Todesstoß für die NATO ?
#46
Zitat:Hoffentlich ist er das. Aber ich habe erhebliche Zweifel das diese bescheidenen Versuche so große Auswirkungen zeigen werden.

Aber es gilt: Nur wenn die nato stirbt, wird Europa sich erheben können. Und dann wird Europa sich erheben weil es sich dann erheben muß.

Ja, ja es gilt nur wen die NATO Stirbt wird sich Russland erheben können und als gerechter Herr und Gebieter über Europa herrschen. Stell den Ru Erguss ab oder benenne ihn wenigstens so. :lol:

Zitat:Das Ende der nato ist nicht eine Dominanz Russlands in Europa, genau das ist deine lachhafte Ansicht nicht wahr revan? Russland ist schwach, korrupt, auf sein Kernland zurück geworfen. Russland ist deutlich schwächer als Europa.

Deutlich Schwächer als NATO Europa. Denn Militärisch ist es jeden einzelnen Europäischen Staat weit überlegen und es hat den unbestreitbaren Willen die Imperiale Politik vorzusetzen.

Zitat:Aber in Wahrheit ist es nicht Russland das du fürchtest, sondern ein Europa unter Deutscher Führung.

Blödsinn, ich denke auf derartigen Müll brauch ich keine Antwort zu geben. Zumal hier ein gewisser Grad deines Nationalistischen Gedanken Gut zum Vorschein kommt dessen wir uns bei anderen Beiträgen überzeugen konnten. Sprich deiner Deutsch-Nationalen Ergüssen. :wink:



Zitat:Und genau das ist es, was Amerika fürchtet, so steht es in vielen US Studien zu diesem Thema seit Gründung der EU.

Die USA fürchtet zu Recht eine EU die mit den Feind paktiert und das ist eben Russland.


Zitat:So wie du ein billiger Knecht der USA bist. Und damit ein Feind Deutschlands.

Wahrlich, hier zeigst du mal wieder dein Deutsch nationales Gesicht genau wie deine Verwirrte Weltsicht. Noch dazu in einen ziemlich dreisten Ton verpackt, aber es stört mich nicht fahr ruhig fort mit deinen Verwirrten Aussagen damit dekreditierst du dich doch selbst.

Zitat:Ich lache mir eins, über deine veralteten Vorstellungen.

Ich denke es gibt Leute die Lachen sich eine über deine Deutsch Nationalen Samen Ergüsse ab.

Zitat:Du hast das allzu typische, überkommene Bipolare Denken der heutigen US Amis, die USA auf der einen Seite und Russland auf der anderen. Russland ist Europa weit unterlegen, es ist darüber hinaus zur Zeit überall in der Defensive, an die Wand gedrückt durch die USA und uns. Russland ist darüber hinaus von China bedroht, extrem abhängig von Europa was seine Wirtschaft angeht und der russische Einfluss in Deutschland ist gering.

Europa ist genau so abhängig von Russischen Gas sogar noch Abhängiger und Militärisch ohne die USA bzw. der NATO Russland Hoffnungslos unterlegen und seiner Machenschaften ausgeliefert.


Zitat:Es geht darum, daß wir als Deutsche Nation selber wieder mächtiger und stärker werden müssen. Wir müssen anfangen selber zu stehen, und das werden wir nur lernen, wen wir es müssen. Und dies verhindert die Existenz der nato. Weshalb die nato für Deutschland ein Schaden in die Zukunft ist.


Das, hast du aus den Weißbuch der NPD kopiert oder ? Wie die Deutsche Herren Rasse muss über Europa herrschen, ist das die Idee Europas ? Was denkst du meinen die anderen EU Staaten dazu ? Also komm das was du hier von dir gibst dieser Nationalismus ist nach dran am den was die Neonazis posaunen und weit sehr weit weg von denn was Deutschland nach 1945 anstrebt.

Zitat:Ich würde Machtlos und Tatenlos ersetzen durch Klug und Abwartend.

Ja, ja wenn du meinst das Schwäche sich besser anhört wenn man sie als Klugheit bezeichnen dann nenn sie eben so bleibt dennoch Schwäche.
Desweiteren Deutschland trägt die Hauptschuld an dem Zusammenbruch Jugoslawiens da Deutschland durch die Anerkennung Sloweniens die Büchse der Pandora öffnete.



Zitat:Nun haben wir dort Islamische ! Staaten die sich dort ausgebreitet haben. Ich will dir aus eigener Anschauung mal was erzählen, als der Krieg endete, da wurden in Sarajevo keine US Fahnen geschwenkt, aber Iranische ! Und heute treibt sich dort die Weiße Al Quaida umher und noch um vieles mehr die Organisierte Kriminalität.







Erstaunlicherweise, war ich für die Serben und bin immer noch für die Serben und betrachte die ganze Kosovo Geschichte als eine der großen Fehler des Westens. Genau so sehe ich auch die Gefahr eines aufblühenden Islamismuses auf den Balkan, doch hat hier auch Deutschland und Europa wesentlich dazu beigetragen.


Zitat:Die Russische Armee ist ein Potemkinsches Dorf. Eine geringe Zahl moderner Systeme ist vorhanden, aber das ermöglicht keine Offensive gegen Europa. Der Georgienkrieg hat mal wieder klar die Schwächen der Russischen Armee aufgezeigt. Die Russische Armee ist darüber hinaus zunehmend defensiv ausgerichtet. Dies wird deshalb betrieben, um überhaupt noch ein Gegengewicht gegen China bilden zu können.

