(Luft) Sukhoi Su-57 (T-50/PAK FA)
#31
@Nightwatch:
Ich verstehe deinen ersten Kommentar so, dass du mir im Prinzip Recht gibst, nur nicht weisst, das du daraus machen sollst. Also "Luftduelle", wie 1914 mit BK.
Um Luftraumüberwachung mit IR ging es eh nie.
Zudem heißt stealth in erster Linie Reduzierung von RADAR-Signatur.
Natürlich wird auch die IR-Signatur reduziert; allerdings bei weitem nicht im gleichen Maße, wie RADAR. Das geht schon theoretisch garnicht. Wo soll denn die Wärme auch hin? Man kann sie zwar zu einem gewissen Grad verteilen und damit die Spitzen entfernen. Aber die abgestrahlte Gesamtwärme bleibt nunmal gleich.

Dein zweiter Kommentar deckt sich zu "99%" auch mit meinem; wenn Stealth-Flugzeuge zu 99% überflüssig sind, wie du selbst schreibst. Natürlich agieren alle Waffensysteme im Verbund. Aber wen schickst du gegen eine COMAO mit PAK FA aus? Schickst du F-22 oder Global Hawks? Nein, es ist kein Quartett, es ist Stein-Schere-Papier.

Und dein 3. Kommentar ist wieder wie ich im letzten Post geschreiben habe, leicht daneben.
Von den "Drohnen" die du vorschickst, wird keine die Überquerung der Grenze überleben. Zudem frage ich mich wie du darauf kommst, dass eine F-22 oder F-35 ohne externes Luftlagebild mehr sieht als eine PAK FA?

Ich denke du verstehst schon, was ich schreibe. Das kann ich aus deinen Kommentaren sehen. Du willst es nur nicht wahrhaben und versuchst deswegen irgendwas zu konstruieren.
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#32
Nightwatch schrieb:Stealth-Kampfjets haben streng genommen außer in Großkriegen gegen China und Russland überhaupt keine Rolle. Die USA haben genug assets um jedes andere Land vollkommen ohne 5th Gen ohne Schwierigkeiten in Grund und Boden zu bomben. Trotzdem setzt man 5th Gen Jets ein und plant noch viele mehr zu beschaffen.
Logisch ist das nicht immer zwingend, gefühlte 99% aller Missionen lassen sich Problemlos mit Legacy-Jets oder anderen Spielzeugen erledigen.
Ich denke, dass ist schlicht der Unterschied von geplantem und zur Verfügung stehendem Gerät. Wenn es stimmt dass jetzt und in Zukunft überwiegende Zahl aller Luftkämpfe BVR ausgetragen werden (überwiegende Anzahl der Experten vertritt das), muss man davon ausgehen dass Raketen mit zunehemender Rechenleistung immer störungsresistenter werden. Wenn Luft-Luft-Lenkwaffen so tödlich sind, muss man davon ausgehen, dass der immer etwas hinterher hinkende Boden-Luftbereich diesen Standard auch erreichen wird.
Es ist einfach fraglich, wie wirkungsvoll ECM in Zukunft noch sein wird. Es spricht im Moment alles dafür, dass es hier massive Einbussen geben wird. Das widerum heisst, dass man ein Legacy-Flugzeug (ohne stealth-optimierung) gegenüber modernen Lenkwaffensystemen nicht mehr adäquat schützen kann und das Flugzeug praktisch wertlos ist. Klar kann man sagen, man erledigt alles mit schwer ortbaren Marschflugkörpern oder anderen Abstandslenkwaffen. Aber das wiederum stellt das Konzept des Mehrzweckkampfflugzeugs in Frage, wo bitte lässt sich das Flugzeug dann noch sinnvoll einsetzen? Meiner Meinung nach verliert es die Daseinsberechtigung wenn alles mit teuren Abstandswaffen erledigt werden muss. Als Plattform würde man vielleicht besser eine C-130 Hercules einsetzen, welche sich länger in der Luft halten und viel mehr Bewaffnung tragen kann. Nein das Ziel muss schon sein, dass man so nah ran kann, dass man mit smarten Bomben die Ziele erledigen kann, dann rechnet sich auch das Kampfflugzeug im Betrieb.

Also die Kernfrage heisst, wem nützt die sprunghafte ansteigende Rechenleistung der Computer mehr, der Lenkwaffe die die Störungsversuche entdecken muss oder den Verschleierungs- und Täuschugsmechanismen (ECM). Ich bin der Meinung, wenn man sein eigenes Echo tief halten kann, hat man alle Vorteile auf seine Seite. Bei geringer eigener Signatur ist eben auch ein Vertuschen von Spuren viel einfacher als wenn man eine riesige Radarsignatur verdecken muss. Da muss man soviel "Lärm" machen, dass eine Analyse für den Gegner letztendlich eine vergleichsweise einfache Aufgabe sein wird. Du kannst einen Elefanten nicht wegzaubern, egal mit welchen Tricks wird immer eine grosse Hülle sein wenn du was zu verdecken versuchst.
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#33
@Samun
Zitat:Ich verstehe deinen ersten Kommentar so, dass du mir im Prinzip Recht gibst, nur nicht weisst, das du daraus machen sollst. Also "Luftduelle", wie 1914 mit BK.
Um Luftraumüberwachung mit IR ging es eh nie.
Du kannst gar nichts daraus machen. Stealth-Jets werden nach dem momentanen Stand der Technik bestenfalls in WVR erfasst werden können. Demzufolge kommt es weder zu einem Duell mit WVR AAM noch mit BKs sondern schlicht zu überhaupt keine Auseinandersetzung.
Der Angreifer wird durch die Luftraumüberwachung des Feindes schlüpfen, sein Ziel angreifen und wieder verschwunden sein, bevor die verteidigenden Abfangjäger den Gegner lokalisieren können.

