Todesstoß für die NATO ?
#1
Wie der Name schon sagt geht es um einen möglichen Todesstoß für die NATO. Genau diesen befürchte ich schon seit einigen Wochen seit wann die Russen versuchen die NATO zu untergraben und zwar durch ein sogenannten "paneuropäischen Sicherheitspakt". Hatte ich die Gefahr Lage unterschätzt so hat mich der Hitzkopf Sarkozy wohl eines besseren belehrt indem er diesen "Sicherheitspakt" zustimmte bzw. davon begeistert war . Leider fehlen mir so ziemlich die Informationen was das nun zu bedeuten hätte soll dieser "Sicherheitspakt" sowas wie eine Neuauflage der OSZE sein oder gar ein Ersatz bzw. das Ende für die NATO. Die andere Frage wäre wie die Chancen dafür stehen, sollte es ein weiterer Versuch der Russen sein die NATO zu beseitigen oder zu schwächen. Der Vertrag ist z.b bei Bundeskanzlerin Angela Merkle auf wenig Gegenliebe gestoßen und in den US Medien wird er nicht mal erwähnt höchstens an Rand. Wie ich schon schrieb werde ich aus dem ganzen nicht schlau kann nur Vermutungen anstellen, wäre daher sehr erfreut wen jemand mit mehr Ahnung als ich auf dem Gebiet was schreiben könnte.


Ein Artikel der darauf hindeutet das dieser "Vertrag" die NATO angreift habe ich hier gefunden.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,582966,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 66,00.html</a><!-- m -->

Ganz Aktuell:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.focus.de/politik/ausland/gipfeltreffen-sarkozy-ruegt-medwedew_aid_348569.html">http://www.focus.de/politik/ausland/gip ... 48569.html</a><!-- m -->
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#2
Todesstoß?
Ist die NATO nicht bereits in einer Situation, die zwischen Scheintot und Agonie schwankt?

Um die Frage nach einem "Todesstoß" zu beantworten muss man doch erst einmal den Sinn der NATO hinterfragen.
Als (Verteidigungs-)Bündnis gegen die ehemalige Sowjetunion und den Warschauer Pakt gegründet hat die NATO doch bereits mit deren Auflösung die ursprüngliche Existenzberechtigung verloren.
Die Zeiten, in der sich alle Mitgliedsstaaten hinter dem "Leitwolf" USA verschanzt und um diesen geschart haben sind - mangels entsprechender Bedrohung - vorbei. Und mit dem fehlenden Druck von aussen beginnen alle ihre eigenen Interessen mehr in den Vordergrund zu rücken, während die USA nur noch mehr oder weniger hilflos die fehlende Nibelungentreue beklagen können; "hilflos", weil sich die USA in den Jahren der Bush-Regierung konsequent selbst zunehmend ins Abseits (politisch und wirtschaftlich) manövriert haben.

Eine neue Aufgabe - sei mir nicht böse - ist als Verteidigungsbündnis gegen Russland kaum zu begründen. Dazu kommen Offerten (auch aus Russland), die dem europäischen Teil der NATO eine "Brückenfunktion" zwischen den USA und Russland zugestehen und ein neues Sicherheitssystem begründen würden.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20081116/118340043.html">http://de.rian.ru/safety/20081116/118340043.html</a><!-- m -->
Zitat:Medwedew schlägt neues Sicherheitsforum unter Teilnahme der Nato und der OVKS vor
13:05 | 16/ 11/ 2008

...
Man kann dies als Versuch der "Spaltung der NATO" sehen - aber eine "Spaltung" kann doch nur Erfolgsaussichten haben, wenn die Bedrohungslage nicht mehr als existentiell eingeschätzt wird und anstelle des "Kalten Krieges" andere Formen der Koexistenz treten.

Auch die "Bedrohung" aus islamischen Staaten etwa südlich des Mittelmeeres ist alles andere als realistisch. Die NATO sucht also - mehr oder weniger verbissen - nach einer neuen Existenzberechitgung.
Der "Krieg gegen den Terror" (der einer relativ kleinen terroristischen Organisation gilt) und die "Verteidigung Deutschlands am Hindukusch" sind doch nur mehr oder weniger hilflose Versuche, eine neue Existenzberechtigung zu finden.
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#3
Nun die Sache ist da aber etwas anders. Ich weiß das du gerne aus mir unerfindlichen Gründen den Untergang der jetzigen Weltordnung sehne würdest aber das soll hier nicht Gegenteil des Treads sein. Darüber haben wir uns ja in fast jeden anderen Treand immer und immer wieder die Köpfe eingehauen ohne ein Ergebnis. Lass uns also Ideologische Standpunkte einfach mal ausklammern wenigstens hier. Die Frage ist eher die ob der RU Versuch der Spaltung das sicherlich nicht zu Gunsten des Westens ist um es mal gelinde zu sagen darauf abzieht die NATO gänzlich zu vernichten oder nur so zu schwächen das es der Russe in Europa Einfluss ausüben kann bzw. das nichts mehr gegen sein Willen auf dem Kontinent zu geschehen hat. Mir scheint wen ich die Idee so lese als ob es der Versucht ist eine mögliche NATO Mitgliedschaft der Ukraine gänzlich auszuschließen und die Russische Einfluss Zone über den ganzen Kontinent zu festigen. Auf der anderen Seite wiederum würde so ein Plan kaum gelingen sonder würde ehr zu einen Flickenteppich werden und zum totalen Chaos führen was sicherlich auch in Interesse des Russen ist. Ich kann mir schlicht nicht vorstellen das die USA, Großbritannien und überhaupt alle Ost Europäischen Ländern biss auf Ungarn derartiges zustimmen würden. Selbst bei Deutschland bin ich sehr skeptisch sofern Bundeskanzlerin Merkel ohne Sozialisten Ballast regieren kann und die Chancen stehen dafür sehr gut wenigstens nach den Umfragen.
Wenn ich aber die Stellungnahme der Russen, grad so lesen so zielt der Versuch nicht auf eine Völlige Auflösung der NATO, sondern nur darauf die OSZE zu beseitigen und seine Vasalen zu behalten, einen NATO beitritt gänzlich also auszuschließen. Mehr als für das Scheiterns dieses Plans zu betten wird man wohl nicht tuchen können.
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#4
Wenn die Russen schlau sind, dann werden sie sowieso die NATO von der Liste ihrer Gegner streichen. Ich glaube vom geostrategischen Konfliktpotential her gibt es eine weitere Grossmacht im Osten, mit der es im nächsten Jahrzehnt mehr Clinsch geben wird.
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#5
NATO zu streichen bringt wenig wenn NATO Russland nicht streicht.
Ist nun mal so dass in Baltikum, Schwarzen Meer, dort gibts keinen Iran, Nordkorea oder wenigsten Syrien um NATO Präsenz dort zu rechtfertigen.

Und China löst ihre Meinungsverschiedenheiten mit Russland bisher auf friedligen Wege, in Gegensatz zu amerikanischen Verbündeten und NATO Kandidaten Georgien, und Reaktion der NATO und der meisten NATO Mitglieder ist bezeichnend, Versprechen Georgiens Militärstärke wiederherzustellen und mit einigen Milliarden US D aufzupeppeln.

Realpolitisch gesehen geht die Bedrohung nicht von China aus.........
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#6
Das sagst du kurzsichtigerweise jetzt Kosmos, weil du wie auch die meisten russischen Außenpolitiker veralteten Welt- und Weltpolitikvorstellungen anhängst, inklusive einer Vorstellung von Russland als Groß- und Supermacht, die genauso gut aus dem 19. Jahrhundert stammen könnte und all die Probleme des 21. Jahrhunderts verschläft.

Russlands gespanntes Verhältnis zu seinen ehemaligen Vasallen rührt letztlich eben nur aus diesem Umstand her, der ehemaligen Herrschaftsbeziehung zu jenen. Diese historische Erfahrung, dieser Fakt an sich, macht diese Staaten aber in ihrer Wahrnehmung gegenüber Russland geradezu kopflos aggressiv gegenüber Russland. Man ist daher historisch bedingt antirussisch eingestellt. Andererseits - und das muss man genauso klar sagen - wird diese paranoide Russophobie in Staaten wie Georgien, dem Baltikum oder auch Polen oder Tschechien durch kontinuierlich geäußerte, veraltete und obsolete russischen Großmachtansprüche und -träume immer weiter am Leben gehalten. Russland hat seine Niederlage nie innerlich verarbeitet und beansprucht weiterhin - und eben unbegründet - nach seinem Rückzug und dem Ende der sowjetischen Herrschaft seine alte Einflußsphären. Aber dies wird eben heute von einem nach "Westeuropa" strebenden Osteuropa nicht mehr akzeptiert. Die aggressive Einstellung also, die Russland entgegenschlägt, ist letztlich das aufgebauschte Produkt einerseits seiner eigenen, unhinterfragten Großmachtträume und Ansprüche, andererseits der historischen Fixierung der Osteuropäer. Psychoanalytisch würde man sagen, es treffen überzogene Träume (russ.) und auf überzogene Ängste (osteuropäisch). Letztlich ist das ganze eine aufgebauschte, symbolische Fehde, eine Verlängerung der Geschichte ins Jetzt. Ehrlich gesagt, weder muss man im Baltikum noch Angst haben vor den Russen, noch brauchen die Russen davon zu träumen, dass sie in Baltikum oder in Polen oder Tschechien etwas zu sagen hätten.