Obgleich bei aller Schwächen, die reinen Zahlen an durchaus brauchbaren Gerät, dass Aggressive Gebaren genau wie die einzigartigen Fähigkeiten des Russen betrachtend ist Europa selbst geient immer noch Militärisch weit unterlegen. Keine Europäische Nation vermag es gegen denn Russen zu bestehen, da speilt der Russe in einer ganz anderen Liga und zwar in den der USA.


So was zur NATO, dass wider dafür sprich wie Attraktiv die NATO für Freie Zivilisierte Staaten ist.

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Zitat:Finnland soll NATO-Mitglied werden - Ahtisaari


Ein Artikel bei Welt der auch marginal die Bedrohung durch diese plumpen Subversion Versuch des Russen aufzeigt.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.debatte.welt.de/kommentare/102515/die+nato+kapituliert+vor+russland?req=RSS">http://www.debatte.welt.de/kommentare/1 ... nd?req=RSS</a><!-- m -->

Zitat:Die Nato kapituliert vor Russland
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#47
Revan, du bist es, der Phantasiegeschichten Russischer Propaganda verbreitet, insbesondere was die Militärstärke Russlands angeht.

Zitat:wird sich Russland erheben können und als gerechter Herr und Gebieter über Europa herrschen. Stell den Ru Erguss ab oder benenne ihn wenigstens so

Bedauerlich das du nicht liest und nicht verstehst.

Russland ist zur Zeit unfähig, in einem erschreckenden Ausmaß. Insbesondere ist Russland unfähig über Europa zu herrschen und dies auch noch geraume Zeit.

Zitat:Denn Militärisch ist es jeden einzelnen Europäischen Staat weit überlegen und es hat den unbestreitbaren Willen die Imperiale Politik vorzusetzen

Die Russische Politik ist zur Zeit ausgesprochen Defensiv. Die Russen versuchen Pufferzonen zu schaffen um ihr absolutes Kerngebiet zu schützen.

Im weiteren ist Russland durchaus nicht jedem Europäischen Staat überlegen.

Selbst bei einem Krieg Deutschlands und Polens gegen Russland wäre gar nicht klar, wer hier gewinnt.

Das einzige worin Russland weit überlegen ist, sind Atomwaffen.

Die Konventionellen Streitkräfte Russlands hingegen sind erschreckend schwach.

Zitat:Europa ist genau so abhängig von Russischen Gas sogar noch Abhängiger und Militärisch ohne die USA bzw. der NATO Russland Hoffnungslos unterlegen und seiner Machenschaften ausgeliefert

Von den Ländern die Gas nach Deutschland liefern, liefert Russland gerade mal 32% der Gesamtmenge des verbrauchten Gases. In allen anderen Europäischen Ländern noch weniger. Insgesamt in Europa ist russisches Gas gar nicht so wichtig, es ist bequem, nützlich, aber nicht überlebensnotwendig.

Umgekehrt ist der Gasverkauf für Russland wiederum absolut überlebensnotwendig.

Wenn nun die Russen das Gas komplett abdrehen würden ,wäre das natürlich ein Schaden, aber Europa käme darüber hinweg.

Russland hingegen käme darüber nicht hinweg und würde kollabieren.

Während Europa in Wahrheit gar nicht abhängig ist vom Gas aus Russland, ist Russland extrem abhängig von den Geldströmen aus Europa.

Wir können mit Technologie und einiger Anstrengung das russische Gas innerhalb weniger Jahre ersetzen. Die Russen können die Einkünfte daraus so wenig ersetzen das Russland in weniger als einem Jahr am Ende wäre.

Zitat:Genau so sehe ich auch die Gefahr eines aufblühenden Islamismuses auf den Balkan, doch hat hier auch Deutschland und Europa wesentlich dazu beigetragen

Wo und womit haben wir dazu beigetragen? Ohne die USA und nur durch die USA alleine haben sich diese Islamischen Staaten dort durchsetzen können.

Wäre es nach uns gegangen, gäbe es heute auf dem Balkan keinen islamischen Staat mehr.

Zitat:Keine Europäische Nation vermag es gegen denn Russen zu bestehen, da speilt der Russe in einer ganz anderen Liga und zwar in den der USA.

Ein Bündnis von nur Deutschland, Frankreich und England wäre schon Russland militärisch überlegen, mit der einzigen Ausnahme der Atomwaffen.

Die Russen spielen eben nicht in der Liga der USA, das ist gerade eben dein Denkfehler. Von den rein konventionellen Streitkräften her ist Russland so schwach, daß es gegen Europa selbst ohne nato nicht offensiv werden könnte.
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#48
Zitat:Die USA fürchtet zu Recht eine EU die mit den Feind paktiert und das ist eben Russland.
so so, das ist widerum eine nationalistische, amerikanische Sichtweise...
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#49
Zitat:so so, das ist widerum eine nationalistische, amerikanische Sichtweise...

