EADS zieht Tankerauftrag der USAF an Land

[spooky]

ich denke jede seite kann sich das so schön rechnen wie es für ihr flugzeug passt. am ende ist das alles ja nur eine frage der zu grunde liegenden scenarien.

ich kann mich z.b. an eine "kostenstudie" erinnern, die 3 von 3 betrachteten scenarien die kc-767 vorne sah. dabei war ein scenario bei "normaler" auslastung und eines bei erhöhter auslastung (z.b. im krisenfall) betrachtet worden. lustigerweise war die differenz bei größerer auslastung noch größer. warum? wenn ich mich richtig erinnere hat man da einfach wartungskosten, verbrauch etc. auf die flugstunden pro flugzeug und jahr hochgerechnet hat aber nicht berücksichtigt, das ein größeres flugzeug unter umständen eben deutlich weniger flugstunden durchführen muss. wen wundert es da, das die studie von boing war?

mich persönlich würde da ehr interessieren welche scenarien da wirklich realistisch sind. wie oft kommt es tatsächlich vor das eine kc-135 oder kc-10 nur teilbeladen operiert? wie oft kann man sich ein extra flugzeug sparen wenn das vorhandene mehr mitnehmen könnte? und wie oft kann eine a-330 teilbeladen fliegen bis sie die mehrkosten verursacht hat, die z.b. ein extraflug einer kc-767 verursacht?

ich meine es war glaube ich schon unrealistisch, das airbus den ganzen kuchen bekommen würde aber es hat mich schon gewundert, das man das volumen nicht aufgeteilt hat. so besteht zumindest die möglichkeit, das airbus nächste woche noch einspruch einlegt und die beschaffung weiter deutlich verzögert. ausserdem hätte die aufteilung auf zwei hersteller den druck einer effektiven kostenkontrolle hoch gehalten. in meinen augen ist die kc-767 schon mit deutlich mehr risiken belastet als die a-330 mrtt. wer weiß ob die leistungsparameter am ende überhaupt erfüllt werden?
ausserdem hätte eine bestellung bei beiden die beschaffung selbst vermutlich auch beschleunigt.

das argument mit den modernen fightern (f-22, f-35) im vergleich zu den "legacy" fightern (f-15, f-18) kann ich nicht ganz nachvollziehen. spätestens wenn zusatztanks oder gar conformal tanks ins spiel kommen dreht sich das doch ehr zugunsten der legacy-fighters denn dort hat der einsatz von zusatztanks eben keine signifikaten nachteile.

[phantom]

das argument mit den modernen fightern (f-22, f-35) im vergleich zu den "legacy" fightern (f-15, f-18) kann ich nicht ganz nachvollziehen. spätestens wenn zusatztanks oder gar conformal tanks ins spiel kommen dreht sich das doch ehr zugunsten der legacy-fighters denn dort hat der einsatz von zusatztanks eben keine signifikaten nachteile.

Das ist natürlich Blödsinn, es dreht sich so oder so in Richtung Vorteil kleinerer Tanker. Ob es mit conformal Tanks oder internem Sprit bewerkstelligt wird, spielt keine Rolle. Tatsache ist, dass man den Jets im Schnitt 30% mehr Sprit in der Grundkonfiguration mitgeben möchte. Das heisst, die zukünftig von Tankern aufgenommene Spritmenge wird im Durchschnitt kleiner.

mich persönlich würde da ehr interessieren welche scenarien da wirklich realistisch sind. wie oft kommt es tatsächlich vor das eine kc-135 oder kc-10 nur teilbeladen operiert? wie oft kann man sich ein extra flugzeug sparen wenn das vorhandene mehr mitnehmen könnte? und wie oft kann eine a-330 teilbeladen fliegen bis sie die mehrkosten verursacht hat, die z.b. ein extraflug einer kc-767 verursacht?

Klar, das sind entscheidende Fragen, aber die können wir nicht beantworten. Wir können nur feststellen, dass es immer weniger Kampfflugzeuge gibt, die zudem immer leistungsfähiger und die Waffen immer genauer werden / weniger Sprengkraft für die gleichen Ziele benötigen. Alles Faktoren die für kleinere und nicht für grössere Tanker sprechen.

