Schuetzenpanzer Puma uebrig geblieben.

Ob hier Deutschland zu erst mit der Idee ankam weiß ich nicht die USA haben sich daran glaube ich zu erst versucht und sind heute nach fast 15 Jahren kläglich gescheitert. Gemeint ist das Morbide FCS Konzept bzw. die Fahrzeugsparte des FCS die auf ein gemeinsames Chassis basierte des MGV der nicht nur völlig unzureichend Geschütz gewesen währe sondern auch als Basis vieler darauf zu montierender Waffensysteme zu schwach gewesen währe noch dazu geriert er dennoch zu Schwer um einen Vorteil aus seinen geringen Gewicht zu ziehen.

der Einsatz von Schuetzenpanzern an der Seite von Kampfpanzern hat neben der erhoehten Kosten fuer Wartung und Logistik, einen weiteren Nachteil offenbart, die meisten Schuetzenpanzer sind zu leicht gewesen und nicht geeignet den intensiven Kampf an einer Panzerspitze zu ueberstehen.

Der Schützenpanzer dient in erster Linie den Transport von Infanterie und deren Bekämpfung in Verbund mit der Infanterie nicht als Kampfpanzer Ersatz. Ein Schützenpanzer hat ganz andere Qualitäten als ein Kampfpanzer und wird nie den Schutz offerieren können der ein Kampfpanzer besitzt ohne dabei seine eigentlichen Fähigkeiten wie Mobilität zu verlieren. Der Schützenpanzer war nur in der Sowjetischen nun Russischen Angriffstaktik dazu vorgesehen wie ein Kampfpanzer eingesetzt zu werden sprich Seite an Seite mit den Kampfpanzer vorzustürmen. Damit wollte man schlichtweg die Westliche Verteidiger mit der schieren Masse überrennen.

Die Israelis haben mit diesen umgebauten Panzern gute Erfahrungen gemacht und auf der Basis des Merkava 4 einen 50 Tonnen schweren Schuetzenpanzer gebaut.
Die Russen zum einen wohl beeindruckt von dem israelischen Erfolg und den Moeglichkeiten ihrer Panzer und zum anderen traumatisiert von den Erfahrungen im Golfkrieg , zugegeben Iraker und den ihren eigenen Erfahrungen im Grozny begannen nun ebenfalls , schwere Schuetzenpanzer zu entwickeln , teilweise schon scheint dies aber etwas konzeptlos zu erfolgen und nicht in Abstimmung mit einer neuen Einsatzdoktrin, wohl aber auch aus dem Grund, dass viele der Privatunternehmen selbst handeln. so enstanden verlaengerte Wannen , die zusaetlich mehrere Infanteristen fuehrten
Allerdings fehlt es diesen Modellen in der Regel an zwei Vorteilen, die einen erfolgreichen Kampf eines Schuetzentrupps erlauben, \
der aufgessene Trupp hat kaum Moeglichkeiten aus dem Panzer heraus zu kaempfen und seine Umgebung wahrzunehmen, zum anderen sind die Ausstiegmoeglichkeiten erschwert worden.

Für die IDF (Israel) geht der Schutz ihrer Soldaten traditionell über alles daher hat man auch vor den Libanon 2006 erbeutete Panzer von Typ T62 zu Schützenpanzer umgebaut auch der Merkava ist in erster Linie dazu gedacht die Besatzung zu schützen er kann sogar einige Infanteristen Mitführen. Doch gehen all diese Veränderungen auf Kosten der Mobilität und stelle auch sonst nicht wirklich effiziente Fahrzeuge dar wie du auch beschreiben hast.


Für den Russenspielt der Schutz keine so wesentliche Rolle das hat mit der Natur der gesamten russischen Armee bzw. der gesamten russischen Kriegskultur zu tuchen. In Grunde habe ich keine Schützenpanzer in Russischen Arsenal gesehen die darauf optimiert waren ihre Besatzungen zu schützen das einige russische Firmen für den Export Modele zu entwickeln versuchen die dies können ist eine andere Geschichte.