Nein ganz in Gegenteil, es ist eine Strategische Sichtweise und kein Nationaler Großdeutscher oder Großrussischer Samen Erguss. Die Taktik des Russen basiert darauf einen Keil in die NATO zu treiben und so die Beiden Pole USA und Europa auseinander zu deviieren um selber Einfluss auf Europa bzw. auf bestimmte Teile Europas auszuüben um so den Großrussischen Großmacht Wahn zu befriedigen. Daher kann es nicht in Interesse der Europäer und noch weniger in den der USA sein, dass sich die Gasprom Mafia durchsetzt und die Westliche Welt spaltet. Desweiteren gebe ich zu bedenken das die USA in Erster Linie ihre Interessen zu schützen hat und nicht die einzelner Europäischer Länder die gegen gemeinsame Interessen agieren. Doch verbindet die USA mit Europa vieles miteinander weit mehr als jäh Russland und Europa verbunden hat und jäh verbinden wird. Seihen es Gemeinsame Werte, Sicherheitsinteressen eine Historische wie Ethnische Verbundenheit und das nicht in negativen Sinn wie es beim Russen der Fahl ist. Dagegen gibt es beim, Russen nur eine reale Schnittmenge und zwar das Interesse an russischen Öl und Gas seitens Europas, fehlt dieser Faktor weg reduziert sich die Bedeutung Russlands auf das Nivo einer Gefährdung der Sicherheit Europas. Europa bzw. der Westen versäumten es den Russen in den Westen zu integrieren und zu Zivilisieren so das Russland sich wieder auf seine Traditionellen Autokratischen Antiwestlichen Werte besann sprich denn Russischen Weg. Der darin besteht den Westen zu schaden wo es nur geht ihn auseinander Dividieren und gegeneinander auszuspielen, dabei ist er leider dank der Öl und Gas Bulava sehr erfolgreich doch nun steht eine Wirtschaftkriese auch den Russen in Hause. Was wohl sein Großmacht Wahn und seine Sowjet Nostalgie eine Dämpfer verpassen wird, wen auch keinen Nachhaltigen Dämpfer.



Nun gute Nachrichten, betreff des Sicherheitpaktes bzw. des Russischen Subversionsversuches der wurde vorerst erfolgreich abgewehrt.

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Zitat:Analyse: Erfolg der Russland-Hardliner in Helsinki
Ministerrat der 56 OSZE-Staaten lässte Moskaus Forderung nach einem neuen "Sicherheitsvertrag" fallen

Damit hat man den aufkommenden Wahn Einhalt geboten, zu mahl Frankreichs EU Vorsitz endet und auch in Deutschland 2009 Wahlen anstehen die unserer Gasprom Lobby (SPD) verlieren werden. Somit dürfte dieser Versuch wie die Vorhergegangenen der Sowjetunion scheitern. Na ja noch ist es nicht überstanden aber ein Positives Zeichen, dass eine Hoffen lässt. Interessant ist auch das die Ria Propaganda Maschinerie sich vorerst zurückhielt mit Verlautbarungen.



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Zitat:"Habe meine Schwierigkeiten mit Russlands Vorschlag"


Auch ein schönes Interview mit denn lettischen Außenminister, zum Thema, der legitime Bedenken vorträgt. Am besten fand ich denn Kommentar der Georgischen Außenministerin "Russland möge mal zu erst den jetzigen Sicherheitsvertrag achten bevor es einen neuen Aufsetzen will" besser kann man es nicht formulieren.
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#50
Zitat:Nein ganz in Gegenteil, es ist eine Strategische Sichtweise und kein Nationaler Großdeutscher oder Großrussischer Samen Erguss.
natürlich, amerikanische Sichtweise ist immer die strategische, bei den "Bösen" nationale, imperiale usw. richtigen Adjektiv einsetzen.
Tatsächlich suchst du Feinde um die Notwendigkeit eines Bündnisses unter amerikanischen Führung zu untermauern.
Zitat:Auch ein schönes Interview mit denn lettischen Außenminister, zum Thema, der legitime Bedenken vorträgt. Am besten fand ich denn Kommentar der Georgischen Außenministerin "Russland möge mal zu erst den jetzigen Sicherheitsvertrag achten bevor es einen neuen Aufsetzen will" besser kann man es nicht formulieren.
ja ja, beim letzten Versuch 1941 Russland zu "zivilisieren" haben die Leutz mit solcher Gesinnung ähnliches von sich gegeben. Immer das gleiche die letzten 300 Jahre.
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#51
Zitat:natürlich, amerikanische Sichtweise ist immer die strategische, bei den "Bösen" nationale, imperiale usw. richtigen Adjektiv einsetzen.
Tatsächlich suchst du Feinde um die Notwendigkeit eines Bündnisses unter amerikanischen Führung zu untermauern.

Die USA hat ihren Feind in Islamischen Fundamentalismus gefunden und die NATO kann auch ohne eine Feind existieren und zwar als eine Gemeinschaft von Staaten die durch die Allianz ihrer Sicherheit gewehrleisten und das gegen jegliche Bedrohung schützt und als Vorbeugung gegen mögliche Zukünftige Bedrohungen existiert . Doch nach eine Feindbild muss man nicht mal suchen, Russland ist nämlich wieder zum Feind geworden und agiert wie es die Sowjetunion es tat gegen den Westen.



Ja und für mich kann diese Land (Russland) angesichts seines Neoimperialen Zuges seiner Autokratischen KGB Regierung bzw. der Tatsache das es eine Diktatur ist und seiner Aktionen gegen die Freie Welt, angefangen von Subversion, Erpressung und das beliefer unserer Feinde mit Technologie und Waffen, genau wie der weiterhin bestehende Anspruch auf Einflusszonen und somit auf das Recht andere Europäische Völker noch dazu Westliche Völker zu unterdrücken und ihnen zu diktieren, nur als Böse und Feindlich bezeichnen. Wäre all das nicht der Fahl so währe ich bereit unvoreingenommen über die Verbrechen der Russen bzw. der Sowjetunion hinwegzusehen und nach vorne zu blicken.


Zitat:ja ja, beim letzten Versuch 1941 Russland zu "zivilisieren" haben die Leutz mit solcher Gesinnung ähnliches von sich gegeben. Immer das gleiche die letzten 300 Jahre.