[fazer600]

An mangelnder Auslastung wird es der USAF angesichts der weltweiten Einsätze momentan wohl kaum fehlen ! Das ist ja auch einer der Gründe, warum der Tanker-Ersatz drängt, die uralten KC-135 sind mehr als sonst belastet, sowohl was Frachttransport, als auch Tankereinsätze angeht. Beide Flugzeuge bieten schon allein durch ihren größeren Rumpf mehr Frachtkapazität und mehr Treibstoff.
Aber es hatte schon seinen Grund, warum die AirForce vor 2 Jahren das größere Flugzeug wählte, Kosteneffiktivität spielt im militärischen Einsatz keine so große Rolle wie im Zivileinsatz, wo es entscheidend ist. Entscheidend im Militäreinsatz ist die Leistung, man nimmt eher in Kauf, dass höhere Leistungsfähigkeit eben auch mehr kostet.
Und auch die prozentuale Auslastung ist weniger wichtig als im zivilen Luftverkehr, eine C-5 fliegt auch nicht immer mit voller Auslastung, wenn etwas dringend nach Bagran geflogen werden muss, wird es hin geflogen, auch wenn die C-5 dabei halb leer ist ! Militärtransporte sind keine Linienflüge, dei man bei einer zu niedrigen Auslastung einfach wegen mangelnder Rentabilität einstellt.............

Tatsächlich ist die KC-46 mit einem gewissen Risiko behaftet, sie ist zwar ein bewährtes Flugzeug, soll aber Systeme der 787 bekommen, die momentan auch noch Probleme hat. Die A330 MRTT dagegen fliegt schon in mehreren Ländern erfolgreich.
Meiner Meinung nach sprach das bierernste Gesicht des AirForce-Generals bei der Verkündung der Entscheidung Bände..............

[fazer600]

Nightwatch schrieb:

Wir können nur feststellen, dass es immer weniger Kampfflugzeuge gibt, die zudem immer leistungsfähiger und die Waffen immer genauer werden / weniger Sprengkraft für die gleichen Ziele benötigen. Alles Faktoren die für kleinere und nicht für grössere Tanker sprechen.

Klar gibt es in Zukunft weniger und effektivere Flugzeuge, aber die 179 Tanker sind ja auch nur der Anfang des Ersatzes. Ersetzt werden müssen nämlich etwa 500 kC-135 und wohl langfristig auch die 60 KC-10 !
Mit einem größeren Flugzeug kann man also eventuell den Umfang des Ersatzes reduzieren, sprich weniger Flugzeuge kaufen, die unter dem Strich die gleiche Kapazität wie die alte Flotte erreichen ! Das ist dann tatsächlich kostenreduzierend.
Der Vorteil der KC-46 gegenüber der KC-135 ist klar, aber gegenüber der KC-10 schneidet sie eher schlechter ab, was ihre Kapazität angeht.
Ein größeres Flugzeug kann auch länger in der Luft bleiben, um mehr Zeit zum Betanken zu haben und es muss seltener selbst betankt werden !

[spooky]

Das ist natürlich Blödsinn, es dreht sich so oder so in Richtung Vorteil kleinerer Tanker. Ob es mit conformal Tanks oder internem Sprit bewerkstelligt wird, spielt keine Rolle. Tatsache ist, dass man den Jets im Schnitt 30% mehr Sprit in der Grundkonfiguration mitgeben möchte.

schön, das du das für blödsinn hälst aber ich betrachte hier eben die typische konfiguration und nicht die grundkonfiguration. was nützt denn eine aussage, die sich auf etwas bezieht, das so in der realen welt kaum verwendung findet?
ausserdem kann man hier ja noch beliebig viele andere rechnungen aufmachen. z.b. das das leergewicht bei modernen maschinen auch signifikant gestiegen ist und das man am ende mit den 30% mehr sprit auch nur eine ähnliche reichweite erreicht wie bei den älteren maschinen. möchte ich die reichweite durch luftbetankung erhöhen muss ich die modernen maschinen in der luft also noch mit mehr sprit betanken als die alten.