Zitat:Zudem heißt stealth in erster Linie Reduzierung von RADAR-Signatur.
Stealth bedeutet die Reduzierung aller ausgehenden Emissionen. Radar ist nur ein Teilbereich, Elektronische Emissionen und IR gehören genauso dazu und werden dementsprechend berücksichtigt.
Es hat seinen Grund warum die amerikanischen Stealth-Flieger Unsummen kosten. Mit ein paar Winkeln ist es nicht getan.

Zitat:Natürlich wird auch die IR-Signatur reduziert; allerdings bei weitem nicht im gleichen Maße, wie RADAR.
Das wissen wir nicht und es ist auch vollkommen nebensächlich. Entscheidend ist nur die Frage inwieweit die IR Signatur im ausreichenden Maße reduziert wurde um X zu verhindern.
Womöglich ist man da nicht so effektiv wie bei RCS. Keine Ahnung. Aber es funktiuoniert, die WVR Ergebnisse sprechen für sich.

Zitat:Aber wen schickst du gegen eine COMAO mit PAK FA aus? Schickst du F-22 oder Global Hawks?
In zwanzig Jahren? Drohnen als Sensorplattformen oder gleich mit AA-Lenkwaffen. Die F-22 oder F-35 als Datenhub dahinter. Wenn überhaupt.
Und das auch nur wenn ich eine Möglichkeit habe die Angreifer früh genug zu erfassen. Gelingt mir das nicht weil ich Stealth Jets nur im WVR Bereich erfassen kann gibt es auch kein Abfangmanöver.
Und genau das wird mittelfristig passieren wenn man gegen 5th Gen Systeme operieren muss.

Zitat:dein 3. Kommentar ist wieder wie ich im letzten Post geschreiben habe, leicht daneben.
Von den "Drohnen" die du vorschickst, wird keine die Überquerung der Grenze überleben. Zudem frage ich mich wie du darauf kommst, dass eine F-22 oder F-35 ohne externes Luftlagebild mehr sieht als eine PAK FA?
Mal davon abgesehen das F-22 und F-35 eine bessere Sensorsuit haben als alles was Suchoi basteln kann - in der nächsten Dekade werden wir zunehmend den Einsatz von Drohnen im Luft-Luft Bereich sehen. Ja es ist richtig, das die momentane Drohnengeneration anfällig gegenüber elektronischen Maßnahmen von außen ist und in einem Großkrieg die sichere Datenfernverbindung nicht unbedingt gegeben ist.
Gleichwohl wir die Entwicklung trotz dieser Archillesferse in diese Richtung gehen. Drohnen sind die Zukunft weil sie auch und gerade im Luft-Luft Bereich Eigenschaften haben die bemannten Jets fehlen. Sie können rücksichtslos hinsichtlich Stealth-Eigenschaften optimiert werden. Sie haben eine fast unbegrenzte Verweildauer. Sie können riskiert werden. Eine abgeschossene Drohne juckt niemanden, eine abgeschosse F-22 wäre ein nationales Trauma.
Deswegen werden in zukünftigen Einsatzszenarien Drohnen im Verbund mit einigen wenigen bemannten Jets eingesetzt werden. Deren Lagebild, Flexibilität und Schlagkraft wird sich dementsprechend vervielfachen.

Zitat:Ich denke du verstehst schon, was ich schreibe. Das kann ich aus deinen Kommentaren sehen. Du willst es nur nicht wahrhaben und versuchst deswegen irgendwas zu konstruieren.
Du argumentierst einfach mit falschen Argumenten an der zukünftigen Realität vorbei. Man muss verstehen das 5th Gen nicht einfach nur ein bisschen mehr Stealth und Sensorfusion bedeutet, sondern den Luftkampf so wie wir ihn kennen vollkommen ad absurdum führt. Du hängst den alten Regeln nach und willst auf deren Basis argumentieren. Ich sage das man sich diese Debatte schenken kann, weil der Einsatz nicht mit PakFA vs F-22 in WVR enden wird.

