wo liegt Antalya

[alparslan]

ich kann es verstehen wenn jemand gegen einen EU beitritt der türkei ist.

wenn aber jemand behauptet türkei gehöre nicht zur europa dann ist das falsch!

[Venturus]

Nö, die andere Ansicht kann man zwar auch nicht wirklich verneinen, aber der aktuelle Schulatlas zeigt die Türkei nun mal zum großen Teil in Asien und jeder Kulturführer zeigt zwar viele Gemeinsamkeiten zu Europa, aber der grundlegende Unterschied "Abendland - Morgenland" verschwindet dadurch auch nicht. Vielleicht wird man das irgendwann anders sehen, aber aktuell gehört die Türkei nicht "vollwertig" zu Europa.

[Schneemann]

anscheinend gehören weitere teile der türkei zur eurasischen platte, zypern aber ( der chrsitliche bewohnte teil ist EU mitglied
) liegt auf der anatolischen platte.

Mag sein. Aber auf der eurasischen Platten findest du auch die Mongolei und Malaysia. Insofern kann man das nicht als Begründung anführen.

wenn aber jemand behauptet türkei gehöre nicht zur europa dann ist das falsch!

Kommt darauf an, wie du das „Zugehören“ definierst. Was wirtschaftliche oder auch politische Kontakte angeht, so „gehört“ man schon zusammen, schlichtweg, weil man eben Handel miteinander treibt und diplomatische Beziehungen unterhält. Aber Handel treibt man auch mit China, Südafrika oder Saudi-Arabien. Auch sicherheitstechnisch mag es sicher eine gute Zusammenarbeit geben. Aber die gibt es auch zwischen Europa und den USA, Russland oder Kanada, und die gehören nicht zur EU.

Abgesehen davon ist es aber einfach noch eine andere Kategorie, ob man nur einfach bilaterale oder multilaterale Kontakte pflegt, oder ob man einen Staat in eine Staatengemeinschaft vollständig und mit allen Rechten und Pflichten integriert, wo Grenzen de facto wegfallen, wo rechtsstaatliche Normen gelten (Polizei, Justizwesen), wo Arbeitsbedingungen neu geregelt werden und wo eine gemeinsame Außenpolitik geltend gemacht werden soll (die derzeit schon [leider] teils schwer genug auf einen Nenner gebracht wird; kaum vorstellbar, wenn jetzt noch die Türkei hinzukäme, die Handlungsfähigkeit würde noch mehr „den Bach runtergehen“).

Von gar nicht bis nur schwer überbrückbaren kulturellen Gegensätzen mal ganz zu schweigen. Von den Problemen, die eine europäisch-iranische oder europäisch-irakische Grenze nach sich bringen könnte, rede ich mal lieber nicht.

Schneemann.

[Shahab3]

Von gar nicht bis nur schwer überbrückbaren kulturellen Gegensätzen mal ganz zu schweigen

Das ist eine Frage der Sichtweise. Der Türke ist den EU-Mitgliedern des Mittelmeerraums kulturell viel ähnlicher als z.B. der Deutsche. Letzter fällt in den meisten Lebenslagen südlich der Alpen und westlich des Rheins ja unter hunderten auf, als trüge er ständig ein imaginäres Blaulicht auf dem Kopf. :lol:

Das "Besondere" an der Türkei ist, dass es ein Staat mit einer überwiegend muslimischen Bevölkerung ist. Wenn man die EU als christlichen Staatenbund verstehen will, dann ist das ein klares Hinderniss. An der kulturellen Nähe zu anderen wichtigen EU-Mitgliedern mangelt es den Türken ansonsten nicht in besonderem Maße.

[Venturus]

An der kulturellen Nähe zu anderen wichtigen EU-Mitgliedern mangelt es den Türken ansonsten nicht in besonderem Maße.

Ich glaub mein französischer Schwager (gebürtiger Mittelmeeranwohner) würde dir dafür in die Fresse schlagen.