Das aber alles sind "historisch ins jetzt verlängerte" Konflikte, eher symbolischer Natur, ohne echten substanziellen Kern.
Das, dagegen, was Russland noch bevorstehen wird aus seinem Inneren und aus dem Süden und Osten, ist dagegen sehr real und substanziell. Weder die Polen, die sich viel zu sehr aufs Geldverdienen im kapitalist. Business stürzen, noch die Amerikaner, die anderes zu tun haben, wollen einen direkten Konflikt mit Russland.
Sieht man aber dagegen die demoraphische Schrumpfung Russlands, die proportionale hohe Zunahme des muslimischen Bevölkerungsanteils in Russland selbst, grassierende Radikalismen an seinen südlichen Grenzen in auch schon in seinen eigenen muslimischen Provinzen (Tschetschenien, inzwischen Inguschetzien, wo der Präsident zurücktreten musste..), allgemeine Korruption und die Begehrlichkeiten eines wachsenden chinesischen Molochs für Ressourcen sieht man, dass realere Bedrohungen bestehen für Russland als eine hypothetische Raketenabwehr in Polen und Tschechien.

Um aber wieder etwas zum Thread an sich zu sagen und damit den Bogen zum Thema zu bekommen: Es gibt weiterhin Bedrohungen, Bedrohungen, die durchaus ernst sind und internationale Kooperation bedürfen. Natürlich braucht man da viele Partner, auch Russland und China, aber es gibt eben auch Unterschiede und manchmal muss eben auch in kleineren Koalitionen gehandelt werden können, so wie in der NATO.
Man hat die letzten 10 oder 12 Jahre etwas verschlafen, wenn man einfach sich nur am Argument hochzieht, dass die NATO als Institution ihrer früheren Gründungsursache verlustig gegangen ist.
Staaten wurden ganz früher auch mal nur geschaffen, um durchaus gewaltsam die Herrschaft einiger weniger zu sichern und heute würde man ganz anders über den Sinn und den Zweck von Staaten sprechen, kurz: Institutionen mit eiger gewissen Stärke und Lebensdauer sind einfach nicht nur Zweckverbünde, sie entwickeln ein Eigenleben und suchen ihren Bestand zu erhalten. Das ist, was Organisations- und Institutionenkunde angeht, relativ lange und relativ unbezweifelt bekannt.
Und sieht man sich mal die ganzen Dokumente der letzten Jahre an, die 1999 Erklärung des Washingtoner Gipfels, die Europäische Sicherheitstrategie von 2003, die diversen EU-Beschlüsse dann muss man konzedieren, dass es eben doch eine gewisse Bandbreite an Aufgaben gibt, die man eben multilateral angehen muss. Und dafür braucht man auch NATO und gemeinsame NATO-Ressourcen. Abseits davon, wie die NATO nun selbst funktioniert, hat die EU ihr weiterhin eine sicherheitspolitische Primärstellung eingeräumt, die die meisten EU-Staaten teilen. Selbst Frankreich ist inzwischen auf dieser Linie. Daher fällt es mir etwas schwer, den errungenen Grad von Zusammenarbeit und Abstimmung in den transatlanischen Gremien bei allen Problemen einfach so zu verdammen. Ich finde, dass man da genauer, differenzierter rangehen sollte.

Um nun ein paar Worte zu den russischen Vorschlägen zu machen: Letztlich sind sie heiße Luft. Ich hab im Sommer das erste Mal davon gelesen gehabt, als der NATO-Botschafter Russlands, Rogozin, solche vagen Sprechblasen dem NATO-Rat vorlegte. Man wartet immer noch auf konkrete Vorschläge aus Russland, aber es bleibt fraglich, ob sie je kommen werden. In dieser Phase, in der die NATO und damit die EU (und auch innerlich die EU) und die USA ihre globale Politikvorstellungen aneinander reiben und auch mal spannungsreich konfrontieren, sind solche Vorschläge ein "Test", ein Testballon für die NATO.
Echte Substanz haben sie nicht; dafür ist auch die politische Verfassung Russlands einfach noch nicht reif genug meines Erachtens.
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#7
Zitat:Das sagst du kurzsichtigerweise jetzt Kosmos, weil du wie auch die meisten russischen Außenpolitiker veralteten Welt- und Weltpolitikvorstellungen anhängst, inklusive einer Vorstellung von Russland als Groß- und Supermacht, die genauso gut aus dem 19. Jahrhundert stammen könnte und all die Probleme des 21. Jahrhunderts verschläft.
ja ja, Russland hängt der veralteten Welt- und Weltpolitikvorstellungen während USA und selbst die EU ihre Interventionskräfte ausbauen, ne klar, reale amerikanische Politik wie Krieg in Irak, Erroberung der militärischen Basen dort, Vordringen nach Zentralasien ebenfalls mit der Einrichtung der Basen, bei weiten stärkstes Militär der Welt, das ist alles "ganz andere und neu" Politik.....
Es ist ganz einfach, Russland hat eine Chance seine nationalle Interesen zu wahren nur wenn es sich den Regeln der realen Weltpolitik unterwirft, keinen immaginären Wunschvorstellungen die nur auf Pressekonferenzen existiern, man mag nun Irakkrieg für einen amerikanischen Fehler halten (oder auch nicht) aber eines ist dies ohne Zweifel, nämlich REAL AUSGEÜBTE POLITIK......

Da gebe ich dir sogar Recht das historisch bedingt (allerdings nicht nur) es zwischen vielen Länder der Osteuropa und Russland eine Menge Aggresivität und Vorurteile an der Tagesordnung sind, und zwar auf beiden Seiten.
Nur, was ist mit "Westuropa" und USA, warum wollen diese Länder NATOosterweiterung? Es gehört immer 2 zu diesem Spiel.....

Diese NATO Osterweiterung ist alles andere als harmlos, es leben Millionen Russen in diesen Ländern und sie werden Assimilationsdruck eingesetzt, manchmal sogar mit Beschränkung ihrer Bürgerrechte.
Möglich ist es unter anderem weil diese Länder sich einen starken Schutzherren gefunden haben, NATO und USA, ganz mittelalterliche Vorgehensweise, man wählt sich einen Lehnsherren und folgt ihm aber der Lehnsherr hat widerum die Pflicht seinen Vasalen zu schützen und zu unterstützen, natürlich im Rahmen des möglichen. Und das trifft auf wirtschaftliche Fragen, also etwas ebenfalls ganz reales, auch zu.

In Georgien hat man wunderbar beobachten können wie das funktioniert.

Zitat:Sieht man aber dagegen die demoraphische Schrumpfung Russlands, die proportionale hohe Zunahme des muslimischen Bevölkerungsanteils in Russland selbst, grassierende Radikalismen an seinen südlichen Grenzen in auch schon in seinen eigenen muslimischen Provinzen (Tschetschenien, inzwischen Inguschetzien, wo der Präsident zurücktreten musste..), allgemeine Korruption und die Begehrlichkeiten eines wachsenden chinesischen Molochs für Ressourcen sieht man, dass realere Bedrohungen bestehen für Russland als eine hypothetische Raketenabwehr in Polen und Tschechien.
och, Korruption, die gab es in Russland immer und muslimische Bevölkerungsanteil, wie schauts hier in EU aus?
Diese, zweifelsohne, reale Bedrohungen scheinen nicht die einzigen zu sein.
"Begehrlichkeit" der Chinesen, weißt du, ich habe bisher keine größere Aggresivität in chineischen Vorgehen feststellen können als bei USA und Europa, aber du kannst anhand konkreter Beispiele bestimmt diese chinesische Begehrlichkeit näher beschreiben.
Von der "chineischen Gefahr" für Russland und das EU und USA eigentlich für Russland Freund und Helfer sind, höre ich ständig und seit Jahren, nur entsteht jedesmal ein recht eigenartiges Bild wenn ich mir REALE Politik betrachte, nicht Geschwaffel vor Kameras sondern TATEN.

Natürlich ist China auch eine Gefahr, nur eben eine kleinere weil China viel schwächer ist als russische Nachbar im "Westen". Und dies läßt sich auch am Verhalten der USA und China feststellen, letztere aggieren viel behutsamer.
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#8
Zitat:ja ja, Russland hängt der veralteten Welt-

@Kosmos, genau das tut Russland man hängt immer noch Großmachtwahn und Anspruch dafür gibt es Beispiele zu genüge sei es

die Erpressung seiner ehemaligen Vasalen oder der Versuch für sich ein nahes Ausland zu reklamieren aber auch unsinnige Protzerei mit seinen Atomwaffen, und seinen Militär z.b die Bomberflüge und das Bedrohen von Japanischen, amerikanischen und europäischen Luftraum. Wehrend die Welt sich weiter drehte verblieb Russland auf den Stand der Sowjetunion und versucht nun vermeidlich alte Größe mit den alten Taktiken des Kalten Krieges wiederzuerlangen. In Wahrheit ist Europa und die USA keine Bedrohung für den Russen außer für seinen Anspruch nach Großmacht und natürlich auf vasalen was Hand in Hand mit ersteren Anspruch geht.