@phantom
Ich tue mich grundsätzlich schwer Leistungsbilanzen im bereich der Elektronischen Kampfführung zu beurteilen. Der Bereich entwickelt sich rasant abseits der (Fach)Öffentlichkeit, ich traue mir da zumindest langfristig kein Urteil zu.
Mittelfristig bis zum Ende der Dekade sehe ich aber nur eine sehr überschaubare Anzahl an Waffensystemen, die zwingend den Einsatz eines 5th Gen Multi Role Jets erforden (wenn man denn einen Jet dafür nehmen will). Der große Rest kann nach Niederringung der feindlichen Premium Spielzeuge ohne weiteres mit Legacy Zeugs gebombt werden.
Korrekterweise kann man davon die Frage ableiten inwieweit der 5th Gen Multi Role Jet überhaupt nötig ist. ME ist er das nur im sehr begrenzten Umfang.
Ich plädiere seit längerem dafür, den amerikanischen High-Low Ansatz neu und radikaler zu fassen.
Es besteht im Grunde kein bedarf an ein, zwei oder gar dreitausend 5th Gen Jets.
Das endet nur im dem Irrsinn das die F-35 CAS für US-Infanterie gegen irgendwelche Partisanen fliegt. Vollkommene Verschwendung, das kann jede F-16 ganz genauso. Und das nicht nur heute und morgen, sondern im Zweifelsfall auch noch 2030.
Tatsächlich kann so ziemlich jedes Flugzeugmuster der Bombtruck für hinterher spielen. Es braucht keine 5th Gen Jets um aufzuräumen nachdem die feindliche Luftabwehr niedergeknüppelt wurde. Und dafür bräuchte es keine tausend 5th Gen Jets sondern bestenfalls ein paar hundert. Dementsprechend, High-Low. Ein A-Team für die ersten Stunden am ersten Tag des Konflikts, das die feindliche Luftabwehr niederknüppelt. Mit welchen Waffensystemen im Verbund auch immer. Ab Tag 2 kommen die Legacy Jets zum Bombentragen.
Unnötig zu erwähnen das man damit Kohle ohne Ende sparen würde und man mit den vorhandenen Ressourcen viel mehr Qualität auf eben weniger High End Jets konzentrieren können würde.
Wie viel effektiver wäre jetzt eine F-22 mit allen vorgeschlagenen und projekzonierten Updates?
Wie viel Kohle hätte man sich gespart wenn man statt der F-35 auf 500 F-22 in verschiedenen Varianten und moderne F-16 gesetzt hätte?
Bis die Anderen da mal aufgeschlossen haben steht eh schon der 6th Gen Prototyp auf dem Rollfeld.
Aber was solls, der Zug ist abgefahren.
F-22 sinds zu wenige als das sie sich in Upgrades reinsteigern werden wenn erst mal genug F-35 da sind.
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#34
Nightwatch schrieb:Ich tue mich grundsätzlich schwer Leistungsbilanzen im bereich der Elektronischen Kampfführung zu beurteilen. Der Bereich entwickelt sich rasant abseits der (Fach)Öffentlichkeit, ich traue mir da zumindest langfristig kein Urteil zu.
Dann klammerst du einfach die wichtigste Frage aus, ob ein Mehrzweckkampfflugzeug noch Sinn macht. Stealth ist ja erst entstanden, weil die Lenkwaffen immer treffsicherer und störungsresistenter geworden sind. Wäre dem nicht so, ist es doch egal ob du auf 100km entdeckt wirst, passieren würde dir ja eh nichts.

Zitat:Mittelfristig bis zum Ende der Dekade sehe ich aber nur eine sehr überschaubare Anzahl an Waffensystemen, die zwingend den Einsatz eines 5th Gen Multi Role Jets erforden (wenn man denn einen Jet dafür nehmen will).
Das glaub ich nicht, wenn man bei einer AMRAAM von einer Trefferquote von mindestens 50% ausgehen kann, kann man doch nicht annehmen, dass Boden-Luft-Lenkwaffen in Zukunft so ausradieren kann, wie das bisher geschehen ist. Nein, die werden auch massiv leistungsfähiger werden. Klar ist aber auch, mit dem vermehrten Einsatz von Stealth-Flugzeugen müsste man die Luftverteidigung um Faktoren verdichten, was sich aber niemand leisten kann.

Zitat:Der große Rest kann nach Niederringung der feindlichen Premium Spielzeuge ohne weiteres mit Legacy Zeugs gebombt werden.
Die Flugzeuge sind aber nicht günstiger. Ein EF kostet wenn alles real eingeerechnet wird, den Steuerzahler angeblich 250 Mio. Euro (Studie aus GB). Kampfflugzeuge sind in der aktuellen Zeit, egal ob mit oder ohne Stealth, unglaublich teuer.

Zitat:Korrekterweise kann man davon die Frage ableiten inwieweit der 5th Gen Multi Role Jet überhaupt nötig ist. ME ist er das nur im sehr begrenzten Umfang.
Ich glaub schon. Jeder Jet den du dir sparen kannst, sparst du im Betrieb und in der Entwicklung. Der Fehler ist dass man den Raptor entwickelt hat, wieder so ein spezielles Flugzeug was nur für einen sehr begrenzten Aufgabenbereich was taugt. Das produziert ausufernde Betriebs- und Entwicklungskosten.

Zitat:Das endet nur im dem Irrsinn das die F-35 CAS für US-Infanterie gegen irgendwelche Partisanen fliegt. Vollkommene Verschwendung, das kann jede F-16 ganz genauso. Und das nicht nur heute und morgen, sondern im Zweifelsfall auch noch 2030.
Da ist jede F-16, jede F-18, jede F-15E ein völliger ineffizienter Nonsens. Es ist klar, dass diese Aufgaben in Zukunft Drohnen übernehmen werden. Der HI-LO-Mix für bemannte Kampfflugzeuge, ist absolut unnötig.