1941 hat man nicht versucht Russland zu zivilisieren sondern ein Vernichtungsfeldzug gegen Russland geführt der auch scheiterte. Desweiteren konnte da sowieso keine rede von zivilisieren sein da sowohl auf Seite der Russen/Sowjets wie auf der Deutschlands zwei grausame sich gegenseitig ihn nichts nachstehende Despoten standen. Der Fehler des Westen, nach den Zerfall des Sowjet Imperium lag darin das man erstens nicht die einzigartige Möglichkeit denn Bewusstlosen Bären in die NATO und der Zivilisierten Welt zu schleifen, sondern ging davon aus das das immer so bleiben würde. Hätte man Russland zu rechten zeit bevor es wieder zu einer Verkorksten Diktatur wurde in denn Westen integriert und somit zivilisiert hätte man sich Heute auf die echten Herausforderungen konzentrieren können, statt sich mit den Neoimperialen Russland und der Gasprom Mafia rumzuschlagen.


Noch ein Artikel:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/956384/236/2666567/Streit-statt-Aufbruch.html">http://www.sueddeutsche.de/956384/236/2 ... bruch.html</a><!-- m -->

Zitat:Streit statt Aufbruch

OSZE-Treffen endet mit heftigen Vorwürfen Moskaus
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#52
Zitat:Doch verbindet die USA mit Europa vieles miteinander weit mehr als jäh Russland und Europa verbunden hat und jäh verbinden wird. Seihen es Gemeinsame Werte, Sicherheitsinteressen eine Historische wie Ethnische Verbundenheit und das nicht in negativen Sinn wie es beim Russen der Fahl ist

Tatsächlich sind die Russen kulturell vielen Europäern deutlich näher als die US Amerikaner. Der Europäische kulturelle Einfluss in den USA aus den zeiten der Einwanderung vieler Europäer läßt massiv nach, die USA gehen kulturell gesehen einen eigenen Weg. Wenn man beispielsweise sieht wieviele Deutsche in die USA eingewandert sind und wie weitgehend diese US Deutschen sich heute verändert haben, (nicht von außen, nicht von Kleidung Essen etc, sondern von Innen, vom Inneren Fühlen her), sieht man klar, wie massiv die kulturellen Unterschiede in den USA im Vergleich zu Europa sind. Darüber täuschen vielleicht Steuben Paraden und absurdistische Oktoberfestkopien den Unbedarften hinweg, aber das kulturelle Empfinden ist in Wahrheit ein anderes geworden.

Diese ganze Trennung Westeuropas von Russland wiederum begann erst mit den Kommunisten und dem kalten Krieg. Noch im Ersten Weltkrieg waren der Deutsche und der Russische Adel so eng verbunden, daß deutsche Adelige als Offiziere auf der Seite der Russen sehr üblich waren.
Und in Osteuropa ist noch heute der russische Einfluss kulturell sehr stark, gleichgültig ob diese Staaten Russland feindlich gegenüber stehen oder nicht. Insgesamt in Europa ist man geistig näher an Russland, darüber täuscht die Übernahme von einigen begrenzten äußerlichen materiellen Gütern und Kultureinflüssen der USA.

Die USA sind es, die sich kulturell von Europa zunehmend entfremdet haben. Die Übernahme von US Kultur in Europa täuscht darüber hinweg, daß die USA kulturell deutlich anders sind als die Europäer.

Genau genommen sind die USA zunehmend provinziell geprägt, ländlich rückständig, sehr religiös und sehr rechts.

Es ist in Europa nur wenigen klar, was für einen massiven kulturellen Rechtsruck es in den USA gegeben hat.

Die meisten Europäer wissen zu wenig über die USA und setzen Hollywood mit diesen gleich. Tatsächlich aber sind US Amerikaner uns kulturell fremder als es die Russen sind. Wir haben einige US Kultur Güter übernommen, aber das ist nur Anstrich, nur ein von außen aufgetragenes Bild. Innen, im Inneren unterscheiden wir uns erheblich von den US Amerikanern.

Der normale Deutsche bzw Europäer weiß über die USA in Wahrheit nichts, er glaubt nur die USA kulturell zu kennen, andererseits weiß er auch nichts über Russland. Aus diesem Nichtwissen entsteht der Eindruck, der Westen sei ein Kulturblock und Russland gehöre nicht dazu.

Tatsächlich aber ist Europa von den USA kulturell massiv unterschieden und näher an Russland als es viele glauben können.
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#53
Quintus Fabius schrieb:Genau genommen sind die USA zunehmend provinziell geprägt, ländlich rückständig, sehr religiös und sehr rechts.

Es ist in Europa nur wenigen klar, was für einen massiven kulturellen Rechtsruck es in den USA gegeben hat.
Es gibt massive kulturelle Differenzen innerhalb der USA. Viele Menschen an der Ostküste sind den Europäern näher als ihren Landsleuten im Süden. An der Westküste schaut man dagegen nach Asien. Das ist noch mal was ganz anderes als die "provinziell geprägten, ländlich rückständigen" Gebiete.
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#54
Russland ist heute sicherlich nicht der Feind, der die NATO zusammenhält wie zu sowjetischen Zeiten. Meines Erachtens liegt das "Gefährdungspotentials" Russland irgendwo zwischen Quintus und Revans Einschätzung. Liegt natürlich auch nahe so etwas zu schreiben, denn man beruft sich gern auf die Mitte und Quintus und Revans Einschätzungen sind die unterschiedlichen Pole in der Einschätzung. Russlands militärische Stärke sollte man nicht überschätzen und nicht hysterisch werden. Da kann man Quintus fast folgen. Andererseits muss man natürlich sehen, dass Russland den Abstieg der postsowjetischen Zeiten und die Emanzipations- und Abtrennungsbewegungen in seinem alten, nun vergangenen "näheren Ausland" noch nicht verwunden hat. Da schaut man dann auf Revans Position.