Zitat:Da gebe ich dir sogar Recht das historisch bedingt (allerdings nicht nur) es zwischen vielen Länder der Osteuropa und Russland eine Menge Aggresivität und Vorurteile an der Tagesordnung sind, und zwar auf beiden Seiten.
Nur, was ist mit "Westuropa" und USA, warum wollen diese Länder NATOosterweiterung? Es gehört immer 2 zu diesem Spiel.....

Erstens ist es eine sehr einseitige Aggressivität, Russland hat nämlich nicht unter Polen, Tschechien, Ungarn usw. zu leiden gehabt und wurde nicht 40 Jahre lang brutal unterdrückt und bevormundet. Russland wurde nicht von Ost Europa der Kommunismus aufgezwungen sondern, der Russe zwang auf brutalste Weise Ost Europa denn Kommunismus auf und zerstörte das Leben ganzer Generationen und biss jetzt hat sich Ost Europa davon nicht erholt. Daher ist Ost Europäische Überempfindlichkeit sehr verständlich. Sicherlich wie Tomas auch sagt übertrieben, aber das aus Sicht eines Außenstehendes der als die Sowjets in Europa wie die Heuschrecken herfielen und Kommunistische Regime installierten in Westen lebte oder noch nicht mal geboren wurde. Für die Völker Ost Europas ist dagegen die Erinnerung noch relativ frisch und der Jugend werden auch die traumatischen bzw. wenigsten negativen Erlebnisse von den Eltern weiter vermittelt. Würde Russland so viel Feingefühl beweisen und seine Aggressive Rhetorik einstellen nicht mit Raketen drohen usw. oder Anspruch auf die verlorene Großmachtposition erheben würde es auch keine Anti russischen Reflexe geben wenigstens keine relevanten. Doch wenn Putin ankommt und der Untergang des Reiches de Bösen (Sowjetunion) als Katastrophe bezeichnet, aus Russland wieder eine Diktatur macht Europäische Länder bedroht gar in europäische Länder ein fehlt (Georgien) lässt das natürlich bei den Ost Europäern die Alarm Glocken schlagen. Warum die USA und Westeuropa die NATO wollen ist einfach der um Stabilität in ganz Europa herzustellen und zum anderen ist. Es ja nicht so als ob die NATO irgendjemanden in die NATO zwingt das ist nicht der Wahrschauerpackt . Es besteht ein klarer Wille in Ost Europa sich in den Westen zu integrieren sei es in der NATO und der EU und für jedes Ost Europäische Land war die Integration in der NATO immer der erste Schritt zu EU Integration. Fakt ist Russland hat kein Recht, über das Schicksal anderer Länder zu bestimmen nur weil diese mal von Russland beherrscht und unterdrückt wurden oder das Pech haben eine Grenze mit Russland zu haben. Desweiteren ist es vollkommen Unsinnig den Westen zu unterstellen sich irgendwie gegen den Russen in Stellung zu bringen, bestände der Willen dazu sähe das ganz anders aus. Der Westen rüstete aus Kulanz ab, als die Sowjetunion unterging man hätte sehr wohl seien Rüstungslevel aufrechthalten können es wäre sogar besser gewesen. Russland dagegen stand mit den Rücken zur Wand und auch Heute könnte es kein Rüstungswettlauf mit den Westen mehr führen. Fakt ist auch das Russland das einzige Land ist das biss jetzt in Streit gedroht hat, selbst wehrend des Georgien Krieges hat der Westen nicht böseres Gesagt als das es Besorgt wäre. Russland droht dagegen mit Atomschlägen gegen NATO Statten und bedroht gar Westliche Ländern mit Atom Bombern und testet Monatlich ICBMs. Dagegen ist in Westen nichts, zu spüren von Rhetorischer Aggression nicht mal die Ost Europäischen Staaten greifen Russland scharf an.



Zitat:Diese NATO Osterweiterung ist alles andere als harmlos, es leben Millionen Russen in diesen Ländern und sie werden Assimilationsdruck eingesetzt, manchmal sogar mit Beschränkung ihrer Bürgerrechte.

Rede mal nicht von Bürgerrechten, in Russland werden ja keine Bürgerrechte verletzt oder wie ? Desweiteren wo her hast du denn Unsinn her mit den Unterdrückung der russischen Bürger mit Verlaub, so ei Dreck posaunt nicht mal Ria Novosti !

Zitat:Möglich ist es unter anderem weil diese Länder sich einen starken Schutzherren gefunden haben, NATO und USA, ganz mittelalterliche Vorgehensweise, man wählt sich einen Lehnsherren und folgt ihm aber der Lehnsherr hat widerum die Pflicht seinen Vasalen zu schützen und zu unterstützen, natürlich im Rahmen des möglichen. Und das trifft auf wirtschaftliche Fragen, also etwas ebenfalls ganz reales, auch zu.


Man sollte nicht vergessen das Russland, diese Ländern unterdrückte und nicht umgekehrt und du solltest dich mal schnell daran gewöhnen das Mütterchen Russland keinen Anspruch auf Vasalen hat. Tut mir leid aber wen ich solches lese gerate ich in Wut, zu mahl es nicht mal stimmt es werden keine Russen in Europa unterdrück noch werden ihre Bürgerrechte beschnitten. Ah, ja komm jetzt nicht mit den toten Naschis in Estland und den Sowjetischen Kriegerdenkmal der auf ein Soldaten Friedhoff verlegt wurde !

Zitat:In Georgien hat man wunderbar beobachten können wie das funktioniert.


Georgien, gehört nicht zu NATO oder zu EU und hätte es dazu gehört hätte es auch keinen Krieg gegeben ! Desweiteren stellt sich die Frage wie Plötzlich alle Osseten zu Russen wurden. :lol: Ah ich beantworte dir die Frage da kam ein Staat (Russland) und warf mit Pässen nur um sich auf den Gebiet eines anderen souveränen Staates. Auch wenn Russland vieleicht nicht den entscheidenden Startschuss zu Krieg gab, so generierte es doch über Jahre die Situation die zum Krieg führte in den es den Separatismus förderte, Pässe verteile und Angriffe seiner Schützlinge auf Georgische Dörfer nicht verhinderte, was aber seine Flicht gewesen wäre.


Zitat:och, Korruption, die gab es in Russland immer und muslimische Bevölkerungsanteil, wie schauts hier in EU aus?
Diese, zweifelsohne, reale Bedrohungen scheinen nicht die einzigen zu sein.
"Begehrlichkeit" der Chinesen, weißt du, ich habe bisher keine größere Aggresivität in chineischen Vorgehen feststellen können als bei USA und Europa, aber du kannst anhand konkreter Beispiele bestimmt diese chinesische Begehrlichkeit näher beschreiben.
Von der "chineischen Gefahr" für Russland und das EU und USA eigentlich für Russland Freund und Helfer sind, höre ich ständig und seit Jahren, nur entsteht jedesmal ein recht eigenartiges Bild wenn ich mir REALE Politik betrachte, nicht Geschwaffel vor Kameras sondern TATEN.

Nun mal langsam es gibt da schon einen Unterschied, wehrend es in der EU nur eine Minderheit von relativ gut integrierten Moslems ist so hat man es in Russland mit über 20 Millionen meist rebellischen nicht integrierten Moslems zu tuchen. Säh doch nur in Kaukasus dort sind Orientalische Verhältnisse angesagt z.b in Kasan oder noch besser in Tschetschenien, Ingoschetien usw. . es gab Kriegerische Auseinander Setzungen und selbst jetzt hört man noch von Gefechten und auch Russische Traditionen wie das Kaukasen Klatschen tuchen ihr übriges dazu. Doch die 20 Millionen Moslems sind sicherlich nicht das einzige Problem Russlands auf Mittleren Sicht die Korruption ist auch ein Problem. In viele belagen ist Russland da eine Bananenrepublik und kein Westlicher Staat. Korruption ist allgegenwertig, auch wenn nicht mehr so wie zur Zeiten Jelzins, dennoch ein Faktor. Noch durchschlagender ist der Demografische Faktor, Russlands Bevölkerung fehlt rapide schon jetzt ist das Land unterbevölkert wenigstens der Asiatische Teil. Wehrend die USA schon über 300 Millionen Bürger vorweisen kann wird Russland um 2050 weniger als 100 Millionen haben. Da fehlen schlicht die Humanen Reserven ab einen Punkt, auch Wirtschaftlich ist Russland ein Fliegengewicht die üppigen Öl und Gas Exporte täuschen darüber hinweg das Russland außer Waffen nichts produziert, was es Exportieren könnte, die Lada kommt z.b nicht mal an die DACIA aus Rumänien heran ziemlich erbärmlich für ein Land wie Russland. Die Infrastruktur ist außerhalb der Stäte als Feudal zu bezeichnen ich denke dieser PDF einer Russischen Autobahn sagt alles zum Thema.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://rapidshare.com/files/155545490/Autobahn-Russland-1.pdf">http://rapidshare.com/files/155545490/A ... land-1.pdf</a><!-- m -->