Klar, das sind entscheidende Fragen, aber die können wir nicht beantworten. Wir können nur feststellen, dass es immer weniger Kampfflugzeuge gibt, die zudem immer leistungsfähiger und die Waffen immer genauer werden / weniger Sprengkraft für die gleichen Ziele benötigen. Alles Faktoren die für kleinere und nicht für grössere Tanker sprechen.

was aber wiederum die tatsache ignoriert, das man hier mitunter dann ja auch mit einem (etwas größeren) tanker auskommt statt mit zwei kleineren (die dann vielleicht sogar noch teilbeladen sind). wie ich schon sagte, hier kann sich jeder die argumente so zurecht legen wie er sie braucht.

[revan]

Ich kann mich Spooky und fazer600 Argumentation nur voll und ganz anschließen. Will aber ebenfalls einige Punkte von Phantom selbst kurz kommentieren.

Das ist natürlich Blödsinn, es dreht sich so oder so in Richtung Vorteil kleinerer Tanker. Ob es mit conformal Tanks oder internem Sprit bewerkstelligt wird, spielt keine Rolle. Tatsache ist, dass man den Jets im Schnitt 30% mehr Sprit in der Grundkonfiguration mitgeben möchte.

Es spielt für dich wohl keine Rolle weil es dir eben dann nicht in den Kram passen würde! Sprich ich erkenne nur diese eine Logik dahinter und derartige Blickpunkte hast du ja auch in alle anderen Forums Bereichen gezeigt z.b in fahle der F35 wo deine Argumentation in wesentlichen so aussah das alles was die F35 nicht hat und nicht kann, einfach nur schlecht, teuer und unnötig ist. Hier machst du nun in wesentlichen genau dasselbe, die A330 MRT ist einfach schlechter weil sie keine Boeing 767 ist, diese Sichtwiese ist aber einfach bullshit.

In Prinzip bewies der Sieg von EADS bei den 2 Ausschreiben schon das die A330MRT das klar bessere Flugzeug ist und da gab es wenigstens eine klare Begründung die sich auf Technische Faktoren stützte. Daher ist die KC-X Entscheidung nur als eine rein Politische und auch als eine die in Schatten der Wirtschaftskriese getroffen wurde.

[Mondgesicht]

Ich sehe für die Zukunft größere Reichweiten als immer wichtiger an.
Daher erkenne ich auch keinen Trend hin zu kleineren Tankern. In Zukunft wird sich die Air Force mit den Chinesen rumärgern müssen. Bis China ist es es aber ein langer Weg. Da macht ein etwas größerer Tanker schon mehr Sinn.

[phantom]

Aber es hatte schon seinen Grund, warum die AirForce vor 2 Jahren das größere Flugzeug wählte, Kosteneffiktivität spielt im militärischen Einsatz keine so große Rolle wie im Zivileinsatz, wo es entscheidend ist.

Meine Güte, an dir scheinen die finanziellen Entwicklungen genauso spurlos wie an revan vorbeizugehen. Die Kosten sind das zentrale Thema bei allen Streitkräften. Deshalb gibts auch nicht mehr Raptors, wenn man Geld zum verschwenden hätte, wäre die Produktion sicher nicht gestoppt worden. Man kann sich nur noch das leisten was man unbedingt braucht.

Und auch die prozentuale Auslastung ist weniger wichtig als im zivilen Luftverkehr, eine C-5 fliegt auch nicht immer mit voller Auslastung, wenn etwas dringend nach Bagran geflogen werden muss, wird es hin geflogen, auch wenn die C-5 dabei halb leer ist ! Militärtransporte sind keine Linienflüge, dei man bei einer zu niedrigen Auslastung einfach wegen mangelnder Rentabilität einstellt.............