Mein Punkt aber ist und war immer, dass es Institutionen, Organisationen gibt, die sich entwickeln, ein Eigenleben bekommen. Es gibt Organisationen, die werden für einen bestimmten Zweck begründet und vergehen mit diesem Zweck. Aber es gibt auch Organisationen, die diese Zwecke überleben und sich weiterentwickeln, neue Zwecke suchen. Dies sieht man bei der NATO. Die NATO ist heute nicht mehr die Organisation von vor 1990 und wird es nie wieder werden. Aber sie ist ein interessantes politisches und sicherheitspolitisches Forum und angesichts vieler diffuser Bedrohungen eine interessante Einrichtung. Das heißt nicht, dass alles "gut" sei, noch dass nichts mehr dabei passieren wird. Aber die NATO drückt aus, dass zwischen dem Atlantik zwei Einheiten, Staaten existieren, die beide auf gleichen Fundamenten beruhen: Auf den Setzungen der Aufklärung und deren Werten. Die sind natürlich nicht deckungsgleich, aber es gibt eine gemeinsame Kultur.
Und nun widerspreche ich Quintus deutlichst. Man muss nicht nur Nasenbärs Kommentar sehen. Man muss noch mehr entgegnen. Russland war immer europäische Peripherie. Europäische Gedanken und Innovationen sickerten meist sehr spät erst nach Russland ein, so dass kulturell-zivilisatorisch Russland relativ weit entfernt liegt von der euroatlantischen Gemeinschaft. Die Grundsätze der urliberalen Aufklärung, der Französischen Revolution und der Amerikanischen Revolution, die in einer diffusen Wirkung allmählich Europa durchdrangen, kamen kaum bis nach Russland - nur eine verzerrte marxistische Version gelangte dann nach Russland. Daher war der Kommunismus auch die erste, wirklich durchgreifende Verwestlichung Russlands, die aber auch scheiterte 1989 (nachdem schon die zaghaften, nur ganz bruchstückweise erfolgenden Veränderungen in der Zarenzeit Rußland wenig veränderten).
Europa dagegen entwickelte sich in weiten Teilen anders als Russland. Und wenn man nach Osteuropa schaut, dann ist russischer Einfluß eben erst mit der Grenzziehung zwischen westlichen Christentum und orthodoxen Christentum deutlich. In Tscheschien, Polen, Ungarn, Litauen sucht man tiefere kulturelle Einflüße Russlands vergebens.
Alles in allem ist die Verbindung der meisten Teile Europas und der meisten "Gruppierungen" stärker über den Atlantik als nach Moskau. Auch wenn man natürlich ganz richtig sagen muss, dass eben auch in den USA und in den Ländern Europas man differenzieren muss. Ein amerikanischer prot. Fundamentalist wird nichts von der Aufklärung halten. Ein deutscher Nationalkonservativer wird wie sein russischer Freund Individualisierung und Freiheit zugunsten der Größe der Nation ablehnen, wohingegen ein franz. oder britischer Patriot die Nation und die persönliche Freiheit nie gegeneinnader abwägen würde.
Bei allen Differenzierungen aber bleibt das Band (geistesgeschichtlich, was die Intensität des Austauschs angeht) in die USA sehr eng, besonders ab dem vergangenen Jahrhundert. Russland dagegen war zwar immer ein Teil Europas, aber immer stark abgegrenzt und dies schon seit Jahrhunderten.
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#55
@Quintus

Zitat:Tatsächlich sind die Russen kulturell vielen Europäern deutlich näher als die US Amerikaner. Der Europäische kulturelle Einfluss in den USA aus den zeiten der Einwanderung vieler Europäer läßt massiv nach, die USA gehen kulturell gesehen einen eigenen Weg. Wenn man beispielsweise sieht wieviele Deutsche in die USA eingewandert sind und wie weitgehend diese US Deutschen sich heute verändert haben, (nicht von außen, nicht von Kleidung Essen etc, sondern von Innen, vom Inneren Fühlen her), sieht man klar, wie massiv die kulturellen Unterschiede in den USA im Vergleich zu Europa sind. Darüber täuschen vielleicht Steuben Paraden und absurdistische Oktoberfestkopien den Unbedarften hinweg, aber das kulturelle Empfinden ist in Wahrheit ein anderes geworden.