Zitat:Dementsprechend, High-Low. Ein A-Team für die ersten Stunden am ersten Tag des Konflikts, das die feindliche Luftabwehr niederknüppelt. Mit welchen Waffensystemen im Verbund auch immer. Ab Tag 2 kommen die Legacy Jets zum Bombentragen.
Die Frage ist doch, wieviel Geld du ausgeben musst, damit du die Luftabwehr zerschlagen kannst. Wenn du alles mit Hightech-Abstandslenkwaffen bekämpfen musst, kostet dich das auch sehr viel Geld, hier handelt es sich um eine simple Güterabwägng. Ein einziges Stealthmuster (F-35) was durch Flottenkommunalität, vergleichsweise kleine Zelle, durch Mehrzweckeignung die Stückzahl(+Piloten + Simulatoren, ...) absolut erheblich reduziert werden kann, standardisierte Ausrüstug auch in der Produktion stark im Preis fällt, einmalige Entwicklungskosten (teuer, aber eben nicht 5x nötig) den Gesamtpreis an ganz anderen Orten senkt, als man gemeinhin annimmt. Es stimmt dass beim Alleskönner der Systempreis teurer ist, aber unter dem Strich sparst du eben trotzdem, weil du viele Maschinen, Infrastruktur und Personal gar nicht mehr brauchst.

Zitat:Wie viel Kohle hätte man sich gespart wenn man statt der F-35 auf 500 F-22 in verschiedenen Varianten und moderne F-16 gesetzt hätte?
Die F-22 kannst du doch für nichts gebrauchen. Die Lufherrschaft kannst du auch mit der F-35 erreichen. Die F-22 ist ein aufgepumptes Flugzeug, weil man die physischen Flugeigenschaften überlegen gestalten wollte. Da musste man zwingend auf ein zweites Triebwerk setzen, was den Vogel ohne Ende aufgebläht hat. Aber wieso, das was den Raptor so überlegen macht, sind ja nicht die Dogfight-Eigenschaften. Die F-35 ist bezüglich physikalischen Eigenschaften vernünftig konstruiert worden. Endlich hat man mal den ganzen Piloten-Schei.ss weggelassen und sich auf das konzentriert, was grosse Differenz erzielen kann. a) Stealth, b) überlegene Sensorfusion was in c) überlegener situational awarness mündet, dann noch d) extrem hohe Reichweite was den taktischen Spielraum erheblich erweitert. So braucht man keine anderen Flugzeuge zu koordinieren, jedes Flugzeug kann alles, so ist grösstmögliche Flexibilität gegeben.

Zitat:F-22 sinds zu wenige als das sie sich in Upgrades reinsteigern werden wenn erst mal genug F-35 da sind.
Man sollte die F-22 stilllegen, es ist wieder ein Muster zu viel, was durch Inkompatiblität unnütze Kosten verursacht.
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#35
@Nightwatch:
Grundsätzlich heißt das dann bei dir, dass die (bemannten) Stealth-Jäger - einschließlich F-22, PAK FA und J-20 - überflüssig sind und man eher einen unbemannten Stealth-Bomber/Jagdbomber mit ggf. etwas Luft-Luft-Bewaffnung entwickeln sollte. Der würde voraussichtlich ohnehin keinen Kontakt mit feindlichen Jägern bekommen, da sie ihn bestenfalls zufällig entdecken könnten, wenn sie in Sichtweite kämen. Und durch die unbemannte Bauweise könnte man die RCS ggf. noch um eine Größenordnung senken. Habe ich das jetzt richtig verstanden?
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#36
Zitat: Dann klammerst du einfach die wichtigste Frage aus, ob ein Mehrzweckkampfflugzeug noch Sinn macht. Stealth ist ja erst entstanden, weil die Lenkwaffen immer treffsicherer und störungsresistenter geworden sind. Wäre dem nicht so, ist es doch egal ob du auf 100km entdeckt wirst, passieren würde dir ja eh nichts.
Das ist eine sehr vereinfachte Sichtweise. Selbst wenn man (einzelne) Lenkwaffen einigermaßen gut abwehren kann impliziert eine Entdeckung eine deutlich erhöhte Gefährdung. Und dann werden halt einfach mehr Wirkmittel aufgefahren bis was durchkommt. Zudem, ich glaube nicht, das man bei LM oder sonst wo so genau weiß was die neusten russischen AAMs jetzt genau können oder nicht können.

Zitat:Das glaub ich nicht, wenn man bei einer AMRAAM von einer Trefferquote von mindestens 50% ausgehen kann, kann man doch nicht annehmen, dass Boden-Luft-Lenkwaffen in Zukunft so ausradieren kann, wie das bisher geschehen ist. Nein, die werden auch massiv leistungsfähiger werden. Klar ist aber auch, mit dem vermehrten Einsatz von Stealth-Flugzeugen müsste man die Luftverteidigung um Faktoren verdichten, was sich aber niemand leisten kann.
Es geht gegen SAMs doch primär darum Entdeckung, Erfassung und Abschuss auf elektronischen Wege zu verhindern. Die Bekämpfung der Lenkwaffe kommt erst an zweiter Stelle. Insofern, es ist mE doch etwas anderes bodengestützte Erfassungssysteme zu bekämpfen als AESA Systeme im LPI Modus.