Die Zeiten haben sich völlig verändert. Auch die Streitkräfte werden heute nach streng wirtschaftlichen Kriterien geführt. Wenn du meinst dass man hier was zu verschenken hätte, dann irsst gewaltig. Dass man einzelne Aufgaben trotz mangelder Effizienz aus militärischen Gründen auführen muss, hat nichts mit mangelder Rentabiltät zu tun, sondern schlicht mit notwendigem Training.

Meiner Meinung nach sprach das bierernste Gesicht des AirForce-Generals bei der Verkündung der Entscheidung Bände..............

Die USAF hat auch bei der Einstampfung der F-22-Produktion nicht gejubelt. Wenn man auf die Kosten schauen muss, gibts immer Kompromisse.

@spooky

z.b. das das leergewicht bei modernen maschinen auch signifikant gestiegen ist und das man am ende mit den 30% mehr sprit auch nur eine ähnliche reichweite erreicht wie bei den älteren maschinen.

Das Leergewicht steigt auch bei allen Legacy-Flugzeugen ständig an, je mehr Funktionen man einrüstet (oder Pods mitführt). Mit der eingerüsteten Elektronik trifft man dementsprechend Ziele besser und braucht weniger Tonnage Sprengkraft. Früher wurden die Reichweiten auch immer unbewaffnet angegeben (auch heute noch), was natürlich gröberer Unfug ist.

wie ich schon sagte, hier kann sich jeder die argumente so zurecht legen wie er sie braucht.

Da sind die Europäer ja Spezialisten.

@revan

Hier machst du nun in wesentlichen genau dasselbe, die A330 MRT ist einfach schlechter weil sie keine Boeing 767 ist, diese Sichtwiese ist aber einfach bullshit.

Ich vote durchgehend für kosteneffektive Lösungen, da bin ich konsequent. Du verteufelst hingegen generell amerikanische Technik und das auf ganz bescheidenem Niveau. Das einzige was genügt sind die überteuerten Prestigeprojekte wie F-22 und B-2. Aus meiner Sicht hast du eine betriebswirtschaftliche Ahnung von einem Stück Brot.

[spooky]

Da sind die Europäer ja Spezialisten.

lol, genau sowas machen natürlich nur wir europäer.

naja sei's drum. warten wir mal ab was die nächste woche bringt.

[fazer600]

phantom schrieb:

Die Zeiten haben sich völlig verändert. Auch die Streitkräfte werden heute nach streng wirtschaftlichen Kriterien geführt. Wenn du meinst dass man hier was zu verschenken hätte, dann irsst gewaltig.

Also wenn Streitkräfte streng nach wirtschaftlichen Kriterien geführt würden, gäbe es gar keine mehr ! Sie erwirtschaften nämlich keinen (monetären) Gewinn, sondern "nur" nicht messbare Sicherheit und kosten den Steuerzahler auch noch verdammt viel Geld ! Wobei ich meine Steuern dafür gern bezahle, die Polizei hätte wohl kaum Bürger aus Libyen evakuieren können.......
Zivile Unternehmen dagegen wollen Gewinn erwirtschaften, also muss sich ein A380 für die Lufthansa einfach rechnen und Linien werden aufgegeben, wenn sie nicht rentabel sind. Das ist schon ein grundlegender Unterschied zu Streitkräften !
Natürlich spielen die Kosten auch bei Streitkräften eine Rolle und manche Dinge kann man sich dann schlicht nicht leisten. Dass man die Kosten in Bezug zum Nutzen setzt ist ebenfalls vernünftig und wird auch bei Steritkräften gemacht. Aber sie sind eben nicht das einzige Kriterium, denn sonst würden unsere Bürger wohl immer noch mit Ju-52 aus einem Bürgerkriegsland heraus geholt werden.........

[revan]

Ich vote durchgehend für kosteneffektive Lösungen, da bin ich konsequent. Du verteufelst hingegen generell amerikanische Technik und das auf ganz bescheidenem Niveau. Das einzige was genügt sind die überteuerten Prestigeprojekte wie F-22 und B-2. Aus meiner Sicht hast du eine betriebswirtschaftliche Ahnung von einem Stück Brot.