Die amerikanische Idee des Future Combat System, dass
im Prinzip ebenfalls auf leichtere und einheitliche Modellbasen basiert, hat insbesondere ein grosses Manko, es wird ein sehr starker Wert auf die strategische Mobilitaet gelegt,
die taktischen Einsatzmoeglichkeiten eines panzerartigen System dass unter 30 Tonnen wiegen soll, sind kaum ersichtlich.
leider wurde die Idee der neuen gepanzerten Platform aufgegeben,
In den letzten 10 jahren gibt ers im Bereich des Turmbas grosse Fortschritte, der low profile turret des Stryker MGS oder der neue entwickelte Falcon 3 Turm, als Beispiele, dh es ist moeglich leichtere und dennoch effektivere Panzer einzusetzen.

Das FCS ist Tod, bzw. die FCS fahrzeugsparte das von dir beschriebene Konzept hat sich als undurchführbar erwiesen da man das MGV auf 20 Tonen reduzieren wollte und 40 der 44 Kritischen Technologien nicht voran kamen. So setzte sich die Erkenntnis durch das es unmöglich ist einen 20 biss 30 Tonen Gefährt den Schutz eines 70 Tonen MBTs zu verschaffen. Das FCS war ein so radikales und so Realitätsfernes Konzept das es scheitern musste gerade wegen des nicht vorhandene Schutzes der Fahrzeuge.

aber genau diese Art von Angriffen muss mit Panzern moeglich sein,
der offensive Charakter des Panzers, seine hohe Beweglichkeit und starke Feuerkraft muss dazu dienen, den Gegner zu ueberuempeln
eine Gefechtsfuehrung im Sinne der verbundenen Waffen muss schnell, effektiv und moeglichst tief in den gegnerischen Raum entfaltet werden ,
so schnell, dass sogar seine in den Hinterland gestaffelten Luft und Artelleriesysteme bedroht werden, und ihm gar nicht die Moeglichkeit gegegeben wird eine Frontlinie aufzubauen bzw. direkt die Versorgungstruppen getroffen werden und seine offensiven Spitzen zum Erliegen gebracht werden.

Kann dir hier nur zustimmen.

Meiner Meinung muesste das mit Panzerfahrzeugen im Bereich von 35 bis 40 Tonnen am besten moeglich sein , z.b auf der Basis eines weiterentwickelten GM Gestells
Zum einen koennten so tiefere Angriffe durchgefuehrt werden ohne das zunaechst eine massive Versorgungskette aufgebaut werden muss
die Vereinheitlichung der Fahrzeuge garantiert ein einheitliches Tempo,
die verbundene Gefechtsfuehrung fuehrt dazu , dass sich Infanterie, Panzer und diese unterstuezende Lufteinheiten sich besser ergaenzen.

Ich sehe die Zukunft auch in der goldenen Mitte also in Bereich des 40 Tonen Panzers. Für mich stellt der japanische Typ 10 das biss her beste mir bekannte Konzept dar. Da er (Typ10) mit 44 Tonen nicht nur leicht genug und Ausreichend gepanzert ist sondern auch Ultra Modern und FCS tauglich ist er kann sich z.b mit anderen Einheiten autonom vernetzen. Zuggleich ist die Feuerkraft des Typ10 mit seiner L/55 genau so groß wie die des Leo2A6 auch die Geschwindigkeit ist mit 70 Kilometern auf der Straße und seinen 1200 PS V8 Motor ausgezeichnet.




Ich bitte darum die zahlreichen Rechtschreibfehler zu entschuldigen.