Das größte Problem ist und bleibt aber China, man muss kein Prophet sein um das Ungleichgewicht in Asiatischen Teil Russland zu sehen wo Rohstoffe und Lebensraum zu genüge sind leben heute ca. 20 Millionen Menschen davon 8 Millionen Chinesen dagegen nur an der Russische Chinesische Grenze ca. 300 Millionen Chinesen. Wasser und Energie werden knapp und Chinas Militärische Macht steigt, Wirtschaftlich ist Russland in Vergleich zu China schon längt ein Zwerg auf denn die Chinesen minderwertige Ware verkaufen. Mann muss kein Prophet sein um zu erkennen, dass Russland nicht in Westen einen Feind hat sondern in China. letztendlich wird es nur die Wahl haben Chinas Fußabtreter zu werden oder Teil der Westlichen Gemeinschaft. Auch wenn du keine Aggression von China vernimmst, so zeugt das nur von der Intelligenz der Chinesen wehrend der Russe in Großmacht Nostalgie versinkt und den Westen schwächt steigt China zur Supermacht auf. Warum sollte China jetzt ein Interesse daran haben sich gegen Russland zu stellen, wobei es nicht mal Ossetien anerkannte als der Russe darum bat. Das zeigt schon wer Junior Partner ist und sobald China auch Militärisch sein Rückstand aufgeholt haben wird, werden ganz andere Töne zu vernähmen sein. Da ist auch eine Invasion nicht auszuschließen da auch die russische Atommacht ihre Einzigartigkeit auf Dauer einbüßen wird. Dagegen hat die USA kaum Gebiete wo es mit Russland konkurrieret und somit erübriget sich ein reales Konfliktpotenzial , Tomas hatte daher auf ganzer Linie Recht als er China als Bedrohung benannte und nicht die NATO.
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#9
Zitat:die Erpressung seiner ehemaligen Vasalen oder der Versuch für sich ein nahes Ausland zu reklamieren aber auch unsinnige Protzerei mit seinen Atomwaffen, und seinen Militär z.b die Bomberflüge und das Bedrohen von Japanischen, amerikanischen und europäischen Luftraum. Wehrend die Welt sich weiter drehte verblieb Russland auf den Stand der Sowjetunion und versucht nun vermeidlich alte Größe mit den alten Taktiken des Kalten Krieges wiederzuerlangen. In Wahrheit ist Europa und die USA keine Bedrohung für den Russen außer für seinen Anspruch nach Großmacht und natürlich auf vasalen was Hand in Hand mit ersteren Anspruch geht.
nein für dich ist es einfach normal wenn amerikanische Flügzeuge sich Russland nähern, wenn russische das gleiche tun ist dies "Kalter Krieg".
Na ja, eben so eine Sicht der Dinge.
Und was für Erpressung?
Wenn Ukraine seit 8 Jahren russisches für Westeuropa bestimmtes Gas einfach stielt dann ist es also Erpressung wenn Russland was dagegen hat? Es ist schon bezeichnend für die Einstellung der Politik in USA wenn man bei solchen Konflikten auf diese Seite ukrainischen "Demokraten" einschwänkt........
Zitat:Erstens ist es eine sehr einseitige Aggressivität, Russland hat nämlich nicht unter Polen, Tschechien, Ungarn usw. zu leiden gehabt und wurde nicht 40 Jahre lang brutal unterdrückt und bevormundet.
informiere dich mehr über Geschichte.
Es ist nämlich so das Polen vor dem Zweiten Krieg eine sehr große Minderheiten hatte die tatsächlich unterdrückt wurden, und du solltest nicht vergessen das die lieben Ungarn zusammen mit Nazi Deutschland Russland überfallen haben, die über 20 Millionen Tote sowjetische Bürger sind auch auf ihrem Konto. Auch in baltischen Ländern meldeten sich Zehmtausende um Faschisten zu unterstützen.

Das nur um zu zeigen dass das Bild wo friedlichen und demokratischen Länder der Osteuropa welche durch brutale SU unterdürckt in Warschauer Pakt gezwungen wurden so einiger Korrektur bedarf.

Zitat:Warum die USA und Westeuropa die NATO wollen ist einfach der um Stabilität in ganz Europa herzustellen und zum anderen ist. Es ja nicht so als ob die NATO irgendjemanden in die NATO zwingt das ist nicht der Wahrschauerpackt . Es besteht ein klarer Wille in Ost Europa sich in den Westen zu integrieren sei es in der NATO und der EU und für jedes Ost Europäische Land war die Integration in der NATO immer der erste Schritt zu EU Integration.
für Stabilität braucht es keinen Militärbündniss, es gibt noch EU wenn du das vergessen hast.

Zitat: Fakt ist auch das Russland das einzige Land ist das biss jetzt in Streit gedroht hat, selbst wehrend des Georgien Krieges hat der Westen nicht böseres Gesagt als das es Besorgt wäre. Russland droht dagegen mit Atomschlägen gegen NATO Statten und bedroht gar Westliche Ländern mit Atom Bombern und testet Monatlich ICBMs. Dagegen ist in Westen nichts, zu spüren von Rhetorischer Aggression nicht mal die Ost Europäischen Staaten greifen Russland scharf an.
Russland droht nicht mit Atomschlägen gegen NATO. Russland sagt das Raketenabwehrstellungen in einem Atomkonflikt zu Ziel Nr. 1 werden, das ist vollkommen richtig und ehrlich.
Hinterlistig und unehrlich ist es wenn man dies der Bevölkerung verschweigt.
Zitat:Rede mal nicht von Bürgerrechten, in Russland werden ja keine Bürgerrechte verletzt oder wie ? Desweiteren wo her hast du denn Unsinn her mit den Unterdrückung der russischen Bürger mit Verlaub, so ei Dreck posaunt nicht mal Ria Novosti !
entschuldige wie kann man das denn sonst nenen wenn 30 % der Bevölkerung eines Landes kein Wahlrehct haben und von Ausübung bestimmter Berufe ausgeschlossen sind?
Zitat:Georgien, gehört nicht zu NATO oder zu EU und hätte es dazu gehört hätte es auch keinen Krieg gegeben ! Desweiteren stellt sich die Frage wie Plötzlich alle Osseten zu Russen wurden. Laughing Ah ich beantworte dir die Frage da kam ein Staat (Russland) und warf mit Pässen nur um sich auf den Gebiet eines anderen souveränen Staates. Auch wenn Russland vieleicht nicht den entscheidenden Startschuss zu Krieg gab, so generierte es doch über Jahre die Situation die zum Krieg führte in den es den Separatismus förderte, Pässe verteile und Angriffe seiner Schützlinge auf Georgische Dörfer nicht verhinderte, was aber seine Flicht gewesen wäre.
ja Georgien gehört nicht zu NATO, das hindert NATO und USA insbesondere nicht daran, zu wünschen Georgien in NATO aufzunehmen und als Georgiens Verbündete aufzutretten.
Und was eine "Generierung der Situation" angeht, bei Amtsantritt Putins standen Tausende russische Soldaten in "Zentralgeorgien", unter Putin
(der Georgien natürlich nur errobern wollte) wurde diese Tausende Soldaten abgezogen. Doch wie hat denn "demokratisches Georgien" unter USA Freund Saakaschwili reagiert?
In dem mit jedem abgezogenen russischen Soldaten georgische Aggresionen sich steigerten, zuerst wurden russische Soldaten in noch verbliebenen Basen in Georgien verhaftet und zusammengeschlagen, dann Häuften sich die Zwischenfälle an der Grenze zwischen Abchasien/SO und Georgien, dann wurden auch dort stationierte russische Soldaten provoziert, sogar von Saakaschwilis eigenen Leibwächtern mit Steinen beworfen........
Das Saakaschwili dann in diesem Jahr ganz die Kontrolle verlor war irgendwo logisch.
Nur, Aggresivität steigerte sich je mehr USA sich zu Saakaschwili bekannt hat, und daran hat sich auch heute nichts geändert............

Und Pässe, nun z.B. Estland hat 25000 Pässe an Bewohner einer russischen Grenzregion verteilt, weil man mit dem Grenzverlauf nicht ganz zufrieden ist.........
Aber das dies es ein NATO Mitglied ist und "demokratisch" ist es wahrscheinlich ok für dich.
Wenn Russland das im gleichen Umfang in Ukraine tun würde dann ist es natürlich "imperalistisch" und böse.