Erstens wird nicht wieder beleidigend !


Zweitens wenn du nur auf die Betriebswirtschaftlichen Aspekte achtest hast du beim Militär oder selbst hier nichts zu suchen, den würde das Militär nach deiner Devise arbeiten so flöge es aus Betriebswirtschaftlichen Gründen immer noch P-51.

Wie es glaube ich Spooky sagte, gelten beim Militär andere Prioritäten als bei Zivilen Anbietern und Wirtschaftlichkeit zählt nicht vorrangig dazu, sondern Leistung! Darüber hinaus arbeitest du mit konstruierten Szenarien die du immer so konstruierst wie es dir in den Kramm passt, kenne ich ja alles schon zu genüge von dir aus den F35 Bereich.


Außerdem geht dir nach meiner Einschätzung es übrigens gar nicht um Erschwinglichkeit sondern um deine Fixierung auf ganz bestimmte Projekte wie der F35. Alles was dir dann nicht in den Kram passt wird als unwichtig und irrelevant bezeichnet oder gar verteufelt, so warst du sogar in der Lage zu behaupten, dass der Luftkampf keine Bedeutung hat usw.


Drittens, wegen deiner "Brot" Bemerkung: So bedenke bitte bevor du sowas sagst dass du ja selbst nicht einmal den Gesamtpries eines Flugzeuges von dem realen Stückpreis der Maschine unterscheiden kannst, dies spricht wahrlich gegen jeden Ökonomische Bildung bei dir. :roll:

Das Leergewicht steigt auch bei allen Legacy-Flugzeugen ständig an, je mehr Funktionen man einrüstet (oder Pods mitführt). Mit der eingerüsteten Elektronik trifft man dementsprechend Ziele besser und braucht weniger Tonnage Sprengkraft. Früher wurden die Reichweiten auch immer unbewaffnet angegeben (auch heute noch), was natürlich gröberer Unfug ist.

Nach deiner Devise müsstest du ja Legacy Flugzeuge dann ja über alles lieben, weil man durch die nicht Mitnahme Unwichtiger Sensoren viel Sprit sparen kann. Aber vergleichen wir mahl die Reichweite der verschiedenen Muster.


F22: 1480 Kilometer
F35A: 1090 Kilometer

F15E (CFT): 2870 Kilometer
F16Block60 (CFT): 1605 Kilometer


Ergo aktuelle F15/F16 schlagen die F22/F35 in Sachen Reichwiete ganz klar. PS: Außerdem gibt es keinen Grund auf CFT zu verzichten, daher fliegen auch alle F15E und viele F16 damit rum. :wink:



Darüber hinaus arbeiten legacy Flieger auch viel Verbrauchsärmer als die F35/F22.



So z.b braucht eine F35A um 2180 Kilometer weit zu fliegen ganze 8.382 Liter Treibstoff, sprich ganze 3,85 Liter pro Kilometer.

Eine F16Block60 mit CTF braucht für 3221 Kilometer nur 7.390 Liter bzw. 2,29 Liter pro Kilometer!


Damit also eine F35 3221 Kilometer fliegen kann muss sie insgesamt 1 mahl Betankt werden und verbraucht dabei insgesamt 12400 Liter Sprit (den Tanker nicht mitgerechnet).

Eine F16Block60 fliegt diese Strecke ohne Nachbetankung mit nur 7390 Litern sie ist also 41% Kosteneffektiver bzw. sparsamem all seien F35 und das ohne den Tankflugzeug in die Rechnung aufzunehmen.