Wo bitte sollen denn diese Gemeinsamkeiten liegen? Bei Griechenland - ok, aber danach wird's auch schon wieder ziemlich duster.

[Shahab3]

Das halte ich nicht für gut, dass Dein Schwager sich auf diese Art verständlich macht. Vielleicht liegt das an seinem südländischen Temperament? :wink:

Ich betrachte nur das Leben in den Ländern. Es geht mir also um das Leben in der Türkei, nicht um Pariser Vorstadtausländer, die man ja nach Kontext beliebig in die afrikanische, türkische oder arabische Waagschale werfen kann. Ich würde eine Kultur eines Landes nicht mit Ghetto-Subkultur verwechseln. Das bringt keine Erkenntnisse.

Die Lebensweise in der Türkei ähnelt in vielerlei Hinsicht der anderer Länder Südeuropas (Mittelmeerraum, Balkan). Das ist das Ergebnis eines viele Jahrhunderte andauernden kulturellen Austausches. Die Gemeinsamkeiten eines Schwaben und eines Sizilianers sind da z.B. deutlich überschaubarer. :lol:

[Schneemann]

Das ist eine Frage der Sichtweise...

Nein, eher eine Tatsache...

Der Türke ist den EU-Mitgliedern des Mittelmeerraums kulturell viel ähnlicher als z.B. der Deutsche...

Das sieht man in Spanien oder Italien sicher anders, Griechenland, wie schon von Venturus geschrieben, mal außen vor, aber hier sind dafür politische Spannungen eminent. Einzig würde mir noch Bosnien einfallen, welches aber nicht EU-Mitglied ist und wo derzeit auch radikale Strömungen um sich greifen (die aus der Türkei kommen)...

Letzter fällt in den meisten Lebenslagen südlich der Alpen und westlich des Rheins ja unter hunderten auf, als trüge er ständig ein imaginäres Blaulicht auf dem Kopf.

Aha. Komisch. Ist mir zumindest noch nie passiert, aber ich renne auch nicht mit weißer Mütze, Kamera um den Hals und Shorts herum. Aber vielleicht meinst du auch Briten oder Holländer...

Ich betrachte nur das Leben in den Ländern. Es geht mir also um das Leben in der Türkei, nicht um Pariser Vorstadtausländer, die man ja nach Kontext beliebig in die afrikanische, türkische oder arabische Waagschale werfen kann. Ich würde eine Kultur eines Landes nicht mit Ghetto-Subkultur verwechseln. Das bringt keine Erkenntnisse.

Okay, heißt das jetzt, dieses überholte, patriarchische, anachronistische Ehrebild, das immer wieder wegen Gewalttaten für Schlagzeilen sorgt, gibt es in der Türkei gar nicht, weil die, die dieses Bild vertreten, alle bei uns sind? Das wäre, mit Verlaub, sehr gewagt, dies anzunehmen. Weil: Der „Hort“ aus dem man kommt, prägt einen immer, es ist fast zwangsläufig so, genauso wie du oder ich geprägt sind. Natürlich kann man Denk- und Verhaltensstrukturen auch ändern oder überwinden, aber dies hängt davon ab, ob man selbst bereit dazu ist. Von außen kann dies niemand, selbst mit den besten Absichten nicht.

Und diese Art Problematik findet sich bei anderen Personenkreisen mit Migrationshintergrund eher seltener; nicht umsonst haben Schul- und Sozialisierungsstudien gezeigt, dass es so ziemlich am schwersten ist, türkischstämmige Personen zu integrieren, bzw. diese am schlechtesten bei Tests abschneiden – und meist ist es dann leider so, dass a) diese meistens nicht ihr eigenes eventuelles Verhalten analysieren oder selbstkritisch werden (wenngleich es auch einige wenige gibt, die sich dahingehend äußern); nein, eher ist es dann so, dass sich diese dann b) auch am stärksten über Integrationsvorhaben aufregen, so als wären die Deutschen die bösen Borg und würden mit einem „Widerstand ist zwecklos!“-Geschrei mit autokratischen Assimilierungsabsichten auf die arme türkische Minderheit einhauen; oder es ist so, dass c) die Studie selbst als verleumderisch diskreditiert wird und man sich in eine Opferrolle stellt. Das andere Migranten, die genauso deutsch lernen müssen – um es mal auf Deutschland zu beziehen – und hier die gleichen Schwierigkeiten haben, besser abschneiden, wird hingegen oftmals ignoriert.