Zitat:Nun mal langsam es gibt da schon einen Unterschied, wehrend es in der EU nur eine Minderheit von relativ gut integrierten Moslems ist so hat man es in Russland mit über 20 Millionen meist rebellischen nicht integrierten Moslems zu tuchen. Säh doch nur in Kaukasus dort sind Orientalische Verhältnisse angesagt z.b in Kasan oder noch besser in Tschetschenien, Ingoschetien usw. .
die Mehrheit dieser 20 Millionen ist ebenfalls gut integriert.......
Und EU, immerhin 15 Millionen Muslime und Fortschritte bei der Integration sind schwer zu beurteilen, jedenfalls wird der Anteil rapide steigen und radikale Islamismus ist weiterhin auf dem Vormarsch.
Da in GB schon davon die Rede ist dass irgendwann die Scharia in Gesetzeswerk aufgenommen werden könnte, zeigt eine mögliche Entwicklung an.
Zitat:Das größte Problem ist und bleibt aber China, man muss kein Prophet sein um das Ungleichgewicht in Asiatischen Teil Russland zu sehen wo Rohstoffe und Lebensraum zu genüge sind leben heute ca. 20 Millionen Menschen davon 8 Millionen Chinesen dagegen nur an der Russische Chinesische Grenze ca. 300 Millionen Chinesen. Wasser und Energie werden knapp und Chinas Militärische Macht steigt, Wirtschaftlich ist Russland in Vergleich zu China schon längt ein Zwerg auf denn die Chinesen minderwertige Ware verkaufen. Mann muss kein Prophet sein um zu erkennen, dass Russland nicht in Westen einen Feind hat sondern in China. letztendlich wird es nur die Wahl haben Chinas Fußabtreter zu werden oder Teil der Westlichen Gemeinschaft.
Also nur leere Beschwörungen, keine konkrete Untermaurung der These von lauernden Chinesen.
Die Kernpunkte westlichen Politik wie NATOosterweiterung, Unterstützung der antirussischen Regimen in Osteuropa sind dagegen REAL und lassen erkennen wie diese "integration" auszusehen hat....... Es wird noch einige Zeit dauern bis Russland bereit sein wird ein amerikanische Fussabtreter zu werden, bis dahin wird man versuchen zwischen China und NATO hin und her zu manövrieren um so eigene Unabhängigkeit zu bewahren.
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#10
@Kosmos

Also die "gut integrierten" (deine Worte) moslemischen Minderheiten im Süden mach den Russen aber ordentlich Probleme. Ich hoffe, du bis informiert über die Situation in Tschetschenien und Nachbarrepubliken? Beslan? Geiselnahme im Moskauer Theater?
Also ich schätze diesen Konflikt um einige Größenordnungen gefährlicher ein, als irgendwelche US-Abwehrraketen in Mitteleuropa.

Btw kommen in der EU 15 Mio Muslimische Brüger auf 450 Mio Bürger Gesamtbevölkerung, während es in Russland 20 Mio auf 140 Mio Gesamtbevölkerung sind.


Das Hauptproblem ist halt auch, dass die Chinesen viele sind und noch mehr werden, extrem schnell aufrüsten und Rohstoffe benötigen. Die Russen werden eher weniger, sitzen auf veralteten Waffen und haben viele Rohstoffe, speziell in Sibieren. Momentan kommen die beiden Länder ganz gut miteinander aus.
Wenn sich dies aber ändert und es zum Krieg kommt? Was machen dann die Russen? Atomschlag? Dann ist Asien Wüste und der Westen stellt überrascht fest, dass die Welt wieder unipolar geworden ist (und wesentlich ungesünder).

Also entweder liefern die Russen brav den Chinesen ihre Rohstoffe, oder sie sollten sich überlegen, wie sie sich gegen zahlenmäßige und mittelfristig auch rüstungstechnische überlegene Chinesen wehren können AUSSER einem Atomschlag.
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#11
Zitat:Also die "gut integrierten" (deine Worte) moslemischen Minderheiten im Süden mach den Russen aber ordentlich Probleme. Ich hoffe, du bis informiert über die Situation in Tschetschenien und Nachbarrepubliken? Beslan? Geiselnahme im Moskauer Theater?
Moslems in diesen Republiken zählen 2 bis 3 Millionen, bei 20 Millionen insgesamt, es gibt viele Völker mit moslemischen Glauben und sie haben unterschiedliche Einstellung zu Russland.
Zitat:Also ich schätze diesen Konflikt um einige Größenordnungen gefährlicher ein, als irgendwelche US-Abwehrraketen in Mitteleuropa.
zweifelsohne
Zitat:Btw kommen in der EU 15 Mio Muslimische Brüger auf 450 Mio Bürger Gesamtbevölkerung, während es in Russland 20 Mio auf 140 Mio Gesamtbevölkerung sind.
warts ab, wenn sich nichts ändert haben wir irgendwann Türkei in EU, dann siehts bissel anders aus. :!:
Zitat:Das Hauptproblem ist halt auch, dass die Chinesen viele sind und noch mehr werden, extrem schnell aufrüsten und Rohstoffe benötigen. Die Russen werden eher weniger, sitzen auf veralteten Waffen und haben viele Rohstoffe, speziell in Sibieren. Momentan kommen die beiden Länder ganz gut miteinander aus.
Wenn sich dies aber ändert und es zum Krieg kommt? Was machen dann die Russen? Atomschlag? Dann ist Asien Wüste und der Westen stellt überrascht fest, dass die Welt wieder unipolar geworden ist (und wesentlich ungesünder).
natürlich Atomschlag, welche Alternative gibt es denn sonst wenn chinesische Armee die Grenze überquert und russische Städte errobert?
Zitat:Also entweder liefern die Russen brav den Chinesen ihre Rohstoffe, oder sie sollten sich überlegen, wie sie sich gegen zahlenmäßige und mittelfristig auch rüstungstechnische überlegene Chinesen wehren können AUSSER einem Atomschlag.
das trifft doch auf NATO genauso zu, nur ist NATO bereits jetzt militärisch überlegen. Und während des Konflikts in Kaukasus wurde unter vorgehaltener Hand auch ausgesprochen warum NATO und EU nicht viel anders handeln konnten...
Anders hätte minimu im Winter frierendes Europa maxim radioaktiv verseuchtes Europa und USA bedeutet.
Soldange diese Fähigkeit behalten wird können auch 10 Milliarden Chinesen an russischen Grenzen herumwandern, denn sie wollen wie auch Europäer und Amerikaner nur den Wohlstand und Geld verdienen, sie wollen keine Atompilze über eigene Städte.......

Und bei Gott kann mir einer vernünftig erklären wie Europa und USA an russische Rohstoffe kommen ohne Russland zu errobern?
Warum soll China welches, wenn man manchen Prognose glaubt, in 20 Jahren zu der mächtigsten Industrienation aufsteigt nicht auf gleiche Art und Weise an russische Rohstoffe kommen?
Nämlich diese Rohstoffe einfach fürs Geld kaufen, das ist viel billiger und sicherer.
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#12
Zitat:nein für dich ist es einfach normal wenn amerikanische Flügzeuge sich Russland nähern, wenn russische das gleiche tun ist dies "Kalter Krieg".
Na ja, eben so eine Sicht der Dinge.


Genau hier ist das Problem, amerikanische Flugzeuge haben sich nicht Russischen Luftraum genähert ! Diese ganzen Provokationen sind wie gesagt, einseitig unserer Bomber fliegen nicht in RU Luftraum und tuchen so als ob sie angreifen wollten. Überhaupt diese ganze Bomber Geschichte ist ein Parade Beispiel das Russland in den 80er stecken geblieben ist, kaum ein Beispiel zeigt es deutlicher.



Zitat:Und was für Erpressung?
Wenn Ukraine seit 8 Jahren russisches für Westeuropa bestimmtes Gas einfach stielt dann ist es also Erpressung wenn Russland was dagegen hat? Es ist schon bezeichnend für die Einstellung der Politik in USA wenn man bei solchen Konflikten auf diese Seite ukrainischen "Demokraten" einschwänkt........


Als wäre die Ukraine das einzige Beispiel, für RU Erpressung, das Spektrum reicht von schüren von Unruhen in Estland. Von der Drohung mit Atomwaffen gegen Europäische Staaten (Polen, Tschechien) oder das Bedrohen europäischen Luftraumes durch Bomber Flüge z.b gegen Großbritannien und der immer über jede EU Verhandlung schwebenden Gas Keule. Aber das nicht genug da hat man noch Politische Morde mit Polonium auf Europäisches Gebiet und überhaupt der Kriegsgrund (Russische Bürger schützen) mit den Mann selbst in der Schweiz einfallen könnte. Die Liste ist lang, sehr Lang von den Internen Verfehlungen mal ganz zu schweigen.


Zitat:informiere dich mehr über Geschichte.
Es ist nämlich so das Polen vor dem Zweiten Krieg eine sehr große Minderheiten hatte die tatsächlich unterdrückt wurden, und du solltest nicht vergessen das die lieben Ungarn zusammen mit Nazi Deutschland Russland überfallen haben, die über 20 Millionen Tote sowjetische Bürger sind auch auf ihrem Konto.

Die Ungarn haben keine 20 Millionen Sowjetische Bürger ermordet und wenn du auf die Rumänen zurück kommen willst so sind die nur an der Seite Hitler in den Krieg gezogen um von den Russen gestohlenes Gebiet Moldawien zurück zu erobern.

Zitat:Auch in baltischen Ländern meldeten sich Zehmtausende um Faschisten zu unterstützen.