Um dahinter zu kommen müsstest du aber des Dreisatzes mächtig sein. :wink:

[Redhead]

Wenn die betriebswirtschaftliche das einzige Argument wäre, dann hätte die Europäer den Eurofighter gar nicht bauen dürfen. Dann hätte man die Saab Grippen nehmen können. Das wäre die Konsequenz. Und die bin ein Fan der Gripen

Meine Meinung über die Entscheidung der Amerikaner ist folgende: Die Maschine von EADS war und ist besser und wird verkauft. Die Boeing ist ein Uralt-Maschine und soll mit einem neuen Cokpit aufgemöbelt werden. Boeing will hier so richtig Kohle machen. Und die USAF hat bei ihrer Entscheidung für Boeing, einfach die Kröte geschluckt. Nochmals ein Entscheid für EADS hätte nochmals Verzögerungen bedeutet, weil garantiert dagegen Rekurs gemacht worden wäre. Und inzwischen fallen die KC-135 vom Himmel.

[phantom]

Also wenn Streitkräfte streng nach wirtschaftlichen Kriterien geführt würden, gäbe es gar keine mehr !

Wenn du sie führen würdest schon.

Sie erwirtschaften nämlich keinen (monetären) Gewinn, sondern "nur" nicht messbare Sicherheit und kosten den Steuerzahler auch noch verdammt viel Geld !

Der Gewinn ist die Sicherheit "X" und für die musst du betriebswirtschaftlich gesehen möglichst wenig Geld ausgeben. Du kannst Sicherheit "X" auch mit Giesskanne erreichen, indem du ohne auf Kosteneffizienz zu achten, einfach immer das Teuerste und sogenannt "Beste" kaufst.

Zivile Unternehmen dagegen wollen Gewinn erwirtschaften

Viele Staatsbetriebe erwirtschaften keinen Gewinn (weil es nicht real abggeolten werden kann) und trotzdem müssen sie betriebswirtschaftlich denken und handeln, sonst blutet der Steuerzahler noch mehr als nötig.

@revan

Zweitens wenn du nur auf die Betriebswirtschaftlichen Aspekte achtest hast du beim Militär oder selbst hier nichts zu suchen, den würde das Militär nach deiner Devise arbeiten so flöge es aus Betriebswirtschaftlichen Gründen immer noch P-51.

Nein du kapierst es einfach nicht. Betriebswirtschaftlich muss es ja für dich Sinn machen P-51 zu betreiben, wenn diese Maschinen allesamt vom Himmel gepustet werden, bringt dir das kein Gewinn in Form von Sicherheit. Die Kampfflugzeuge müssen dir Sicherheit bringen und nicht als Selbstbefriedigung für Piloten dienen.

Wie es glaube ich Spooky sagte, gelten beim Militär andere Prioritäten als bei Zivilen Anbietern und Wirtschaftlichkeit zählt nicht vorrangig dazu, sondern Leistung!

Bei einem Tanker zählt die Betriebswirtschaftlichkeit, was denn sonst. Der muss ja nicht an der Front kämpfen. Je mehr man bei den Tankern an Kosten und Unterhalt spart, desto mehr kann man z.B. in Kampfflugzeuge investieren oder das Militärbudget für Sinnvolleres reduzieren.

So bedenke bitte bevor du sowas sagst dass du ja selbst nicht einmal den Gesamtpries eines Flugzeuges von dem realen Stückpreis der Maschine unterscheiden kannst, dies spricht wahrlich gegen jeden Ökonomische Bildung bei dir.

Zitier es, ich weiss nicht was du meinst. Vielleicht enstpringt das deiner kreativen Interpretationen.

F22: 1480 Kilometer
F35A: 1090 Kilometer

F15E (CFT): 2870 Kilometer
F16Block60 (CFT): 1605 Kilometer

Woher kopierst du das zusammen? Das sind Vergleiche mit 27 Unbekannten. Wenn schon musst du das Flugzeugleergewicht inkl. Waffen- und Spritzuladung mit der aerodynamischen Effizienz und Schubstärke in Relation setzen.

Aber anyway, das hat bezüglich Tankerauswahl keine Relevanz, Tatsache ist, dass die Kampfflugzeuge im Vergleich zur Vergangenheit mehr Sprit vom Boden aufnehmen.

