Misswirtschaft in der US Verteidigung

[revan]

Das Defence Budget der USA wird für 2009 das aller anderen Länder zusammen übersteigen dennoch ist die USA was die Waffentechnik und selbst die Masse ihrer Waffensysteme so schwach wie seit 1946 nicht mehr geht man nach denn Artikel auf <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensetech.org">http://www.defensetech.org</a><!-- m -->.

Was die Waffensysteme angeht so ist das meiste was neu dazu kommt
von schlechter wenn nicht gar katastrophaler Qualität siehe Stryker.
Auch was denn Zustand von vielen der alternden Wehrtechnik angeht Steht, die USA sehr schlecht da in Vergleich zu denn wieder erstarkenden Konkurrent Russland in denn letzten Monaten sind alleine 6 F15 verloren gegangen wovon eine bestätigt einfach wegen Materialermüdung in der Luft zerbrach. Brauchbare Ersatzsysteme wie die F22 werden dagegen in unzureichenden Stückzahlen beschafft auch was denn technischen Fortschritt angeht ist die USA ins Hintertreffen gelangt denn trotz des größten Militärischen Forschung Etat ist der wahrhafte Nutzen für gleich null. Wohingegen in anderen Ländern mit weit, weit weniger Forschungs Aufwendungen brauchbare wenn nicht gar revolutionäre Systeme heraus kommen und auch neue Systeme in Dienst gestellt werden wie z.b bei den Russen das TOR M1, S400, RS-24, SS-N 30,Iskader B oder auch schwerer Marine Einheiten wie der Borei Klasse um nur einige zu nennen. Und all das bei einen so geringen Verteidigungs Budget in Vergleich zu denn der USA. Selbst bei der Marine klappt nichts wie es soll, Projekte werden wegen massiver Begeht Überschreitungen gestrichen oder reduziert z.b die Zumwalt-Klasse von denn nur noch zwei gebaut werden sollen. Nicht mal sowas wie ein zuverlässiges Sturmgewehr ist in Sicht wenngleich jedes Ersatzsystem besser als die M4 und die M16 währen. Mann könnte diese Liste mit Defizienten, Versäumnissen und Fehlinvestitionen der US Streitkräfte ewig weiter führen aber genug des ganzen.

Nun was haltet ihr davon? Wie kann so etwas möglich sein bei denn enormen Ausgaben b.zw. wo liegen die Gründe für die immer geringer werdende Qualität und Schlagkraft, des US Militärs in Vergleich zu denn immer größeren werdenden Rüstungsausgaben?

[Nightwatch]

Nun was haltet ihr davon?