Klar, die Faschisten in den Baltischen Ländern, warum erwähnst du nicht das Pikante Detail das Stalin und seine Mörderbande vorher diese Ländern annektiert hatten und das in typisch Russischer Manier unterdrückten. In der Reichwähr und Waffen SS kämpften auch viele Ukrainer und Russen die sich von Stalin Erlösung versprachen der immerhin 35 Millionen Sowjetbürger auf den Gewiesen hatte. Was Polen betrifft so haben die Russen da gemeinsame Sache mit Hitler gemacht und Polen unter sich aufgeteilt Hunderttausende Polen starben durch Russischer Hand ! Mann muss es klar sagen der Russe hatte schon vor den 2 Weltkrieg Ost Europa unterdrückt indem es mal eben die Baltischen Staaten annektierte, Finnland nach einen bitteren Krieg Karelien abjagte denn Rumänen nahm es mal eben Moldawien weg und darauf Paktierte man mit Hitler und Überfiel gemeinsam Polen. Kurz gesagt Hitler und Stalin hatten vieles gemeinsam und haben gemeinsam Welteroberungspläne verfolgt biss Hitler der Meinung war denn Kommunisten beseitigen zu müssen. Letztendlich hat der Sowjetkommunismus (40+ Millionen) mehr Menschenleben auf den Gewissen als Adolf Hitler ! Ich sage das nicht um die taten Hitlers zu beschönigen sondern nur um Klarzustellen das der Sowjet nicht der Gute war sondern der Böse der mit den Bösen paktierte und verraten wurde und sich in Alliierten Lager wieder fand.



Zitat:Das nur um zu zeigen dass das Bild wo friedlichen und demokratischen Länder der Osteuropa welche durch brutale SU unterdürckt in Warschauer Pakt gezwungen wurden so einiger Korrektur bedarf.

Bevor du weiteren Unsinn erzählst und die Taten der Sowjets beschönigst solltest du dir mal z.b die Die (Abgründe meines Jahrhunderts) durchlesen oder wenigstens ein Allgemeines Geschichtsbuch was den Roten(Russischen) Terror schildert. Überhaupt solltest du dich mal an die Aufarbeitung der Geschichte dran machen was ein weiteres Kapitel ist wo man in Russland verschlafen hat. Das Bild von edlen Rotarmisten der den Faschismus besiegt und Europa "Befreit" sah ganz anders aus. Es bestand aus Soldateska, Mord, Vergewaltigung, Plünderung und Raub und nicht nur in Deutschland sondern überall wo der Russe auftauchte und als dies getan war unterdrückte man weitere 40 Jahre lang die Völker Ost Europas zwang sie in bitterer Armut, vernichtete die Kultur und wenn es Wiederstand gab, dan überrollte man sie mit Panzern.


Zitat:für Stabilität braucht es keinen Militärbündniss, es gibt noch EU wenn du das vergessen hast.

Das Militärbündnis NATO bedroht dabei keinen dann es ein Defensiv Bündnis ist das erst voll Aktiv wird wen Artikel 5 in Kraft tritt. Kurz gesagt es verhindert das Diktaturen wie Russland die der Meinung sind ein Recht darauf zu haben anderen Europäische Ländern zu beherrschen der Tag verdorben wird.

Zitat:Russland droht nicht mit Atomschlägen gegen NATO. Russland sagt das Raketenabwehrstellungen in einem Atomkonflikt zu Ziel Nr. 1 werden, das ist vollkommen richtig und ehrlich.
Hinterlistig und unehrlich ist es wenn man dies der Bevölkerung verschweigt.

Da hörten sich viele Äußerungen aber anders an, wie sich das Recht nehme darauf Militärisch zu reagieren oder präventive Maßnahmen zu treffen als Neustes Iskader Raketen in Kaliningrad zu stationieren. All das zeigt wie weit sich der Russe überschätzt, obgleich er sich der pikanten Lage in Ost Europa bewusst ist schlägt er Bewusst diese Sowjet Rhetorik an die die Alarm Glocken schlagen lässt bei seinen früheren Opfern. Desweiteren das die ABM Raketen keine Bedrohung darstellen ist Wissenschaftlich absolut klar erwiesen daher ist es nicht weniger als pure Verleugnung das Gegenteil zu behaupten.


Zitat:entschuldige wie kann man das denn sonst nenen wenn 30 % der Bevölkerung eines Landes kein Wahlrehct haben und von Ausübung bestimmter Berufe ausgeschlossen sin


Präzisiere wer hat kein Wahlrecht und wer darf keine Berufe ausüben ? ein Russe der die Staatsbürgerschaft eines EU Landes besitzt gilt nicht als Russe sondern als das was er auf den Papier ist somit hat er alle rechte und pflichteten die ihn der jeweilige Staat als Bürger einräumte.



Zitat:ja Georgien gehört nicht zu NATO, das hindert NATO und USA insbesondere nicht daran, zu wünschen Georgien in NATO aufzunehmen und als Georgiens Verbündete aufzutretten.
Und was eine "Generierung der Situation" angeht, bei Amtsantritt Putins standen Tausende russische Soldaten in "Zentralgeorgien", unter Putin
(der Georgien natürlich nur errobern wollte) wurde diese Tausende Soldaten abgezogen. Doch wie hat denn "demokratisches Georgien" unter USA Freund Saakaschwili reagiert?


Ja die Hintergründe sind aber Interessant, denn Saakaschwili musste garantieren sich nicht weiter an den Westen an zu nähern und das versprach es auch Putin. Somit bliebt Georgien weiter Russischer Vasal. Daher empfand es der Russe auch als Verrat als Saakaschwili versuchte Georgien in den Westen zu führen und sich aus den Russischen Würgegriff zu befreien was leider nicht gelang.


Zitat:In dem mit jedem abgezogenen russischen Soldaten georgische Aggresionen sich steigerten, zuerst wurden russische Soldaten in noch verbliebenen Basen in Georgien verhaftet und zusammengeschlagen, dann Häuften sich die Zwischenfälle an der Grenze zwischen Abchasien/SO und Georgien, dann wurden auch dort stationierte russische Soldaten provoziert, sogar von Saakaschwilis eigenen Leibwächtern mit Steinen beworfen........
Das Saakaschwili dann in diesem Jahr ganz die Kontrolle verlor war irgendwo logisch.
Nur, Aggresivität steigerte sich je mehr USA sich zu Saakaschwili bekannt hat, und daran hat sich auch heute nichts geändert............

Diese Märchen sind, echt genial wo her hast du die sowas bringt nicht mal die Ria vor. :lol: Ne echt jetzt muss ich lachen ! :lol: :lol: :lol: :lol:



Zitat:Und Pässe, nun z.B. Estland hat 25000 Pässe an Bewohner einer russischen Grenzregion verteilt, weil man mit dem Grenzverlauf nicht ganz zufrieden ist.........
Aber das dies es ein NATO Mitglied ist und "demokratisch" ist es wahrscheinlich ok für dich.
Wenn Russland das im gleichen Umfang in Ukraine tun würde dann ist es natürlich "imperalistisch" und böse.


Zeigt mir den beleg und keine Gaseta Propaganda! Desweiteren selbst wenn Estland hat einen Panzer damit wird man sicherlich nicht ausrücken und seine Bürger zu beschützen.


Zitat:die Mehrheit dieser 20 Millionen ist ebenfalls gut integriert.......
Und EU, immerhin 15 Millionen Muslime und Fortschritte bei der Integration sind schwer zu beurteilen, jedenfalls wird der Anteil rapide steigen und radikale Islamismus ist weiterhin auf dem Vormarsch.
Da in GB schon davon die Rede ist dass irgendwann die Scharia in Gesetzeswerk aufgenommen werden könnte, zeigt eine mögliche Entwicklung an.


Sicherlich ist Islamismus ein Problem aber seihen wir mal ehrlich, Die EU hat 500 Millionen Bürger und die 15 Millionen Moslems von denn sicherlich nicht alle Konzentriert auf eine Fleck sind stellen nicht die selbe Gefahr da wie über 20 Millionen in Verhältnis zu 142 Millionen auf den Kaukasus konzentrierte rebellische Moslems mit eine hohen Islamisten Anteil. Die schon bewiesen und weiter beweisen das sie auf Krieg aus sind sei es in Tschetschenien Ingoschetien usw. In Prinzip kommt es eine vor wenn man nach Kasan fährt als würde man Europa gänzlich verlassen und ihn eine Islamischen Land fahren als wäre das nicht mehr Russland. Es herrschen ganz andere Verhältnisse die eine ganz andere Form der Unruhe gar des Krieges ermöglichen das kannst selbst du nicht leugnen.




Zitat:Also nur leere Beschwörungen, keine konkrete Untermaurung der These von lauernden Chinesen.Die Kernpunkte westlichen Politik wie NATOosterweiterung, Unterstützung der antirussischen Regimen in Osteuropa sind dagegen REAL und lassen erkennen wie diese "integration" auszusehen hat....... Es wird noch einige Zeit dauern bis Russland bereit sein wird ein amerikanische Fussabtreter zu werden, bis dahin wird man versuchen zwischen China und NATO hin und her zu manövrieren um so eigene Unabhängigkeit zu bewahren.