Das ist eine Wunschvorstellung sonst nichts. Das du sicherlich Ideologisch besser mit einen russischen Nationalisten verstehen würdest als mit einen Amerikanischen dessen bin ich mir sicher. Doch deine verkorksten National deutschen Ansichten teilen wohl nur ca. 3% beim Russen ist die Quote natürlich auch Historisch bedingt um vieles Größer ca. die Wählerschaft von der Kremel Partei (Einiges Russland).Überhaupt was die Frage der Nähe zwischen Russland und Europa anbelangt so schwankt das zwischen den jeweiligen Land und der jeweiligen Politischen Orientierung . Ost Europa ist dank der erhellenden Erfahrung von Russen unterdrückt zu werden zu tieft Antirussisch und pro Westlich eingestellt. Selbst Sklavische Völker und biss auf Ungarn, Albaner und Rumänen sind alle Ost Europäischen Völker Sklavischer Herkunft sehen sich als Teil des Westens und streben keine Gemeinsamkeiten mit den Russen an. Der (Russe) über die Gesamte Geschichte ein negativer Faktor, ein schädlicher Faktor für Ost Europa war und der wegen des Rückstandes verantwortlich ist unter dem man heute leidet (Unterdrückung durch die Sowjetunion, aufzwingen des Kommunismus). In Mitteleuropa gerade Deutschland herrscht traditionell eine größere Politische Verbundenheit mit denn Russen die aber weit von Entfernt ist mit der zu denn USA zu konkurrieren. Momentan ist überhaupt die gesamte Situation als Folge des Postschröder Era (Gasprom Lobby) zu sehen und das gedarrt mit der Abhängigkeit von Russischen Öl und Gas. Die Russen Freundliche Politik wird sich weiter abschwächen nach dem die besagte Gasprom Lobby (SPD)aus der Regierung verschwindet. Dies wird auch geschehen da die SPD mit hoher Wahrscheinlichkeit verlieren wird und sich die Lobby nur in linken Spektrum einnisten konnte. Nach 2009 werden wir eine pragmatische Deutsche Politik erleben die gänzlich auf eine ideologische Fraternisierung mit den Russen verzichten wird und sich fast ausschließlich um die Energiefrage drehen wird. Was die Pro Russische Politik Italiens oder Spaniens anbelangt so ist auch hier keine Russen Liebe auf Grund Kultureller Gemeinsamkeiten zu erwarten sondern eine aufgrund der Herrschenden Politischen Elite in Italien Berlusconi der private Wirtschaftliche Interessen mit Putin verbindet und in Spanien der Linke Opportunistische Wahn Sapateros. Was Frankreich anbelangt das ich übersprungen habe so ist Frankreich auch ein Land das sich erst langsam von der Idee des Nationalstaates verabschiedet, die Integration in die NATO ist da ein Erster Schritt. Frankreich ging es immer in erster Linie um Frankreichs Anspruch auf Einfluss in Europa das durch den der USA beschränkt wurde, daher war es immer zu einen gewissen Grad Frankreichs Interesse mit den Russen zu paktieren um so den Einfluss der USA zu beschränken damit es selbst die Lücke ausfühlen konnte. Ein Kulturelle Gemeinsamkeit besteht zwischen Russen und Franzosen besteht da nicht und ist um viel geringer als die zwischen Deutschen und Russen. Was England anbelangt so ist England in erster Linie denn USA verbunden als Europa mit den Russen teilt man nichts auch ist man nicht abhängig von Russischen Öl oder Gas es bestehen somit gar keine Gemeinsamkeiten. Kurz gesagt der überwiegende Teil Europas tendiert zwischen Gleichgültigkeit und Pragmatismus gegenüber den Russen (Man braucht Öl und Gas) berechtigter Angst und blanken Hass. Daher ist die Behauptung vollkommen Unsinnig zu behaupten das Europa mehr mit den Russen verbindet als mit den USA, das ist weder Kulturell noch Politisch der fahl auch wird nie ein Europadas gegen die USA agiert realistisch sein, da der Antiamerikanismus ei auf Mittleeuropa vornehmlich Deutschland und Frankreich beschränktes Linkes Phänomen ist. Der auch zum größten Teil durch Demagogen wie Gerhardschröder und Clique geschürt wurde und das aus banalen innenpolitischen Motiven. Eine Mehrheit wird sich daher nie für einen solchen Kurs finden lassen erst recht nicht für eine echte Fraternisierung mit den Neoimperialen Russland.


Zitat:Die USA sind es, die sich kulturell von Europa zunehmend entfremdet haben. Die Übernahme von US Kultur in Europa täuscht darüber hinweg, daß die USA kulturell deutlich anders sind als die Europäer.

Das ist wieder so eine pauschale Aussage, Europa und die USA verbindet mehr als sie trennt. Europa ist Gegenteil Politisch Linker wehrend die USA Rechter ist doch vergleicht man die Europäischen Werte mit den des Russen erkennt man schnell das Lichtjahre zwischen Russen und Europa liegen. Russland teilt nicht mal mehr die Grundlegenden Werte oder das selbe Verständnis von Staat und Menschenrechten. In vieler Hinsicht ist Russland eher nach Asien hin zu Diktatur orientier als nach Europa was auch daran liegt das Russland immer zwischen zwei Stühlen saß und sich nicht in selben Tempo wie Rest Europa entwickelte.

Zitat:Genau genommen sind die USA zunehmend provinziell geprägt, ländlich rückständig, sehr religiös und sehr rechts.


Das ist wieder so eine Typische Sichtweise, die USA unterscheidet sich stark nach der jeweiligen Region wohin man geht. Sicherlich gibt es die Fanatiker des Bibel Belts die ihre Hochkonjunktur aber schon längst hatten die meisten Amerikaner leben aber in den Großen Staaten und sind Kosmopolitisch eingestellt und nicht bekante Bibel Fanatiker. Der Hauptunterschied der mir immer aufhellt wenn ich verwandte besuche über den Teich liegt darin das man generell Optimistischer ist und eine Tief sitzende Angst vor zu viel Staat hat.

Zitat:Der normale Deutsche bzw Europäer weiß über die USA in Wahrheit nichts, er glaubt nur die USA kulturell zu kennen, andererseits weiß er auch nichts über Russland. Aus diesem Nichtwissen entsteht der Eindruck, der Westen sei ein Kulturblock und Russland gehöre nicht dazu.