1. Nichts wird so heißt gegessen wie es gekocht wird
2. Man muss schon etwas genauer hinschauen
Nur mal kurz ein paar Punkte:
a) Das größte Budget aller Zeiten? Ja und? Gemessen am GDP ist es gering. Sehr gering. Zu Zeiten des Korekrieges oder gar des 2. Weltkrieges sah das ganz anders aus.
Wurde die Inflation aus dieser Rechnung überhaupt rausgenommen?
b) Die Streitkräfte sind kleiner? Welche Erkenntnis! Man sollte aber auch beachten, das sie heute wesentlich leistungsfähiger sind als 1985.
Die Qualitative Verbesserung der Streitkräfte fällt nicht vom Himmel. Dazu ist die Einführung neuster Technologien notwendig und das ist nun mal sündhaft teuer. In ihrer Waffentechnik sind die Amerikaner Lichtjahre weiter als 1945.
c) Es ist grenzderbil Formationen von 1985 zahlenmäßig mit denen von heute zu vergleichen. Alleine die Strukturierung hat sich extrem geändert.
Geändert hat sich im Übrigen auch die Bedrohungslage. Die riesigen Armeen der Achtziger sind nicht mehr von Nöten.
d) Ja, es gibt Problem mit aufgeblähten Rüstungsprojekten. Das wird niemand bestreiten. Gibt es bei uns in Europa in ganz ähnlichen Maße. Bei uns werden die hochqualifizierten Techniker nun mal fürstlich entlohnt. Die Konzerne werden fürstlich bezahlt. Wie ist das in Russland oder gar China? Die Löhne und Gewinnspannen sind erheblich niedriger. Ein strukturelles Problem das nichts mit Imkompetenz zu tun hat. Unsere Gesellschaft ist nun mal so.
e) Qualität der Waffensysteme. Das ist doch alles total subjektiv und meistens nicht über x vs y Schwanzvergleiche erhaben.
Stryker ist "schlecht"? Ach? Es gibt auch ganz andere Aussagen von Soldaten und Studien. Kommt halt immer drauf an was man von dem Ding erwartet. Was wird damit im Irak ersetzt? Bradleys oder Humvees/M113?
f) alternde Wehrtechnik
Nur weil ein paar F-15 vom Himmel fallen ist der Stand "sehr schlecht"? Ist das nicht ein wenig arg undifferenziert? Schon mal überlegt das nicht jeder Crash mit Überalterung zusammenhängt?
Der Wartungsservice der US Air Force dürfte der beste der Welt sein. Das Problem ist schlicht und einfahc das die Kisten seit zum Teil Jahrzehnten undendwegt im Scharfen Einsatz geflogen werden. Was meinst du denn wie unsere Phantoms vom Himmel purzeln würdeln wenn wir die Dinger so beanspruchen würden wie die AF?
Glaubst du die Russen wären da besser? Das meiste Material was da auf dem Papier existiert ist doch nicht im Ansatz einsatzfähig!
Mal gnaz davon abgesehen das die ganze F-15 Sache in Hinblick auf die F-22 liebend gern ausgeschlachtet wird.
g) Qualität der Waffensysteme - die USA sind im Hintertreffen? Soll das ein Witz sein? Die Vereinigten Staaten sind in den allermeisten Bereichen mit Abstand Spitzenreiter.
Der wahrhaftige Nutzen ist gleich null? Ich möchte wissen in was für einer Welt du lebst.
Die Russischen Systeme sind besser? Yeah, sure. Behaupten sie. Seit Jahrzehnten. Immer die selbe Nummer. Die russischen über super duper Wunderwaffen. Give me a break. Das meiste ist sicherlich ganz brauchbar, nur wenn es hart auf hart kommt wars natürlich immer die Schuld der Anwender.
Die dollen russischen Luftverteidigungssysteme werden von israelischer Radarstörtechnik mit Leichtigkeit auseinandergenommen, ballistische Waffen sind was Nettes um sie der Öffentlichkeit zu präsentieren aber alles andere als der Weisheit letzter Schluss.
Wie gut ihre U-Boote sind ist mangels unabhängiger Informationen müßig zu spekulieren.
Unterm Strich können die Russen nur eines wirklich meisterhaft: Raketen bauen.
Ist aber nicht mal die halbe Miete.
h) Zumwalt - man wird sehen wie viele Einheiten es werden. Wenn es keine größeren technischen Probleme gibt mit Sicherheit mehr als zwei.
i) Es reicht nicht für ein zuverlässiges Sturmgewehr? Wieso soll tes nicht reichen? Die Kosten wären minimal. Warum passiert nichts? Weil schlicht die Notwendigkeit nicht wirklich gesehen wird. Die Waffen bewähren sich in Irak und Afghanistan, and of story.
j) die Chinesische Militärhaushalt ist wesentlich größer als das was da so angegeben wird.

[hoj]

abwarten und dem tee trinken.

alles liegt sowieso in der entscheidung neuer regierung liegen.
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Zumwalt wird sowieso nie als eine wirklich kämpfende Eiheit sein. Die Paar stück werden mehr für den Realitätstest und Entwicklung neuer Kampf und Einsatzstratgien für solche Art der Technik gebaut. Ob diese Dinger wirklich in die Massenproduktion gehen werden, steht sehr weit in den Sternen. Und schon gar nicht so wie man die jetzt an die US-Navy verschahern will.