Zitat:Die Flugzeuge sind aber nicht günstiger. Ein EF kostet wenn alles real eingeerechnet wird, den Steuerzahler angeblich 250 Mio. Euro (Studie aus GB). Kampfflugzeuge sind in der aktuellen Zeit, egal ob mit oder ohne Stealth, unglaublich teuer.
Eurofighter halte ich für ein schlechtes Beispiel. Der europäische Flieger leidet spezifisch unter europäischen Problemen. Werfen wir lieber einen Blick auf das Muster um das es eigentlich geht: Die UAE haben für ihre 80 Maschinen mit Entwicklungskosten und Support wohl um die 80 Millionen US-$ hingelegt. Die F-16I schlug mit 45 Millionen US-$ zu Buche. Die Einsparpotentiale gegenüber der F-35 wären gewaltig, vor allem wenn man nicht immer nur ein paar Dutzend nachbauen würde.

Zitat:Ich glaub schon. Jeder Jet den du dir sparen kannst, sparst du im Betrieb und in der Entwicklung. Der Fehler ist dass man den Raptor entwickelt hat, wieder so ein spezielles Flugzeug was nur für einen sehr begrenzten Aufgabenbereich was taugt. Das produziert ausufernde Betriebs- und Entwicklungskosten.
Aber für was brauchst du 5th Gen? Nur für einen absoluten Bruchteil aller Missionen. Du kannst die Fähigkeiten eines 5th Gen Jets gar nicht im Multi Role nutzen weil das Missionsspektrum Multi Role 5th Gen in der Breite gar nicht verlangt.
Das was heute Multi Role ist können Legacy Jets fast komplett abdecken.
5th Gen braucht es nur in der Nische Erster Tag und Erste Stunde.

5th Gen ist teuer. Ob viel oder wenig Maschinen rumstehen, sowohl F-35 als auch F-22 leiden unter diesem Problem. Gleichzeitig werden sie für 99% aller Missionen nicht benötigt.
Deswegen ist der Ansatz falsch dieser teuren Flugzeuge in Massen einzuführen. Intelligenter ist es das letzte Prozent mit im Vergleich zwar noch teureren aber weniger Maschinen abzudecken und die Masse wie jetzt auch durch kostengünstigere Legacy Jets erleidgen zu lassen.

Zitat:Da ist jede F-16, jede F-18, jede F-15E ein völliger ineffizienter Nonsens. Es ist klar, dass diese Aufgaben in Zukunft Drohnen übernehmen werden. Der HI-LO-Mix für bemannte Kampfflugzeuge, ist absolut unnötig.
Gegenwärtige Drohnenmuster sind beschränkt was einsetzbare Waffensysteme, damit einhergehende Flexibilität und Aufklärung angeht. Einen entscheidenden Vorteil haben sie lediglich hinsichtlich der Verweildauer im Einsatzgebiet. Bemannte Kampfflugzeuge sind grundsätzlich in der Lage flexibler auf Lagen vor Ort zu reagieren. Ein Pilot hat nochmals ein ganz anderes Lageverständnis als der Drohnenoperateur auf irgendeiner amerikanischen Luftwaffenbasis.
Was macht man wenn Drohnen einmal nicht fliegen können? Von Feindeinwirkung brauchen wir da gar nicht anfangen, da scheitert es doch schon am Wetter.
Und was die Waffenzuladungen angeht - wo sind denn die Bombtrucks?

Reaper: 1000kg
Avenger: 1400kg
X-47: 2000kg

F-16: 7700kg
F-15E: 10400kg
F-35: 8100kg

Klar kann man sich nur auf Hellfire und irgendwelche Sylvesterknaller verlassen. Aber woher kommt dann die Masse wenns mal nicht gegen Milizen geht?

Zitat:Die Frage ist doch, wieviel Geld du ausgeben musst, damit du die Luftabwehr zerschlagen kannst. Wenn du alles mit Hightech-Abstandslenkwaffen bekämpfen musst, kostet dich das auch sehr viel Geld, hier handelt es sich um eine simple Güterabwägng. Ein einziges Stealthmuster (F-35) was durch Flottenkommunalität, vergleichsweise kleine Zelle, durch Mehrzweckeignung die Stückzahl(+Piloten + Simulatoren, ...) absolut erheblich reduziert werden kann, standardisierte Ausrüstug auch in der Produktion stark im Preis fällt, einmalige Entwicklungskosten (teuer, aber eben nicht 5x nötig) den Gesamtpreis an ganz anderen Orten senkt, als man gemeinhin annimmt. Es stimmt dass beim Alleskönner der Systempreis teurer ist, aber unter dem Strich sparst du eben trotzdem, weil du viele Maschinen, Infrastruktur und Personal gar nicht mehr brauchst.
Es ist doch viel viel treurer eine Flotte von 1500+ 5th Gen MultiRole Jets zu unterhalten als für den Fall des Falles ein paar mehr Abstandslenkwaffen bereit zu halten.
Daher:
Beschränkung der 5th Gen Flotte auf ein Notwendiges Maß
400-600 F-22 in verschiedenen Variationen sollten reichen, wenn der Bedarf für eine Strike Variante besteht sollte man das FB-22 Konzept aus der Schublade holen.
F-35 fällt komplett raus. Das Marine Corps darf seine albernen Senkrechtstarter abgeben und fliegt wenn überhaupt nur noch F/A-18E/F von den Flottenträgern. Wenn sie sich über mangelnde Feuerkraft beklagen sollen Kampfhubschrauber auf ihren Pseudoträgern einsetzen.