Nachtrag zur F-16:
Ein konkurrenzlos kosteneffizientes Kampfflugzeug. Wenn man das in "Stealth" auch so hinkriegen würde, wäre das genial. Leider wächst die Zelle mit Stealth nicht unerheblich an und deshalb auch das höhere Gewicht und das Mehr an Schub. Aus meiner Sicht gibt es nichts Negatives über die F-16 zu sagen, der Verkaufserfolg spricht für sich und die zufriedenen Kunden auch. Nicht umsonst werden die meisten F-16 Nutzer die F-35 als Nachfolger auch kaufen. Die F-15 ist kein kosteneffizientes Flugzeug, das ist schon eher mit dem Raptor zu vergleichen wenn man das auf die heutigen Massstäbe umrechnet.

@Mondgesicht

Ich sehe für die Zukunft größere Reichweiten als immer wichtiger an.
Daher erkenne ich auch keinen Trend hin zu kleineren Tankern. In Zukunft wird sich die Air Force mit den Chinesen rumärgern müssen. Bis China ist es es aber ein langer Weg. Da macht ein etwas größerer Tanker schon mehr Sinn.

Im Gegenteil, die Amerikaner haben sich genug die Finger verbrannt (Irak und Afghanistan), die werden sich in dem Masse sicher nicht mehr in fremden Ländern engagieren. Es wird in Zukunft weniger Tank- und Transportkapazität benötigt. Das gilt übrigens auch für Europa, siehe Beschaffung A400M.

[fazer600]

Selbstverständlich müssen Streitkräfte mit ihren Mitteln möglichst effektiv umgehen, aber sie können gar nicht rein betriebswirtschaftlich handeln. Das verbietet einfach die Aufgabe, denn welche Systeme benötigt werden, um Sicherheit "X" zu erzielen, hängt auch von den potentiellen Gegnern ab. Man kann den Gegner nicht erfolgreich mit F-104 bekämpfen, wenn er F-22 fliegt oder den Soldaten weniger Kugeln geben, wenn sie nicht eine Mindestzahl von Taliban je Patrone töten...... :wink:
Insofern müssen gewisse Kosten einfach vom Steuerzahler getragen werden.

Waffensysteme müssen sich nicht "rechnen", genausowenig wie das neue Feuerwehrauto oder die Dienstpistole für die Polizei. Denn die beste Investition ist es, wenn der neue Fighter, das Feuerwehrauto oder die neue Polizeipistole niemals zum realen Einsatz kommen !
Ganz im Gegensatz zum Linienjet, der sich nur lohnt, wenn er auch geflogen wird und möglichst voll ist !

Was die Tanker betrifft, so mag die kleinere KC-46 weniger Sprit verbrauchen, aber sie muss öfter fliegen, um die gleiche Menge Treibstoff abgeben zu können wie die A330. Insofern kann sich der Vorteil des geringeren Spritverbrauchs schnell relativieren. Darauf wurde hier auch schon hingewiesen.
In jedem offenen Wettbewerb wurde bisher die A330 der KC-767 vorgezogen, offensichtlich sind die RAF, die RAAF, KuAF, RSAAF u.a. der Meinung, dass größer wirtschaftlicher ist. Nur in Italien und Japan ist die KC-767 im Einsatz und warum: Boeing lässt dort Teile fertigen !
Fakt ist:
Die KC-46 wurde gewählt weil sie ein amerikanisches Flugzeug ist und die USAF sich weitere Verzögerungen durch Einsprüche nicht leisten kann !!!

Und was das Argument mit den verbrannten Händen in Irak und Afghanistan angeht, so hätten sich die USA schon nach Vietnam nirgendwo mehr engagieren dürfen..........

[phantom]

Selbstverständlich müssen Streitkräfte mit ihren Mitteln möglichst effektiv umgehen, aber sie können gar nicht rein betriebswirtschaftlich handeln. Das verbietet einfach die Aufgabe, denn welche Systeme benötigt werden, um Sicherheit "X" zu erzielen, hängt auch von den potentiellen Gegnern ab. Man kann den Gegner nicht erfolgreich mit F-104 bekämpfen, wenn er F-22 fliegt oder den Soldaten weniger Kugeln geben, wenn sie nicht eine Mindestzahl von Taliban je Patrone töten...... :wink:
Insofern müssen gewisse Kosten einfach vom Steuerzahler getragen werden.