[Nightwatch]

Ich denke doch das es 7+ Einheiten geben wird sollten keine gravierenden technischen Mängel auftreten.
Und warum sollte man die Dinger dann nicht im Kampf sehen. Wenn es etwas gibt was die US Streitkräfte nicht machen dann ist es Waffensysteme kaufen und nicht einsetzen.

[revan]

In vielen Bereichen stimme ich dir gerne zu. Doch was z.b denn Stryker anbelangt so ist das Ding echt zu nichts gut es ist nicht mal Leicht da gab’s gar vor nicht langer Zeit gab es auf Defencetech einige schöne Artikel zum Stryker und das Ding hat echt nichts mit was es auftrumpfen könnte.

Was die russischen Waffen betrifft so sind sie leider Gottes selbst wenn sie nur halb so gut sind wie man sagt Westlichen Modellen überlegen. Nur mal die Reichweite von S400 mit über 400 Km ist schon extrem dasselbe gilt auch für Faktische jede Russische Raketenwaffe alle sind Westlichen Modellen leider überlegen.

Auch was die F15 betrifft so wehre dieser Flieger auch ohne Material Ermüdung hoffnungslos veraltet selbst die SU27 die fast gleich alt ist, ist der F15 schon weit überlegen was Wendigkeit, Geschwindigkeit und Robustheit angeht von der Su30, Su37 usw. nicht mal zu sprächen.

Auch erkenne ich leider kein Bereich wo die USA noch die Nase wirklich vorn haben biss auf Flugzeugträger und Lenckwaffenzerstörer, wäre schön wen du einige Beispiele nenne würdest den ich finde leider keine.

[Nightwatch]

In vielen Bereichen stimme ich dir gerne zu. Doch was z.b denn Stryker anbelangt so ist das Ding echt zu nichts gut es ist nicht mal Leicht da gab’s gar vor nicht langer Zeit gab es auf Defencetech einige schöne Artikel zum Stryker und das Ding hat echt nichts mit was es auftrumpfen könnte.

Du machst deine Meinung von einem Artikel abhängig? Hinsichtlich des Stryker gibt es eine große Kontroverse.
Das Ding hat sicherlich Probleme und hat wohl auch die eine oder andere Anfordernis nicht erreicht.
Aber deswegen ist es nicht gleich vollkommen untauglich.
Das Ding bewährt sich im Einsatz, rettet Leben auf fast täglicher Basis.
Aber es gibt dazu sicher nen eigenen Thread.

Was die russischen Waffen betrifft so sind sie leider Gottes selbst wenn sie nur halb so gut sind wie man sagt Westlichen Modellen überlegen.Nur mal die Reichweite von S400 mit über 400 Km ist schon extrem dasselbe gilt auch für Faktische jede Russische Raketenwaffe alle sind Westlichen Modellen leider überlegen.

So ein Quatsch. Wir sind hier nicht beim Quartettspielen wo man Reichweite mit Geschwindigkeit vergleicht. Glaubst du ernsthaft es interessiert in der Realität ob das Ding jetzt 200 oder 400km Reichweite hat? Ob es Mach 2 oder Mach 3 fliegt?
So funktioniert Krieg nicht.

Auch was die F15 betrifft so wehre dieser Flieger auch ohne Material Ermüdung hoffnungslos veraltet selbst die SU27 die fast gleich alt ist, ist der F15 schon weit überlegen was Wendigkeit, Geschwindigkeit und Robustheit angeht von der Su30, Su37 usw. nicht mal zu sprächen.

Fie F-15 ist der Su-27 "hoffnungslos " unterlegen? Was ist denn das wieder für ein Mythos? Resultiert er vielleicht aus diesem netten Manöver gegen die Inder als die US-Flugzeuge absichtlich verloren haben um die Entwicklung der F-22 zu pushen?
Anyway, wie schon gesagt, wir sind nicht bei irgendwelche Kartenspielen. Welche Plattform jetzt ein kleinwenig besser ist oder nicht (und ich wette das es die Sus nicht sind) interessiert nun wirklich nicht.