Die Navy bekommt mehr F/A-18E/F und ein High End Stealthdrohnenmuster damit sie auch ohne die Air Force operieren können.
Die Air Force selbst unterhält zusätzlich zu den F-22 noch ein, zweihundert High End Stealth Drohnen um den 5th Gen Park zu vervollständigen.
Die Legacy-Flotte bleibt im wesentlichen und wird über die Jahre durch neu produzierte F-16 ergänzt. F-15E bleiben, F15C/D werden nicht ersetzt.
Zusätzlich wird die Low-End Drohnenflotte erweitert.

Damit wäre man vernünftig aufgestellt gewesen und es wäre erheblich billiger gekommen als die Einführung von 5th Gen Jets über alle Teilstreitkräfte hinweg.
Aber der Zug ist natürlich abgefahren.
Dummerweise läuft man jetzt Gefahr mit erheblich zu wenigen F-35 dazustehen.

Zitat:Die F-22 kannst du doch für nichts gebrauchen. Die Lufherrschaft kannst du auch mit der F-35 erreichen. Die F-22 ist ein aufgepumptes Flugzeug, weil man die physischen Flugeigenschaften überlegen gestalten wollte. Da musste man zwingend auf ein zweites Triebwerk setzen, was den Vogel ohne Ende aufgebläht hat. Aber wieso, das was den Raptor so überlegen macht, sind ja nicht die Dogfight-Eigenschaften. Die F-35 ist bezüglich physikalischen Eigenschaften vernünftig konstruiert worden. Endlich hat man mal den ganzen Piloten-Schei.ss weggelassen und sich auf das konzentriert, was grosse Differenz erzielen kann. a) Stealth, b) überlegene Sensorfusion was in c) überlegener situational awarness mündet, dann noch d) extrem hohe Reichweite was den taktischen Spielraum erheblich erweitert. So braucht man keine anderen Flugzeuge zu koordinieren, jedes Flugzeug kann alles, so ist grösstmögliche Flexibilität gegeben.
Man sollte die F-22 stilllegen, es ist wieder ein Muster zu viel, was durch Inkompatiblität unnütze Kosten verursacht.
Man kann die F-22 zu soviel gebrauchen wie die F-15 oder F-16 als sie eingeführt wurden. Die Maschine hat an sich mindestens so viel Potential wie diese Muster. Der Haken ist natürlich das man bei ein paar Einsatzgeschwadern keine größeren Upgrades machen wird ist klar.
Die von dir ansgeprochen Vorteile der F-35 gegenüber der F-22 sehe ich nicht so. Stealth: Ist die F-22 besser. Sagt selbst LM. Sensorfusion&Situational Awarness: Primär eine Frage des Rüststandes. Man könnte wenn man wollte. Reichweite: Die F-22 hat eine deutlich größere Reichweite.
Die F-35 kann noch etwas größere Bomben mitschleppen, das ist alles.
Nur: die braucht man im Regelfall eh nur sehr selten, das kann auch die B-2 erledigen. Oder einfach Extern wenns sein muss.
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#37
Nightwatch schrieb:Es geht gegen SAMs doch primär darum Entdeckung, Erfassung und Abschuss auf elektronischen Wege zu verhindern. Die Bekämpfung der Lenkwaffe kommt erst an zweiter Stelle.
Das ist schon richtig, nur gehst du davon aus, dass man die Phasen klar trennen kann, eine mit Abwehrraketen am Anfang und eine danach wo keinerlei Abwehrmittel mehr zur Verfügung stehen. Wenn der Gegner nicht völlig verblödet ist und dein Arsenal kennt, schaltet er nur ein paar Radare aktiv, die zerstörst du dann mit deinen Abstandswaffen. Dann fliegst du mit deinen Legacy-Flugzeugen rein und dann würde ich als Gegner die grosse Menge an Radaren anknipsen, dann erlebst du dein Waterloo.

Zitat:Eurofighter halte ich für ein schlechtes Beispiel. Der europäische Flieger leidet spezifisch unter europäischen Problemen. Werfen wir lieber einen Blick auf das Muster um das es eigentlich geht: Die UAE haben für ihre 80 Maschinen mit Entwicklungskosten und Support wohl um die 80 Millionen US-$ hingelegt. Die F-16I schlug mit 45 Millionen US-$ zu Buche. Die Einsparpotentiale gegenüber der F-35 wären gewaltig, vor allem wenn man nicht immer nur ein paar Dutzend nachbauen würde.
UAE erhielt die Maschinen nur so günstig weil die keiner haben wollte (stammen ja aus der Kontingent/Abnahmeverpflichtung von GB). Israel ist auch nicht relevant, die bekommen die Rüstungsgüter ja halb geschenkt und zahlen nicht mal Ansatzweise eine Marktpreis in den USA. Zudem ist das eine halbe Ewigkeit her, als man diese Maschinen gekauft hat, die Preise explodiert. In der Schweiz bezahlt man für den Gripen über 100 Mio. Fr. pro Maschine. Und das ist ein Flugzeug was am unteren Ende der Leistungsskala operiert. Bei den Legacy-Maschinen keinerlei zusätzlich Senorsuite im Vergleich zur F-35 eingerechnet, das musst alles noch aufaddieren.