Ich denke wir liegen nicht sehr weit aueinander. Du nennst es einfach nicht betriebswirtschaftlich, aber siehst ein dass man die Armee an die sich wandelnden Anforderungen anpassen muss, sonst gibt man unnötig viel Geld aus. Das ist Betriebswirtschaft, immer wieder prüfen ob das was man beschafft / einsetzt noch sinnvoll ist.

Waffensysteme müssen sich nicht "rechnen", genausowenig wie das neue Feuerwehrauto oder die Dienstpistole für die Polizei. Denn die beste Investition ist es, wenn der neue Fighter, das Feuerwehrauto oder die neue Polizeipistole niemals zum realen Einsatz kommen ! Ganz im Gegensatz zum Linienjet, der sich nur lohnt, wenn er auch geflogen wird und möglichst voll ist !

Das ist nicht richtig, beim Tanker weiss man ja dass der in etwa Tankmenge X pro Jahr transportieren muss. Das ist ja nicht so wie bei der Dorffeuerwehr die alle Schaltjahre einen Ernstfall zu bestehen hat. Von daher ist es klar dass bei einem Tanker die gleichen Kriterien wie bei einem zivilen Frachter oder Passagiereflugzeug gelten muss. Der Airbus ist auch ein treibstoffeffizientes Flugzeug, da besteht doch Zweifel, muss es auch sein. Aber hier wird so argumentiert als das klar wäre welches Flugzeug sich effizienter betreiben lässt (besseres Flugzeug).

Was die Tanker betrifft, so mag die kleinere KC-46 weniger Sprit verbrauchen, aber sie muss öfter fliegen, um die gleiche Menge Treibstoff abgeben zu können wie die A330. Insofern kann sich der Vorteil des geringeren Spritverbrauchs schnell relativieren. Darauf wurde hier auch schon hingewiesen.

Seh ich genau gleich. Aber mit welcher Logik muss man als Forumsuser ein klar besseres Flugzeug ausrufen? Das erklärt sich nun wirklich nicht, es sei denn man hypt einfach den Hersteller aus dem eigenen Land. Das Alter eines Erstentwurfs ist bei Verkehrsflugzeugen auch nicht wirklich ein Kriterium, sonst dürfte eine B737 heute nicht mehr geordert werden. Die Verkehrsflugzeuge werden ja laufend verbessert.

In jedem offenen Wettbewerb wurde bisher die A330 der KC-767 vorgezogen, offensichtlich sind die RAF, die RAAF, KuAF, RSAAF u.a. der Meinung, dass größer wirtschaftlicher ist. Nur in Italien und Japan ist die KC-767 im Einsatz und warum: Boeing lässt dort Teile fertigen !

Schon witzig, wenn amerikanische Produkte im internationalen Wettbwerb gewinnen, ist es die Politik, wenn es Europäische sind, ist es die Qualität. Wenn EADS bis jetzt mehr Erfolg bei den Tankern gehabt hat, dann ist es so. Haben sie sich besser verkauft, das ist doch OK, das ist der freie Wettbwerb. Boeing muss da nachbessern. Aber ich bitte dich die gleiche Logik auch auf alle anderen Waffengeschäfte wo z.B. der EF/andere europäische Produkte unterlegen sind, auch zu akzeptieren und nicht gleich wegen Politik / Ausreden zu jammern.

Die KC-46 wurde gewählt weil sie ein amerikanisches Flugzeug ist und die USAF sich weitere Verzögerungen durch Einsprüche nicht leisten kann !!!

Armes Argument, EADS hätte doch problemlos günstiger anbieten können. Das steht ihnen frei, aber in dem Markt können sie ja nicht nach der Politik rufen und Milliarden Nachforderungen für niemals geforderte Leistungen und eigene Versäumnisse fordern. Unverschämt mit Arbeitsplatzabbau drohen kann man drüben auch nicht.