Auch erkenne ich leider kein Bereich wo die USA noch die Nase wirklich vorn haben biss auf Flugzeugträger und Lenckwaffenzerstörer, wäre schön wen du einige Beispiele nenne würdest den ich finde leider keine.

Warum suchst du überhaupt danach? Zu den allermeisten Waffensystemen ist genau überhaupt nichts wirklich bekannt. Es gibt Propagandaverlautbarungen und Einschätzungen von allen möglichen und unmöglichen Individueen. Die meisten haben dann noch ne klare Agenda.
Aber hats du schon mal in die Eingeweide eine Su geschaut? Schon mal überlegt das Geschwindigkeit und Wendigkeit im Dogfight längst nicht mehr das A und O sind? Das der ganze Avionik-Bereich wesentlich bedeutsamer ist als irgendwelche Kunststückchen bei Flugshows?
Ich begreife echt nicht wie man auf der einen Seite sprichwörtlich alles glaubt und bei den eigenen Streitkräften die Hände über den Kopf zusammenschlägt. Bei dem Russen ist nicht im Ansatz alles Gold was glänzt. Tatsächlich glänzt eh kaum etwas.

[revan]

Ja hast schon recht doch mal zwei Sachen vorweg zu nehmen
Reichweite ist doch das A und O überhaupt wenn man ein Ziel schon aus 400 Kilometern angreifen kann bzw. aus einer Reichweite aus der das
Ziel selbst keine Möglichkeit hat zu Gegenwehr ist das schon ein Overkill Vorteil gegenüber den Feind.

Was die Flieger betrifft so Kamm z.b nach Ende des kalten Krieges heraus das die Sovjets/Russen denn Westen weit überlegene Luft Luft Raketen besaßen wie die Vympel R-73.


Letztendlich ist es doch wie beim Kartenspiel wer die weit besseren Waffen
hat gewinnt das sah man schon in zweiten Golfkrieg. Da schlug z.b der
M1A2 den T72 auch weil er eine größere Reichweite Bessas natürlich gab
es da viele andere Faktoren und natürlich ist das ein dummer Vergleich zum Luftkrieg.


Natürlich hast du schon recht wenn du sagst das die Russen Lügen das sich die Balken biegen und Propaganda betreiben haben ja schon viel Erfahrung aus der Sowjet Zeit damit doch das tuchen aber auch die US und EU Rüstungsfirmen .

[Nightwatch]

Reichweite ist doch das A und O überhaupt wenn man ein Ziel schon aus 400 Kilometern angreifen kann bzw. aus einer Reichweite aus der das
Ziel selbst keine Möglichkeit hat zu Gegenwehr ist das schon ein Overkill Vorteil gegenüber den Feind.

"Reichweite" bei irgendwelchen Raketen ist nicht gleich "angreifen". Reichweite heißt nur, dass das Ding so weit fliegt bevor der Treibstoff ausgeht. Aber deswegen kann man noch lange nicht irgendein Flugzeug entdecken, identifizieren, aufschalten und dann erfolgreich abfangen. Da kommen dann noch zigdutzende andere Faktoren hinzu die in Einzelfall höchst unterschiedlich und für Laien Mangels nformation nicht zu bestimmen sind.
Die Russen sagen ihre S-weißGottwas haben xyzkm Reichweite. Toll. Und auf welche Entfernung können sie eine F-22 entdecken? Ab welcher Entfernung ist ein aufschalten möglich? Wie effektiv werden die gegnerischen ECM-Maßnahmen sein? Was ist mit den Aktiven Abwehrmaßnahmen des feindlichen Flugzeug gegenüber der Abfangwaffe?
Das sind jetzt nur rein technische Punkte. Schon das ist so komplex das wohl nicht mal die jeweiligen Parteien eine definitive Antwort drauf geben können.
Alles was bleibt ist die simple Feststellung, das man jedes System besiegen kann. Notfalls schießt man eben ein Dutzend Tomahawks drauf. Irgendwas kommt immer durch. End of Story.