Zitat:5th Gen ist teuer. Ob viel oder wenig Maschinen rumstehen, sowohl F-35 als auch F-22 leiden unter diesem Problem.
Die F-35 ist nicht teurer als die Rafale oder der EF. Exoten sind teuer, weil du aber auch für gar nichts eine anständige Serie aufbauen kannst. Zudem kannst du doch nicht mit F-16 oder -18 vergleichen die am Ende ihrer Produktionszeit angelangt sind und mehrere 1000 Maschinen verkauft wurden. Da ist es klar dass der Systempreis deutlich tiefer ist. Man kann vergleichen wenn bei der F-35 auch mal 1200 Maschinen ausgeliefert wurden. Je grösser die Stückzahl und je später der Produktionszeitpunkt, desto tiefer ist der Systempreis.

Zitat:Gleichzeitig werden sie für 99% aller Missionen nicht benötigt.
Das meinst du, das ist simpel eine Frage wie leistungsfähig die Suchköpfe der Raketen sind. Im Kosvo hat das angeblich dazu geführt, dass kaum mehr gefolgen werden konnte (Piloten waren nur noch mit den Warnlampen beschäftigt). Die Serben knipsten ihre Radare dauernd an und wieder ab. Du müsstest ja alle Radarquellen eliminieren. Wenns der Gegner aber geschickt macht, kannst du zu keiner Zeit "deine Phase" ausrufen, wo du mit den Legacy-Jets "rein" kannst. Du musst am Boden halt auch ein wenig täuschen, ein- und ausschalten, leicht verschieben reicht schon. Und du verlierst jedes Mal eine 1 Million $ teure Lenkwaffe, plus die Einsatzkosten des Jets. Da brauchst du eiegntlich nur viele Radarquellen mit denen du das Spielchen treibst, dann bist du mit deinen konventionellen Kampfflugzeugen nicht mehr handlungsfähig.

Zitat:Gegenwärtige Drohnenmuster sind beschränkt was einsetzbare Waffensysteme, damit einhergehende Flexibilität und Aufklärung angeht. Einen entscheidenden Vorteil haben sie lediglich hinsichtlich der Verweildauer im Einsatzgebiet.
Das reicht doch für dein zitiertes Szenario (Infanteriebekämpfung). Da braucht es nicht die grosse Waffenlast und die hohe Geschwindigkeit schon mal gar nicht. Die Verweildauer ist das Wichtigste was man braucht. So kann man das Gelände auch wirklich beobachten, während man mit dem Jet einfach mit 1000km/h drüber brettert und auf fremdzugewiesene Zielkoordinaten angewiesen ist.

Zitat:Bemannte Kampfflugzeuge sind grundsätzlich in der Lage flexibler auf Lagen vor Ort zu reagieren. Ein Pilot hat nochmals ein ganz anderes Lageverständnis als der Drohnenoperateur auf irgendeiner amerikanischen Luftwaffenbasis.
Der Pilot eines Jagdbombers sieht von seinem Ziel nicht mal einen Bruchteil von dem was ein Operateur sieht. Die Sensorik der Drohne ist doch das Herzstück dieser Waffe. Da bist du mit einem Legacy-Jagdbomber vergleichsweise blind.

Zitat:Was macht man wenn Drohnen einmal nicht fliegen können? Von Feindeinwirkung brauchen wir da gar nicht anfangen, da scheitert es doch schon am Wetter.
Wieso? Sprichst du auf die fehlende Entweisung bei den ersten Drohnen an? Das muss ja nicht sein. Spricht doch nicht gegen die Drohne. Das Gute an der Drohne ist doch, dass du das Flugzeug wegen dem Piloten nicht so aufblasen musst. Man kann alles viel kompakter bauen, zudem gefährdet man den Piloten nicht.

Zitat:F-16: 7700kg
Bei einem Eisatzradius wo du die Heimatbasis kaum mehr verlassen kannst. Big GrinWink Absolut unnütz die Waffenlasten, aber das weisst du ja auch. 2000kg Bombenlast wird in der Regel nicht überschritten.

Zitat:Klar kann man sich nur auf Hellfire und irgendwelche Sylvesterknaller verlassen. Aber woher kommt dann die Masse wenns mal nicht gegen Milizen geht?
Dann hat man ja das Mehrzweckkampfflugzeug / F-35 und nicht den Raptor. Wink

Zitat:Es ist doch viel viel treurer eine Flotte von 1500+ 5th Gen MultiRole Jets zu unterhalten als für den Fall des Falles ein paar mehr Abstandslenkwaffen bereit zu halten.
Das glaub ich nicht. Du sparst dir ja auch den dicken Abfangjäger bei NAVY und der Air Force. Du brauchst nur ein bemanntes Kampfflugzeug. Die können alle Abfangjäger als auch Bombentruck sein. Da sparst sicher 40% aller Flugzeuge. Dass die Militärs immer 1:1 ersetzen wollen, ist klar. Aber nötig schon mal gar nicht. Der Abfangjäger ist eh ein Witz, der wird vielleicht in allerhöchstens 1% aller Missionen gebraucht.