Und wenn dies schon so im kleinen Rahmen ist, so wäre man etwas naiv, wenn man nun annehmen würde, es würde im großen Rahmen, d. h. bei einem Beitritt, besser funktionieren. Das würde ein Theater sondersgleichen werden, eines, das nach dem gleichen Schema abläuft (nur im großen Maßstab) und eines, das Europa vermutlich nicht verkraftet, alleine jetzt schon reichen die Spannungen zwischen alten und neuen EU-Staaten und die Diskussionen über die Verfassung wirklich aus...

Schneemann.

[Venturus]

Ich betrachte nur das Leben in den Ländern. Es geht mir also um das Leben in der Türkei, nicht um Pariser Vorstadtausländer, die man ja nach Kontext beliebig in die afrikanische, türkische oder arabische Waagschale werfen kann. Ich würde eine Kultur eines Landes nicht mit Ghetto-Subkultur verwechseln. Das bringt keine Erkenntnisse.

Mein Schwager hat nicht viel mit den Banlieus zu tun. Er ist "französisichstämmiger" Franzmann.

Die Lebensweise in der Türkei ähnelt in vielerlei Hinsicht der anderer Länder Südeuropas (Mittelmeerraum, Balkan). Das ist das Ergebnis eines viele Jahrhunderte andauernden kulturellen Austausches.

Die Gemeinsamkeiten eines Schwaben und eines Sizilianers sind da z.B. deutlich überschaubarer. :lol:

Den Unterschied zwischen Maultaschen und Ravioli halte ich für überschaubar.

Ansonsten - nur weil es klimatische Gemeinsamkeiten gibt ist das noch lange kein Gleichsetzungsgrund. Und die aus westeuropäischer Sicht rückständigen Verhaltensweisen dürften eher darin liegen das der Erz-Katholizismus und der Islam nun mal beide doch recht konservativ daherkommen. Da könnte man aber genauso gut die Gemeinsamkeiten eines "The Focus on Family"-Mitglieds aus dem Bible-Belt zu den Türken an den Haaren herbei zerren. Die Gemeinsamkeiten zwischen Bayern und Türken wurden ja schon in einem anderen Thread thematisiert.

Was die gemeinsame Geschichte angeht - wie gesagt da könnten (wenn nicht sogar besser) auch die Israelis Ansprüche erheben.

[Wiskhy]

Ich bin doch etwas überrascht von der ganzen Disskusion. Mir ging es einfach nur drum das laut" Bild" das teuerste Hotel Eorupa's eröffnet wurde und es liegt nur rein geogrphisch nicht in Europa.
Ich hatte das auch der Bild geschrieben und am nächten Tag stand dann "des Mittelmeersraum's".

[alparslan]

Nö, die andere Ansicht kann man zwar auch nicht wirklich verneinen, aber der aktuelle Schulatlas zeigt die Türkei nun mal zum großen Teil in Asien und jeder Kulturführer zeigt zwar viele Gemeinsamkeiten zu Europa, aber der grundlegende Unterschied "Abendland - Morgenland" verschwindet dadurch auch nicht. Vielleicht wird man das irgendwann anders sehen, aber aktuell gehört die Türkei nicht "vollwertig" zu Europa.

die grenzen die von einigen gezogen wurden?kontinentalgrenzen sind was erfundenes.
sind albanien oder jugoslawien (vor allem damals unter milosevic) europäisch, nur weil diese staaten zu 100% auf dem "kontinent" europa liegen?

wenn türkei also etwas weiter westlicher liegen würde und 95% auf dem europäischem teil liegen würde wäre türkei europäisch?