[Ingenieur]

Ob hier Deutschland zu erst mit der Idee ankam weiß ich nicht die USA haben sich daran glaube ich zu erst versucht und sind heute nach fast 15 Jahren kläglich gescheitert. Gemeint ist das Morbide FCS Konzept bzw. die Fahrzeugsparte des FCS die auf ein gemeinsames Chassis basierte des MGV der nicht nur völlig unzureichend Geschütz gewesen währe sondern auch als Basis vieler darauf zu montierender Waffensysteme zu schwach gewesen währe noch dazu geriert er dennoch zu Schwer um einen Vorteil aus seinen geringen Gewicht zu ziehen.

Die Idee ist schon älter: sowohl Deutsche als auch Amis haben im 2. Weltkrieg die Platformen des Panzer 4 bzw. M4 Sherman für alles mögliche gepanzerten Fahrzeuge verwendet

[phantom]

Pickups vs Tanks:
Wenn man auf Menschen verzichten kann, ist das sicher die viel günstigere und effektivere Waffe. In westlichen Armeen aber aus ideologischen Gründen undenkbar. Würde man so viel Zeit und Aufwand in Panzerabwehrmassnahmen stecken, hätte es der Tank noch schwerer als er es jetzt schon hat. Gegen modern ausgerüstete Infanterie hat in meinen Augen der Tank kaum mehr Berechtigung. Auch gegenüber der Luftwaffe ist der Tank nicht mehr als Kanonfutter.

Ich denke im asymetrischen Krieg, wo es primär drum geht auch wenig menschliche Verluste nach Hause melden zu müssen, fördert die dicke Panzerung und den enormen Aufwand den man um diese Vehikel treibt. Nicht dass sie kosteneffizient wären, nein das sind sie ganz bestimmt nicht. Sie fressen unmengen Sprit und brauchen eine enorme Logistikkette relativ zu ihrem Nutzwert.
Schlüsselfaktor: Für westliche Demokratien ist ein Krieg nur zu führen wenn das Mass an menschlichen Verlusten so tief wie möglich gehalten werden kann, primär deshalb muss man dicke Tanks bauen. Mit dem gleichen Geld würde man ein Vielfaches an Kampfwert erhalten, da bin ich von überzeugt. Das aber mit mehr menschlichen Verlusten. Und das geht unter dem Strich nicht mehr auf, weil der Krieg so nur kurzfritig gerechtfertigt werden kann.

Merkava
Denke das ist genau der Tank von dem ihr immer redet. Er erfüllt eben beide Komponenten. Bringt die Infanterie vergleichsweise sicher in den Kampfraum und kann auch noch die nötige Feuerunterstützung geben. Im 1 vs 1 gegen einen Abrams oder Leopard wird er vielleicht schlechtere Karten haben, aber das ist im dortigen Kampfgebiet ja auch nicht gefragt. Ein Tank ohne Infanteristen kann man für die Gebiete um die es wirklich geht, nicht gebrauchen. Wenn ich eure Beiträge über Tanks lest, ist der voll von taktischen Einschränkungen, am Schluss bleibt nur noch das offene Feld aber bei eigener Lufthoheit. Ziemlich wenig, deshalb seh ich den Tank nur im Verbund mit Infanteristen (Lufthoheit sowieso eine Voraussetzung). Dieser Mix Merkava entstand ja nicht umsonst in einem Land welches im permanenten Kriegszustand ist.

[Raider101]

Ich finde es immer interessant, wenn man jetzt von asymetrischer Kriegsführung spricht. Die gibt es schon ewig. Der Panzer wird seit den anfängen in solchen Situation gebracht. Panzerdivisionen haben in Städten nichts zu suchen. Das hat man schon in Warschau 1939 gelernt. Ebenfalls braucht man ohne eine gute Luftwaffe und Luftabwehr keine Panzer, besitzt eine Gegener die uneingeschrenkte Luftherrschaft sind Panzer nicht mehr einzusetzen, dann bleibt nur Guerilla-Kriegsführung mit leichter Infanterie in kleinen Gruppen. Man kann den Gegner nur zermürben.