Was die Flieger betrifft so Kamm z.b nach Ende des kalten Krieges heraus das die Sovjets/Russen denn Westen weit überlegene Luft Luft Raketen besaßen wie die Vympel R-73.

Überlegen durchaus. "weit" - nicht wirklich.
Das Ding kam 85 und nicht gerade flächendeckend.

Letztendlich ist es doch wie beim Kartenspiel wer die weit besseren Waffen
hat gewinnt das sah man schon in zweiten Golfkrieg. Da schlug z.b der
M1A2 den T72 auch weil er eine größere Reichweite Bessas natürlich gab
es da viele andere Faktoren und natürlich ist das ein dummer Vergleich zum Luftkrieg.

Nein. Es ist nicht wie beim Kartenspiel. In modernen Konflikten kommt es vor allem darauf an deine Waffensysteme im Verbund einzusetzen. Wie gut die einzelne Waffenplattform ist ist völlig zweitrangig. Denn schließlich kann jedes System gekillt werden. Die ultimative Waffe gibt es nicht.
Hätten die Amis im Irak mit T72 gekämpft und die Iraker mit M1 hätten sie dennoch gewonnen.

Natürlich hast du schon recht wenn du sagst das die Russen Lügen das sich die Balken biegen und Propaganda betreiben haben ja schon viel Erfahrung aus der Sowjet Zeit damit doch das tuchen aber auch die US und EU Rüstungsfirmen .

Es ist in einer freien, demokratischen Gesellschaft doch um einiges schwieriger derartige Jubelpropaganda durchzuziehen wie in Russland. Das ist bei uns hier doch wesentlich offener

[hoj]

Und warum sollte man die Dinger dann nicht im Kampf sehen.

Weill die Technologie so neue, so nicht erprobt, so anderes und so verdammt teuer ist, dass es warscheinlich ehe vor eigener Küste stationiert wird bevor man die in einem Einsatz riskieren wird.

Ausserdem wird es Zumwalt in unterschiedlicher Versionen geben.

[revan]

Hast Recht Nightwatch ich habe mich vieleicht doch zu sehr von der
Russen Propaganda einnebeln lassen ich habe es so noch nicht gesehen.

Das es in einer freien Gesellschaft wie in denn USA oder in Europa um
vieles schwerer fehlt Propaganda zu betreiben ist klar doch das es sie gibt beweist schon N24 mit denn ganzen Sendungen über Waffensystem usw.

Was die Zumwatls betrifft so werden sie sehr wahrscheinlich wenn es Krieg gibt eingesetzt denn nichts ist besser um Technologie zu erproben als der echte Krieg. Ich hatte aber verstanden das nur zwei bewilligt wurden und nicht Sieben oder hält man sich die Option mit denn Sieben frei ?

[hoj]

gibt beweist schon N24 mit denn

hehe.. wenn wir shon dabei sind.. die nutze ich zum Einschlaffen. Es ist so beruhigend wenn man von M1 als einem der leisestem und den sparsamstem Panzer der Welt redet.. :wink:

Ich hatte aber verstanden das nur zwei bewilligt wurden und nicht Sieben oder hält man sich die Option mit denn Sieben frei ?

zwei sind bewilligt worden. einer steht noch als option zur verfügung.

Wobei die erste Zumwalt schon nicht so rauskommt wie man zum Anfang geplannt hat. Die zweite wird ganz anderes Innenleben haben.

Was die Umsetzung der Technologien betrifft da wird die erste schon als veraltet betrachtet.

Deswegen hängt die Bewilligung der dritter Zumwalt von der Umsetzung der zweiter und den Kosten. (Sollen die Demokraten gewinnen wird es keine Zumwalt geben sondern eine ganz neue Mehrzweck-Fregatte)

[revan]

Woher weißt du das wenn die Demokrakten gewinnen, was ich nicht hoffe es keine Zumwalt geben wird ?

[hoj]

Woher weißt du das wenn die Demokrakten gewinnen, was ich nicht hoffe es keine Zumwalt geben wird ?