Ah, Kosmos mach die Augen auf und schalte dein Gehirn ein, ich hatte gar vor kurzen eine Kopie eines Artikels darüber (Chinesische Bedrohung) von Moskauer Institut für Strategische Studien oder so ähnlich. Hier habe ihn glaube ich gefunden, dort wird gar von Militär Übungen mit den Profil einer Invasion berichtet.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://debatte.welt.de/kommentare/34309/russland+unterschaetzt+seine+bedrohung+durch+china?#comment-34943">http://debatte.welt.de/kommentare/34309 ... ment-34943</a><!-- m -->


Zitat:natürlich Atomschlag, welche Alternative gibt es denn sonst wenn chinesische Armee die Grenze überquert und russische Städte errobert?

Es mag zwar stimmen Heute hat Russland noch eine einzigartige Nukleare Überlegenheit aber um 2025-2025 wird das vorbei sein man wird bestenfalls auf Augenhöhe mit den Chinesen sein und die Chinesen haben eine große Schmerztoleranz der Tod von 100 millionen Bürger ist nichts für die.


Zitat:warts ab, wenn sich nichts ändert haben wir irgendwann Türkei in EU, dann siehts bissel anders aus


Ah, keine sorge dazu kommt es nicht es wird keine Türkei in der EU geben eine privilegierte Partnerschaft vieleicht.


Zitat:Und bei Gott kann mir einer vernünftig erklären wie Europa und USA an russische Rohstoffe kommen ohne Russland zu errobern?
Warum soll China welches, wenn man manchen Prognose glaubt, in 20 Jahren zu der mächtigsten Industrienation aufsteigt nicht auf gleiche Art und Weise an russische Rohstoffe kommen?
Nämlich diese Rohstoffe einfach fürs Geld kaufen, das ist viel billiger und sicherer.

Und was passiert wenn man sie nicht herausrückt ? Auch ist Öl nicht der einzige Rohstoff das China fehlen wird.
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#13
Zitat:Genau hier ist das Problem, amerikanische Flugzeuge haben sich nicht Russischen Luftraum genähert ! Diese ganzen Provokationen sind wie gesagt, einseitig unserer Bomber fliegen nicht in RU Luftraum und tuchen so als ob sie angreifen wollten. Überhaupt diese ganze Bomber Geschichte ist ein Parade Beispiel das Russland in den 80er stecken geblieben ist, kaum ein Beispiel zeigt es deutlicher.
natürlich haben sie das, nur brauchen sie keine Tausende km zu fliegen sondern haben die Basen ihrer Verbündeter in unmittelbaren Nähe russischen Luftraumes.
Zitat:Als wäre die Ukraine das einzige Beispiel, für RU Erpressung, das Spektrum reicht von schüren von Unruhen in Estland. Von der Drohung mit Atomwaffen gegen Europäische Staaten (Polen, Tschechien) oder das Bedrohen europäischen Luftraumes durch Bomber Flüge z.b gegen Großbritannien und der immer über jede EU Verhandlung schwebenden Gas Keule. Aber das nicht genug da hat man noch Politische Morde mit Polonium auf Europäisches Gebiet und überhaupt der Kriegsgrund (Russische Bürger schützen) mit den Mann selbst in der Schweiz einfallen könnte. Die Liste ist lang, sehr Lang von den Internen Verfehlungen mal ganz zu schweigen.
welche Unruhen in Estland und welche Erpressung der EU mit Gas.
Russland verkauft Gas an EU, aber das ist noch keine Erpressung der EU.
Zitat:Die Ungarn haben keine 20 Millionen Sowjetische Bürger ermordet und wenn du auf die Rumänen zurück kommen willst so sind die nur an der Seite Hitler in den Krieg gezogen um von den Russen gestohlenes Gebiet Moldawien zurück zu erobern.
Ungarn hat seine Soldaten geschickt und sie haben in Russland gemordert, zerstört und vergewaltigt.
Rumänen haben auf deutschen Durck an Ungarn viel wichtigere Gebiete verloren, sie sind in den Krieg gezogen um für diese Verluste entschädigt zu werden, und weil sie keine große Wahl hatten.

Über Ausführungen die von Revisionisten und Goebels stammen könnten will ich nicht reden.
Zitat:Das Militärbündnis NATO bedroht dabei keinen dann es ein Defensiv Bündnis ist das erst voll Aktiv wird wen Artikel 5 in Kraft tritt. Kurz gesagt es verhindert das Diktaturen wie Russland die der Meinung sind ein Recht darauf zu haben anderen Europäische Ländern zu beherrschen der Tag verdorben wird.
also doch Russland als Feindbild
Zitat:Da hörten sich viele Äußerungen aber anders an, wie sich das Recht nehme darauf Militärisch zu reagieren oder präventive Maßnahmen zu treffen als Neustes Iskader Raketen in Kaliningrad zu stationieren. All das zeigt wie weit sich der Russe überschätzt, obgleich er sich der pikanten Lage in Ost Europa bewusst ist schlägt er Bewusst diese Sowjet Rhetorik an die die Alarm Glocken schlagen lässt bei seinen früheren Opfern. Desweiteren das die ABM Raketen keine Bedrohung darstellen ist Wissenschaftlich absolut klar erwiesen daher ist es nicht weniger als pure Verleugnung das Gegenteil zu behaupten.
das ist wissenschaftlich und vorallem wehrpolitisch absolut nichts klar
Zitat:Präzisiere wer hat kein Wahlrecht und wer darf keine Berufe ausüben ? ein Russe der die Staatsbürgerschaft eines EU Landes besitzt gilt nicht als Russe sondern als das was er auf den Papier ist somit hat er alle rechte und pflichteten die ihn der jeweilige Staat als Bürger einräumte.
das ist komplizierter:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Nichtb%C3%BCrger_(Lettland">http://de.wikipedia.org/wiki/Nichtb%C3%BCrger_(Lettland</a><!-- m -->)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Estonian_nationality_law">http://en.wikipedia.org/wiki/Estonian_nationality_law</a><!-- m -->
Zitat:Ja die Hintergründe sind aber Interessant, denn Saakaschwili musste garantieren sich nicht weiter an den Westen an zu nähern und das versprach es auch Putin. Somit bliebt Georgien weiter Russischer Vasal. Daher empfand es der Russe auch als Verrat als Saakaschwili versuchte Georgien in den Westen zu führen und sich aus den Russischen Würgegriff zu befreien was leider nicht gelang.
er sollte nur garantieren seine territorialle Probleme ohne Waffengewalt zu lösen, dafür konnte er sich nicht durchringen, wir wissen jetzt warum.
Zitat:Diese Märchen sind, echt genial wo her hast du die sowas bringt nicht mal die Ria vor. Laughing Ne echt jetzt muss ich lachen !
na du solltest mehr als georgische Propaganda zu sich nehmen.
Zitat:Zeigt mir den beleg und keine Gaseta Propaganda!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.frieden.uni-kiel.de/pdf_files/063.pdf">http://www.frieden.uni-kiel.de/pdf_files/063.pdf</a><!-- m -->

A politically sensitive question is still cooperation
with Estonia in the region of "Setuland" in Pechory locality. This
geographical area belonged to the Republic of Estonia during its first period of
independence. This part of Russia was occupied by the Estonian Army in 1919
and subsequently incorporated by Estonia. The Tartu Peace Treaty signed in
1920 declared this territory Estonian, although before the War of Independence
between the newly independent Estonia and the Soviet Russia it was Russian.
In 1945, after World War II, Russia retook the territory. All these steps still affect
the relations of Russia and Estonia in general and Pskov and Estonia in particular.
Currently, about 20% of the population living on this territory have both
Estonian and Russian passports as Estonia granted citizenship to those who
were born on the territory when it was still Estonian before World War II.