schneemann, das die zusammenarbeit zwischen der türkei und der EU viel weiter geht als du geschrieben hast habe ich doch schon belegt, das sollte eigentlich jedem klar sein.
alle EU-staaten haben beitrittsverhandlungen mit der türkei zugestimmt, wenn das land nicht europäisch wäre warum ist sie dann offizieles beitrittskandidat? , das mit zustimmung aller EU-staaten?

türkei gehört politisch zu europa deswegen bieten frankreich und deutschland eine privilegierte parterschaft an, während länder wie italien, großbritannien, polen, tschechien, griechenland oder auch spanien eine vollmitgliedschaft bevorzugen. ( in 15-20 jahren.)

[Venturus]

die grenzen die von einigen gezogen wurden?kontinentalgrenzen sind was erfundenes.

Soweit ich weiß basieren Kontinenalgrenzen durchaus auf wissenschaftlicher Basis. Das die sich mit der Zeit ändern kann liegt in der Natur der Sache.

sind albanien oder jugoslawien (vor allem damals unter milosevic) europäisch, nur weil diese staaten zu 100% auf dem "kontinent" europa liegen?

Albanien kulturell wohl kaum, aber geographisch ja. Jugoslawien auf jeden Fall. Und unter Milosevic war ein Beitritt ja auch kein Thema. Schließlich würde auch ein Betrittswunsch Weißrusslands sofort abschlägig beschieden werden.

wenn türkei also etwas weiter westlicher liegen würde und 95% auf dem europäischem teil liegen würde wäre türkei europäisch?

Geographisch ja. Kulturell nein.

alle EU-staaten haben beitrittsverhandlungen mit der türkei zugestimmt, wenn das land nicht europäisch wäre warum ist sie dann offizieles beitrittskandidat? , das mit zustimmung aller EU-staaten?

Weil die EU-Führung nun mal aus Politikern besteht und diese Spezies hält sich grundsätzlich alle Optionen offen. Wären Stoiber damals schon an der Macht gewesen, hätte er wohl auch zugestimmt (mit irgendeinem fadenscheinigen Kompromiss um die Wähler zu beruhigen).

[alparslan]

Die Türkei liegt dort, wo Europa und Asien aufeinandertreffen, und ist durch eine enorme kulturelle und ethnische Vielfalt geprägt. Die Geschichte der Türkei reicht von den alten Zivilisationen der Hethiter über eine griechische und römische Phase (Verbreitung des Christentums durch den Heiligen Paulus) bis zur byzantinischen Zeit und dem Osmanischen Reich. Die moderne türkische Republik wurde 1923 als westlich-säkularer Staat gegründet. Nahezu 99 % der Bevölkerung sind Muslime. Im südöstlichen Teil des Landes lebt eine bedeutende kurdische Bevölkerungsgruppe.

Im Jahr 330 n. Chr. wurde Konstantinopel (heutiges Istanbul), das am Bosporus zwischen dem Schwarzen Meer und dem Mittelmeer liegt, Hauptstadt des Byzantinischen Reichs, der östlichen Hälfte des Römischen Reichs.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://europa.eu/abc/european_countries/candidate_countries/turkey/index_de.htm">http://europa.eu/abc/european_countries ... dex_de.htm</a><!-- m -->

kulturell gehört türkei sowohl zu europa als auch zu asien und dem nahen osten.die türken haben von jedem etwas, das hat sich nicht von heute auf morgen entwickelt, das hat jahrhunderte gedauert.der kulturelle austausch hat nunmal stattgefunden, wer in der türkei war kann dies bestätigen.

naja egal, mir reicht es wenn man schon "zugibt" das türkei politisch zu europa gehört.ich finde türkei sollte kein eu mitglied werden da dies ein christenclub ist (ist keinesfalls beleidigend gemeint) .
türkei sollte sich stattdessen bemühen enger mit russland, den mittelmeer und schwarzmeer ainrainerstaaten, seinen nachbarn, dem mittleren osten und zentralasiatischen staaten noch enger zusammen zu arbeiten.man hat mit diesen vorhaben schon begonnen (turgut özal hat damit angefangen und erdogan führt dieses programm weiter).
eine privilegierte eu-partnerschaft wie es sie eigentlich schon gibt reicht doch aus.
ich weiss nicht wie europäisch serbien ist.oder ob rumänien und bulgarien wirklich eu reif waren als diese staaten aufgenommen wurden (das sind sie immer noch nicht) . aber egal... :wink:

[Shahab3]

nur weil es klimatische Gemeinsamkeiten gibt ist das noch lange kein Gleichsetzungsgrund. Und die aus westeuropäischer Sicht rückständigen Verhaltensweisen dürften eher darin liegen das der Erz-Katholizismus und der Islam nun mal beide doch recht konservativ daherkommen.

Durchaus richtig. In Spanien und Italien herrscht in großen Teilen noch das Patriachat und Frauen sind selbst vor dem Gesetz vielleicht seit 20-30 Jahren gleichgestellt. Sex vor der Ehe ist in diesen Ländern auch heute noch eine Angelegenheit, die besonders in ländlichen Gebieten auf größte gesellschaftliche Verachtung stößt.

Aber darauf wollte ich garnicht hinaus. Mir gehts insgesamt um die Lebensweisen und Angewohnheiten, die sich eben auf vielen Ebenen sehr ähneln. Es ist vielleicht auch schwer das zwei Punkten festzumachen, oder überhaupt in Worte zu fassen. Ich weiß auch nicht inwieweit das Klima Einfluss auf die Lebensweise der Menschen ausübt und wieviel davon durch Kulturaustausch sich anngenähert hat. Letzteres ist sehr naheliegend, weil der Mittelmeerraum in dieser Hinsicht eine besondere Stellung in der Geschichte der Menschheit einnimmt. Hier findet seit eh und je Handel, Politik und Kulturaustausch zwischen großartigen Kulturen statt. Römer und Griechen haben die Geschichte der Türkei maßgeblich geprägt. Araber und Turkvölker natürlich ebenfalls.

Ich habe sehr viel mit Franzosen, Spaniern, Türken und Italienern im In- und Ausland zu tun. Alle diese Länder kenne ich mehr oder weniger gut durch Reisen (teilweise mehrere Monate).
Das Leben des Mittelmeertürken ist dem des F/S/I, meiner Meinung nach, durchaus nicht unähnlich. Der Deutsche hätte die größeren Anpassungsprobleme. In anderen Konstellationen kann das wieder anders ausschauen. Zum Beispiel wenn wir den Deutschen an einen Tisch mit Polen, Schweizern, Engländern, Österreichern, Holländern oder Tschechen setzen.

Es ist eine reine Auslegungslegungssache wo man gedenkt, eine kulturelle Grenze zu ziehen. Man mag sie z.B. bei der Religion ziehen und "Punkt".
Meine Aussage ist, dass man sie genauso gut an der geographischen Grenze der Alpen ziehen kann, wenn man Kompatibilität und Ähnlichkeit der Lebensweisen als solche in Betracht zieht.

Da könnte man aber genauso gut die Gemeinsamkeiten eines "The Focus on Family"-Mitglieds aus dem Bible-Belt zu den Türken an den Haaren herbei zerren. Die Gemeinsamkeiten zwischen Bayern und Türken wurden ja schon in einem anderen Thread thematisiert.

Was die gemeinsame Geschichte angeht - wie gesagt da könnten (wenn nicht sogar besser) auch die Israelis Ansprüche erheben.

Klar. Auch bei den heutigen Israelis könnte man diskutieren, wenn man das will. Und das ist wohl der entscheidende Punkt in der gesamten Diskussion. Die Mitglieder der jüdischen Glaubensgemeinschaft haben ja durchaus sehr verstreut vielen Ländern Europas ihre kulturellen, wirtschaftlichen und wissenschaftlichen Spuren hinterlassen. Kaum ein Land in Europa, in dem es keine größeren Städte mit historisch bedeutenden Judenvierteln gibt.