Ohne Kampfpanzer gäbe es keine Panzerdivisionen und motorisierte Division. Wie will man z.B. in der Wüste Krieg führen, wenn es keine Panzerdivisionen gibt. Wie will ich mobil die Strecken zwischen den Städten überwinden? Laufen oder fliegen? Wie will man eine Stadt abriegeln? Schickt man Truppen mit Hubschraubern, oder Fallschrimjäger sind diese nach dem Absetzen maximal 5 km/h schnell. Schneidt mal so eine Stadt wie Bagdad ab, um feindliche Kräfte vom Abzug oder Verstärkung abzuhalten. Dafür sind Panzerdivision immer noch das beste Mittel. Heute werden Aufgrund von Mangel an leichter Infanterie Orts- und Häuserkämpfe von Panzereinheiten durchgeführt.

Sieht man sich den Zweiten Weltkrieg an, dann waren bei allen Armeen die regulären Infanteriedivisionen in einem Rahmen von 5 zu 1 vorhanden. Sieht man sich heute die Bundeswehr an, gibt es nicht mal 2 Infanteriedivisionen. Die Gründe sind bekannt, Manpower ist teuer. Panzer kauft man einmal, Soldaten wollen jeden Monat ihren Sold, vereinfacht ausgedrückt. Klar kostet der ein Leopard 2 viel Geld im Betrieb. Aber was würden 15.000 Soldaten einer Infanterie Division kosten, besonders wenn man 10 davon unterhalten soll damit man auf ein Verhältnis von 5 zu 1 kommt wie im Zweiten Weltkrieg. Eigentlich brauchen die westlichen Armeen mehr Soldaten, um in Kriegen Sicherungsaufgaben zu erledigen, leichte schnell verlegbare Infanterie, die in die Fläche ausschwärmt und dem Gegener unter Druck hält, und ihn zur Aufgabe zwingt. Das bedeutet aber hohe Verluste. Die sind politisch nicht gewohlt, und auch die Bevölkerung würde das nicht mitmachen. Berufsarmeen würden keine Freiwillige mehr bekommen. Um hohe Truppenstärken sicherzustellen bleibt ja nur eine Wehrpflicht, die muss aber dann zu um 18 bis 24 Monate betragen, damit die Rekruten genug ausgebildet werden, um auf dem modernen Schlachtfeld zu bestehen.

Trotzdem bleibt der Panzer unverzichtbar, um auf einen Gefechtsfeld mobil und überraschend zu agieren. Wie will man eine gepanzerten Gefechtsverband mit Infantrie angreifen? Durch die Mobilität kann sich eine Panzerdivision immer entziehen, vorausgesetzt natürlich man hat aussreichend Luftdeckung. Der Einsatz von Hubschraubern wäre bei einer solchen Operation auch gigantisch, und Hubschrauber kosten mehr als Kampfpanzer, und Logistikkette für Helikopter ist viel größer.

Im groben kann man sagen, Panzerdivision stürmen über die freien Flächen, riegeln die feindliche urbanen Gebiete ab, und lassen die Infantrie die Großstädte Mann gegen Mann erobern, mit ein wenig Panzer unterstützung. Alles in Zusammen mit Artillerie und Luftwaffe. So wurde das mal ersonnen. Da es solche Infantriedivisionen für diesen Job nicht mehr gibt, jedenfalls in anständigen Mengen, müssen Panzerdivisionen jetzt auch in Städten in Gebirgen und ausgedehnten Wäldern kämpfen. Was zu Folge hat das Infantrie mit schweren Panzerabwehrwaffen viele Panzer knacken kann.

[Nasenbaer]

Sieht man sich den Zweiten Weltkrieg an, dann waren bei allen Armeen die regulären Infanteriedivisionen in einem Rahmen von 5 zu 1 vorhanden. Sieht man sich heute die Bundeswehr an, gibt es nicht mal 2 Infanteriedivisionen. Die Gründe sind bekannt, Manpower ist teuer.

Ist es nicht genau anders herum? Im WK II konnte niemand so viele Panzer bauen, wie er gern gehabt hätte, Infanteristen gab es gratis.