Gab mal so ein Bericht über die Waffenentwicklung und welche Partei welche Zukunftsorienrung hat. (schlagmichtot ich kanns einfach nicht wieder finden.)

Ich persönlich halte Zumwalt für einem Chimeramonster, die aus einer Kreuzung taktischer Planung den frühen 90'er und Waffentechnischem Verstandniss aus dem Jahren 2000-2005 stammte. USA können es viel besser und billiger. Vor allem deren berühmter Pragmatismus fehlte bei der Planung dieses Projektes vollig. Mal sehen was da jetzt kommt.

[revan]

Währe schön wenn du mal wen ndu Zeit hast nach den Link suchen
würdest würde mich echt interessieren gab es da auch was zu anderen Waffensystemen ?

Ich selbst finde die Zumwalt vorallem wegen des Stealth Desings sehr fortschritllich.

[Nightwatch]

Das es in einer freien Gesellschaft wie in denn USA oder in Europa um
vieles schwerer fehlt Propaganda zu betreiben ist klar doch das es sie gibt beweist schon N24 mit denn ganzen Sendungen über Waffensystem usw.

Naja, "Propaganda". Eher "Inkompetenz".
Der springende Punkt ist aber, das man dieses Zeugs leicht als Propaganda identifizieren kann.
Und schön anzuschauen ist das Bildmaterial allemal :wink:

Weill die Technologie so neue, so nicht erprobt, so anderes und so verdammt teuer ist, dass es warscheinlich ehe vor eigener Küste stationiert wird bevor man die in einem Einsatz riskieren wird.

So ein Quatsch. Mit dieser Argumentation würde man kein neues Waffensystem je im Einsatz sehen.
Ich sag dir was passieren wird:
Die Zumwalts werden in Dienst gestellt, ein paar Monate auf Herz und Nieren überprüft und dann schippern sie in einer Trägerkampfgruppe um die Welt.
Etwas anderes kann sich die Navy schon aus rein politischen Gründen gar nicht erlauben.

zwei sind bewilligt worden. einer steht noch als option zur verfügung.

Wobei die erste Zumwalt schon nicht so rauskommt wie man zum Anfang geplannt hat. Die zweite wird ganz anderes Innenleben haben.

Was die Umsetzung der Technologien betrifft da wird die erste schon als veraltet betrachtet.

Deswegen hängt die Bewilligung der dritter Zumwalt von der Umsetzung der zweiter und den Kosten. (Sollen die Demokraten gewinnen wird es keine Zumwalt geben sondern eine ganz neue Mehrzweck-Fregatte)

Die Zumwalts werden unter den Demokraten genauso kommen wie die LCS. Der Auftrag ist erteilt, das Geld ist schon längst bereitgestellt worden (dieser und letzter Haushalt). Die ersten beiden Einheiten kommen, egal wer im November im Weißen Haus sitzen wird.
Nicht zuletzt weil da sehr viele Arbeitsplätze in traditionell blauen Staaten auf dem Spiel stehen.
Die ersten beiden Schiffe werden nicht ohne Grund auf zwei verschiedenen Werften gebaut.
Womöglich würde das Programm Verzögerungen erfahren. Aber am Ende bekommt die Navy mit Sicherheit 5 weitere Einheiten bewilligt.
Hinsichtlich deiner Behauptungen hinsichtlich der ach so veralteten Technologie und größerer Änderungen beim zweiten Schiff hätte ich gern eine Quelle. Das Ding hat wie jedes größere Rüstungsprojekt auch seine Probleme und Kinderkrankheiten. Aber mehr auch nicht.
Das die technologische Entwicklung weiter ist wenn ein Spitzprodukt in Dienst gestellt wird ist vollkommen normal.

Ich persönlich halte Zumwalt für einem Chimeramonster, die aus einer Kreuzung taktischer Planung den frühen 90'er und Waffentechnischem Verstandniss aus dem Jahren 2000-2005 stammte.

Und genau das brauchen die Amis für 2015+
China schläft nicht. Asymmetrischer Kleinkrieg ist nicht alles.