Zitat:Desweiteren selbst wenn Estland hat einen Panzer damit wird man sicherlich nicht ausrücken und seine Bürger zu beschützen
das solche Rechtfertigungen kommen war klar
Zitat:Ah, Kosmos mach die Augen auf und schalte dein Gehirn ein, ich hatte gar vor kurzen eine Kopie eines Artikels darüber (Chinesische Bedrohung) von Moskauer Institut für Strategische Studien oder so ähnlich. Hier habe ihn glaube ich gefunden, dort wird gar von Militär Übungen mit den Profil einer Invasion berichtet.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://debatte.welt.de/kommentare/34309/russland+unterschaetzt+seine+bedrohung+durch+china?#comment-34943">http://debatte.welt.de/kommentare/34309 ... ment-34943</a><!-- m -->
dieser Artikel hat doch ebenfalls nur Schauermärchen und rein gar nichts sonst. Piontkowsky ist einer dieser pro westlicher "Demokraten" der sich an USA prostituiert und praktisch bei jedem Konflikt zwischen Russland und USA die Sichtweise der amerikanischen Regierung und der Neokonserwativen übernimmt.
Zitat:Es mag zwar stimmen Heute hat Russland noch eine einzigartige Nukleare Überlegenheit aber um 2025-2025 wird das vorbei sein man wird bestenfalls auf Augenhöhe mit den Chinesen sein und die Chinesen haben eine große Schmerztoleranz der Tod von 100 millionen Bürger ist nichts für die.
mach dir keine Hoffnung das es vorbei sien wird.
Chinesen wollen Rohstoffe um noch reicher zu werden, Rohstoffe brigen rein gar nichts bei verbrannter Erde und zerstörten Städten.
Zitat:Und was passiert wenn man sie nicht herausrückt ? Auch ist Öl nicht der einzige Rohstoff das China fehlen wird.
wieso sollte man sie nicht reausrücken wenn Chinesen zahlen? Alle Rohstoffe können verkauft werden.
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#14
Zitat:natürlich haben sie das, nur brauchen sie keine Tausende km zu fliegen sondern haben die Basen ihrer Verbündeter in unmittelbaren Nähe russischen Luftraumes.
das ist wissenschaftlich und vorallem wehrpolitisch absolut nichts klar
Das ist haltlos keiner unserer B1, B2 oder B52 hat Einsätze wie die Russen geflogen sprich das Luftraum des Russen bedroht keiner unserer Flugzeuge musste Nachhause eskortiert werden. Säh der Realität ins Auge und fang nicht an jetzt unsinnige Behauptungen aufzustellen die keinen Rückhalt haben. Die USA hat kein Interesse an einen Konflikt mit den Russen, hätten wir eines dann wäre die Rhetorik eine ganz andere und vor allem dann wäre nicht mit Abrüstung sondern das genaue Gegenteil. Der USA wäre es ein leichtes wieder Aufzurüsten und richtige Waffen in Stellung zu bringen aber nichts dergleichen ist der Fahl, da könnte der Russe schlicht nicht mithalten.

Zitat:welche Unruhen in Estland und welche Erpressung der EU mit Gas.
Russland verkauft Gas an EU, aber das ist noch keine Erpressung der EU.


Gemeint sind die Unruhen die von denn Naschis wegen der Sowjetischen Kriegerdenkmals geschürt wurden, wobei auch einige der Naschis umkamen. Nein Erpressung ist wenn man das Gas bewusst als Politische Waffe missbraucht und mit der Einstellung der gas Lieferungen droht sobald man sich nicht fügt. Wieso glaubst du denn sonst ist die EU so gefügig gegenüber der Russischen Diktatur warum sonst geht es bei jeder Konsultation nur um das eine Energiesicherheit.

Zitat:Ungarn hat seine Soldaten geschickt und sie haben in Russland gemordert, zerstört und vergewaltigt.
Rumänen haben auf deutschen Durck an Ungarn viel wichtigere Gebiete verloren, sie sind in den Krieg gezogen um für diese Verluste entschädigt zu werden, und weil sie keine große Wahl hatten.

Über Ausführungen die von Revisionisten und Goebels stammen könnten will ich nicht reden.

Sicherlich ist das Diktat von Wien zutreffend, die Rumänen zogen aber meines Wissens in den Krieg weil der leibe Stalin Moldawien besetzt hatte und so Rumänien ein Drittel seines Territoriums an den Russen verlor. Desweiteren kam der Diktat von Wien glaub ich erst danach, nachdem der Russe Moldawien besetzt hatte. Ob nun Ungarische Soldaten wehrend des zweiten Weltkrieges an Kriegsverbrechen beteiligt waren oder nicht kann ich nicht beurteilen zumal die Ungarische Kriegsbeteiligung eher Symbolisch war und auch erzwungen von Deutscher Seite. An die Eroberungen Stalins die schon vor den Krieg stattfanden sei es die Baltischen Staaten, Rumänien, Finnland oder zum Schluss Polen ändert das nichts in geringsten genau wie daran das man danach 40 Jahre lang die halbe Welt darunter ganz Ost Europa brutal unterdrückte und Schäden anrichtete an die man immer noch schwer zu tragen hat !


Zitat:also doch Russland als Feindbild

Wen Russland sich als Feind verhält ist es eben ein Feind, die NATO hat all Jähne zum Feind die ihre Mitglieder bedroht und das tut nun mal Russland indem es sich so aufspielt als hätte es was zu sagen in Ost Europa als wäre es sein Vorhof.

Zitat:das ist wissenschaftlich und vorallem wehrpolitisch absolut nichts klar

Nein es ist wissenschaftlich und Weltpolitisch absolut klar. Du willst es einfach nicht glauben, nicht akzeptieren, dass ist genau so wie mit Religiösen Fanatiker die die Evolution als Lüge bezeichnen oder die Behaupten das die Welt nicht 5 Milliarden Jahre alt ist sondern 5 tausend Jahre. Trotz das alles gegen sie spricht sagen sie es wäre nicht erwiesen das ist nichts anderes !


Zitat:er sollte nur garantieren seine territorialle Probleme ohne Waffengewalt zu lösen, dafür konnte er sich nicht durchringen, wir wissen jetzt warum.

Wieder so eine Behauptung, Fakt ist er hat es über Jahre versucht doch der Russen hatte immer ein Interesse an diesen Schwelenden Konflikt verhinderte es doch die Integration georgeins in den Westen. Was dann folgte war eine Verzweiflungstat, nichts anderes der Schuldige bleibt aber dabei Russland da es die Fäden zog !


Zitat:na du solltest mehr als georgische Propaganda zu sich nehmen.

Klar ich und Georgische Propaganda, warum nimmst du mal keine Ria Propaganda mehr zu dir. :lol:

Zitat:Estonia granted citizenship to those who
were born on the territory when it was still Estonian before World War II.

Das sagt doch alles es hat denen seine Staatsbürgerschaft gewehrt die Ästen waren bevor die Russen das Gebiet wieder annektierten und hat nicht mit Pässen um sich geworfen wie es die Russen taten.

Zitat:das solche Rechtfertigungen kommen war klar

Ja weil sie völlig Plausibel sind ! Warum sollten wir leugnen das Estland keine anderen Staaten mit 20.000 Panzern bedrohen und überfahlen kann. :wink:
Zitat:dieser Artikel hat doch ebenfalls nur Schauermärchen und rein gar nichts sonst. Piontkowsky ist einer dieser pro westlicher "Demokraten" der sich an USA prostituiert und praktisch bei jedem Konflikt zwischen Russland und USA die Sichtweise der amerikanischen Regierung und der Neokonserwativen übernimmt.


Klar, Märchen bei dir ist es wie mit der Religiösen Fanatiker man präsentiert dir Fakten und du bleibt dennoch bei deiner Falschen Einsicht. Vieleicht gerade weil dieser Mann ein Demokrat ist und keine Marionette zähl seine Stimme um wieten mehr als das was Kremel Sprecher verlauten lassen. Desweiteren stützt er sich auf Fakten egal ob du es war haben willst oder nicht !


Zitat:mach dir keine Hoffnung das es vorbei sien wird.
Chinesen wollen Rohstoffe um noch reicher zu werden, Rohstoffe brigen rein gar nichts bei verbrannter Erde und zerstörten Städten


Es geht hier nicht um Hoffnung sondern Realitäten, die einen zu denken geben sollten. Mao Zedong wäre bereit gewesen 800 Millionen Chinesen zu Opfern um die USA zu vernichten, vielleicht wäre ein Zukünftiger Komi Früherer bereit einige Stäte zu Opfern um das Chinesische Jahrhundert zu sichern.



Zitat:wieso sollte man sie nicht reausrücken wenn Chinesen zahlen? Alle Rohstoffe können verkauft werden.

Wieso sollte man zahlen wenn man es sich viel leichter holen, kann es geht hier auch um Lebensraum nehme mal bitte Google Earth und betrachtet bitte die Chinesische Grenzseite und dann die Russische. Vieleicht verstehst du dann wo die Gefahr liegt, sicherlich nicht beim Westen da fehlt einfach das Interesse zu eine Krieg.
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#15
revan schrieb:.....
Zitat:mach dir keine Hoffnung das es vorbei sien wird.
Chinesen wollen Rohstoffe um noch reicher zu werden, Rohstoffe brigen rein gar nichts bei verbrannter Erde und zerstörten Städten


Es geht hier nicht um Hoffnung sondern Realitäten, die einen zu denken geben sollten. Mao Zedong wäre bereit gewesen 800 Millionen Chinesen zu Opfern um die USA zu vernichten, vielleicht wäre ein Zukünftiger Komi Früherer bereit einige Stäte zu Opfern um das Chinesische Jahrhundert zu sichern.

Zitat:wieso sollte man sie nicht reausrücken wenn Chinesen zahlen? Alle Rohstoffe können verkauft werden.

Wieso sollte man zahlen wenn man es sich viel leichter holen, kann es geht hier auch um Lebensraum nehme mal bitte Google Earth und betrachtet bitte die Chinesische Grenzseite und dann die Russische. Vieleicht verstehst du dann wo die Gefahr liegt, sicherlich nicht beim Westen da fehlt einfach das Interesse zu eine Krieg.
und was haben der historische Mao und ein phantasierter Konflikt zwischen China und Russland mit der NATO zu tun?
Ist Deutschland heute mit Hitlers Deutschland identisch?
Ist Russland heute mit Stalins Sowjetunion in einen Topf zu werfen?
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