Das musst du grad sagen, :lol: die USA zu kennen. Sicherlich gibt es manche Vorurteile hier in Europa explizite in Deutschland und der Hang in Ost Europa in den USA nur das Gute zu sehen wie her in Deutschland nur das Negative. Doch entspricht die moderate Vorstellung von den USA sehr wohl der Wahrheit.


Zitat:Tatsächlich aber ist Europa von den USA kulturell massiv unterschieden und näher an Russland als es viele glauben können.

Das ist nur ein feuchter Traum von dir der wie schon oben genannt nichts anderes ist als deine Wunschvorstellung. Nur weil du vielleicht mal in Straßengraben nach exzessiven Wodka Konsum gelegen hast, bedeutend das nicht das deine Gemeinsamkeiten mit Russland größer geworden sind.


Was die Softpower anbelangt so hat Russland gar keine Softpower , selbst der gemeine Russe strebt die Westliche/Amerikanische Lebensweise an und findet es Schick wie ein Amerikaner zu leben. Das gilt erst Recht für Europa das sich zu eine kleinen Amerika gewandelt hat in Prinzip ist das meiste des Alltäglichen Lebens, Amerikanisch geworden. Der Kulturelle Einfluss der USA reicht von der Unterschicht biss zur Oberschicht und erfasst die breite Masse der Europäischen Bevölkerung der Russe hat da nichts mit was er locken könnte.
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#56
Russland wie Europa wie die USA auch gleiten beide in eine zunehmend postdemokratische Phase, in der die Freiheit der Sicherheit geopfert wird. Wenn man nun das System Putin kritisiert, aber zugleich in Europa Politiker wie Berlusconi hat, so wundert mich die moralische Überheblichkeit die man gegenüber Russland stets zum Ausdruck bringt.

Zitat:Die Grundsätze der urliberalen Aufklärung, der Französischen Revolution und der Amerikanischen Revolution, die in einer diffusen Wirkung allmählich Europa durchdrangen, kamen kaum bis nach Russland - nur eine verzerrte marxistische Version gelangte dann nach Russland

Das ist ein Thema das man durchaus an anderer Stelle im Geschichtsforum diskutieren sollte, man sollte aber zumindest anmerken, daß in Deutschland die Bedrückung durch den Adel deutlich stärker war als in Russland, und daß die vielen kleine Duodez Fürsten in Deutschland mit ihren Untertanen zum Teil rigider umgingen als der russische Adel.

Insbesondere sollte man wissen, daß es in Russland eine sehr starke Anarchistische und Demokratische Bewegung vor dem Ersten Weltkrieg gab. Es gab entgegen dem Bild vom gehorsamen Volk im Zarenreich einen sehr weit gehenden Wiederstand gegen den Staat. Gerade deshalb gelang in Russland die kommunistische Revolution da man den Feudalismus stärker ablehnte als in Westeuropa zugleich aber den Anglo Amerikanischen Kapitalismus nicht an dessen Stelle sehen wollte.

In vielen Punkten war man in Russland fortschrittlicher als im Westen.

Wir setzen Demokratie mit Kapitalismus gleich und beides setzen wir mit Fortschritt und höchster Entwicklung gleich. Das ist nur allzu natürlich, aber falsch. In Russland wurde immerhin der Versuch gemacht einen eigenen Weg zu gehen.

Man hat nicht einfach kopiert wie es aus deinem Ausdruck diffuser Durchwirkung zum Anklang kommt, man hat stattdessen versucht eine eigene bessere Zukunft zu schaffen. Das Scheitern dieses Versuchs sagt nun nichts aus über die Fortschrittlichkeit.

Zitat:Daher war der Kommunismus auch die erste, wirklich durchgreifende Verwestlichung Russlands, die aber auch scheiterte 1989

Das ist eine Geschichtswissenschaftlich unhaltbare Aussage.

Es gibt schon diesen Unterschied zwischem dem Westen und Russland nicht. Es gab in Deutschland wie Russland noch lange Zeit Leibeigene, jedoch als es dergleichen in Russland nicht mehr gab wurden auf den Märkten in Süddeutschland immer noch Kinder als Arbeitskräfte verkauft.

Seit Peter dem Großen war und ist Russland sowohl in seinen Eliten wie auch in der Mittelschicht vollkommen westlich.

Es gibt keinen Unterschied zwischen dem Westen und Russland, den Russland ist auch Teil des Westens.

Das gilt erst Recht für Europa das sich zu eine kleinen Amerika gewandelt hat in Prinzip ist das meiste des Alltäglichen Lebens, Amerikanisch geworden

Hier werden die äußeren Formen mit den Inhalten verwechselt. Ich habe schon viele Amis kennen gelernt, und bei keinem fand ich im Inneren das wieder was heute Europäisch oder Deutsch ist.

Europa ist kein kleines Amerika, natürlich ist das der Traum eines jeden Amis. Aber allein für diesen Anspruch muß man die USA hassen. Und für alles andere was die USA waren und sind. Es ist falsch, Amerikaner zu sein.

Zitat:Russland dagegen war zwar immer ein Teil Europas, aber immer stark abgegrenzt und dies schon seit Jahrhunderten.

Wo soll diese Abgrenzung gewesen sein? Das ist eine Illusion die aus dem Kalten Krieg und dem Eisernen Vorhang herrührt!

Insbesondere Russland und Deutschland waren bis 1918 so eng verwoben, daß bis auf den heutigen Tag der deutsche kulturelle Einfluss in Russland allgegenwärtig ist, daß deutscher und russischer Adel wie Mittelschicht zum Teil Identisch waren.

Selbst noch nach 1918 bis 1941 waren die Beziehung und die Zusammenarbeit zwischen Russland und Deutschland stets eng und besonders. Selbst die Reichswehr hat ihr geheimes Wehrprogramm in Russland durchführen können.

Immer in der Geschichte wenn Deutschland und Russland zusammen gearbeitet haben, ging es beiden Ländern gut, konnten beide Länder sich behaupten. Wenn beide jedoch gegeneinander standen, dann war dies zum größten Nachteil beider Nationen.

Deutschland und Russland sind natürliche Alliierte, eine Sonderverständigung daher die Chance für Deutschland, das Taumeln der USA zu nutzen.

Zitat:dass Russland den Abstieg der postsowjetischen Zeiten und die Emanzipations- und Abtrennungsbewegungen in seinem alten, nun vergangenen "näheren Ausland" noch nicht verwunden hat.

Russland ist heute zurück geworfen fast auf die Gebiete des Frieden von Brest Litowsk, der größten nationalen Schande in der russischen Geschichte. Und es wird weiter bedrängt. Es geht hier nicht darum, daß man die emanzipation des näheren Auslandes nicht verwunden hätte, den diese Gebiete sind kein Ausland für Russland.

Eine Macht benötigt Pufferstaaten und Gebiete um sich herum, in alle diese drängt heute die nato und die USA.

Wenn in der Ukraine die Vertreter der Mafia von US Amerikanischen Sponsoren und NGOs gefördert eine vorgebliche demokratische orangene Revolution ausführen, manipuliert und gelenkt von Soros und dem US Außenministerium, dann soll also dies etwas was, was Russland nicht beunruhigt?

Nur eine Neurose resultierend aus dem Niedergang?

Kiew und die Ukraine ist jedoch der Kern der Rus schlechthin, hier enstand Russland. Es ist Kernland!

Und soll nun in die nato? Das Land und Gebiet in dem Russland selbst entstand??

Man sollte nicht einen schon angeschlagenen immer weiter in die Ecke drängen, Agression resultiert insbesondere daher, wenn man den gegenüber zu sehr bedrängt.

Die vorgebliche Russische Agression zur Zeit, der angebliche Imperialismus ist in Wahrheit Agression die aus zu großer Bedrängung durch die USA herrührt.

Wir sind zu schnell, dabei hätten wir Zeit. Man sollte nicht so schnell so weit vorstoßen, in Gebiete in denen wir nichts verloren haben und die für uns irrelevant sind. Die Ukraine in die nato aufnehmen zu wollen, daß ist Imperialismus, das ist Agression. Sich dagegen zu wehren ist natürlich und gerechtfertigt!
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#57
@ Quintus und Rest

Ich denke, wir sollten die Diskussion wirklich in einen anderen Thread verlegen. Ansonsten kommen wir doch sehr vom eigentlichen Tehma ab. In ein paar Tagen (früher gehts nicht...) gibt es dann zu den Punkten, die du vorgebracht hast, eine Erwiderung. Du kannst gerne bis dahin einen Thread aufmachen oder ich schaue dann, welchen ich dann nutze bzw. ob ich einen aufmache.
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#58
Wäre sicherlich keine schlechte Idee. Hat jemand ein Vorschlag für eine Überschrift oder für einen schon bestehenden Threand ?
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#59
So es gibt wieder was neues zum Thema Sicherheit Irrsinn.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n-tv.de/1065022.html">http://www.n-tv.de/1065022.html</a><!-- m -->

Zitat:"OSZE-Gipfel vollendeter Wahnsinn"

Schwarzenberg sagte zur Ankündigung des derzeitigen EU-Ratspräsidenten und französischen EU-Präsidenten Nicolas Sarkozy, die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) solle über Vorschläge des russischen Präsidenten Dmitri Medwedew für eine "neue Sicherheitsarchitektur" bei einem Sondergipfel im Juni beraten: "Einen Sondergipfel der OSZE hielte ich für einen vollendeten Wahnsinn."

Sarkozy habe zu dieser Ankündigung beim EU-Russland-Gipfel vom 14. November in Nizza "bedauerlicherweise kein Mandat von der EU gehabt". Schwarzenberg: "Natürlich ist Sarkozy in der Begeisterung über die Begegnung mit dem russischen Präsidenten etwas überschwänglich geworden." Medwedews Vorschläge seien "eine wieder aufgekochte Suppe, die schon mindestens 30 bis 40 Jahre alt ist". Gleichwohl solle darüber "vielleicht mal eine interne Diskussion in der OSZE und in der NATO" geführt werden.

Ich liebe, diesen Mann (Karel Schwarzenberg) passender kann man es nicht formulieren es gibt also doch noch Leute auch in der Europa Politik die noch normal tikken. Big Grin
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#60
Ich würde es zwar nicht als Wahnsinn bezeichnen, aber als überflüssigen Schwachsinn. Daher kann ich dir hier mal uneingeschränkt zustimmen, die Vorschläge des russischen Präsidenten sollte man einfach ignorieren, sie sind auch schlicht und einfach irrelevant.

Von Sarkozy habe ich noch nie etwas gehalten, der Mann ist einfach nur ein Trottel.

Ganz allgemein ist es heute das Problem, daß Politik und politische Ziele viel zu offen geführt werden, viel zu offen zu tage treten.

Würde ich etwas zu sagen haben, wäre das offizielle Bild meiner Politik völlig anders als das was ich glaube und anstrebe. Täuschung und Tarnung sind so wesentlich.

Man braucht eine geheime Agenda.

Aber selbst bei gutwilligster Betrachtung vermag ich bei Sarkozy nichts dergleichen zu erkennen.
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