Zitat:Beschränkung der 5th Gen Flotte auf ein Notwendiges Maß
400-600 F-22 in verschiedenen Variationen sollten reichen, wenn der Bedarf für eine Strike Variante besteht sollte man das FB-22 Konzept aus der Schublade holen.
Schon wieder so ein spez. Ding, das ist absolut unnötig. Schau mal das Tankvolumen von F-35 und F-22 an. Meine Güte, bis du die Reichweite der F-35 erreichst, musst du die F-22 nochmals aufpumpen. Das ist wirklich Nonsens, du zahlst doch für eine ganz geringe Kampfwertsteigerung wieder Milliarden um den sauteuren Vogel anzupassen. Flieg doch mit zwei Flugzeugen, du wirst staunen, das geht auch! Wink

Zitat:F-35 fällt komplett raus. Das Marine Corps darf seine albernen Senkrechtstarter abgeben und fliegt wenn überhaupt nur noch F/A-18E/F von den Flottenträgern. Wenn sie sich über mangelnde Feuerkraft beklagen sollen Kampfhubschrauber auf ihren Pseudoträgern einsetzen.
Ich denke auch dass man sich diese Variante hätte schenken können. Da bin ich mit dir einig. Aber die Superhornet kann doch keine Lösung für zukünftige Bedrohungen sein, sorry da müsste die Technik in Zukunft still stehen.

Zitat:Die Navy bekommt mehr F/A-18E/F und ein High End Stealthdrohnenmuster damit sie auch ohne die Air Force operieren können.
Woher nimmst du das Geld? Jetzt musst du SuperHornet, F-16/F-15E und den Raptor auf aktuellem Technologiestand halten. Du machst dir das echt viel zu einfach. Du denkst das kostet nichts, wenn du die bestehenden Muster verwendest, das ist aber ziemlich naiv. Die veralten auch, da musst du neue Systeme einrüsten damit die überlebensfähig bleiben. Und exportieren kannst du die veralteten Modelle auch nicht mehr, weil du keine Abnehmer mehr findest. Das rechnet sich auch für den Hersteller nicht. Du denkst einfach nur 10-15 Jahre nach vorn. Deine These geht ja auf für das Jetzt, da will ich dir nicht widersprechen.

Zitat:Die Air Force selbst unterhält zusätzlich zu den F-22 noch ein, zweihundert High End Stealth Drohnen um den 5th Gen Park zu vervollständigen.
High End? Die Entwicklung würde dann gleich nochmal so viel kosten wie bei der F-35. Ich frag mich einmal mehr woher du das Geld nehmen möchtest. Du hast ja schon beim Raptor ohne Ende drauf gezahlt. Diese Maschine ist durch ihre Grösse auch ungleich teurer im Unterhalt (2 Triebwerke) und der ganze Bodenangriff ist noch nicht integriert. Das müsstest du in deiner FB-Variante auch noch alles biegen.

Zitat:Zusätzlich wird die Low-End Drohnenflotte erweitert.
Da sind sich ja alle einig, weil die sich auch bewährt haben. Aber da besteht auch ein übergreifender Konsens (Regierung und Streitkräfte).

Zitat:Damit wäre man vernünftig aufgestellt gewesen und es wäre erheblich billiger gekommen als die Einführung von 5th Gen Jets über alle Teilstreitkräfte hinweg.
Wenn man wie du rechnet, geht das unter dem Strich auf, stimmt. Das hat aber mit der Realität nichts zu tun, es darf nicht 1:1 ersetzt werden, das Flugzeug ist erheblich leistungsfähiger und kann beide Missionen sehr gut erfüllen. Also kannst du alle Abfangjäger streichen, die braucht es einfach nicht. Es braucht nur etwa (meine Schätzung) 70% der heutigen Jagdbomber/Striker, das ist alles. Du hast zudem ein Flugzeug was deutlich weniger teuere Lenkwaffen verschiessen muss, weils in der Strike-Mission nur zu einem Bruchteil gefährdet ist, wie bisherige Flugzeuge. Es wird dich sowohl bei den verschossenen Waffen, beim Personal, bei den Spritkosten, bei der Anzahl Flugzeuge, Simulatoren und Ausbildungspersonal günsiger kommen. Die Reduktion der verschiedenen Typen ist elementar wichtig wenn du sparen möchtest. Das kann man aber nur, wenn das Muster flexibel und für viele Aufgaben geeignet ist. In kleineren Luftwaffen ist das eh längst der Fall, nur die grossen Streitkräfte erlauben sich den wirtschaftlichen Nonsens von vielen verschiedenen Zellen, Triebwerken und sonstigen Inkompatibiltäten.

Zitat:Aber der Zug ist natürlich abgefahren.
Dummerweise läuft man jetzt Gefahr mit erheblich zu wenigen F-35 dazustehen.
Ach was, die könnten locker noch mal 500 zusammenstreichen (Stückpreis geht dann nach oben), man hätte immer noch ausreichend Schlagkraft für jeden potenziellen Gegner. Das Gejammer von all den Teilstreitkräften, ist wirklich albern.

Zitat:Die von dir ansgeprochen Vorteile der F-35 gegenüber der F-22 sehe ich nicht so. Stealth: Ist die F-22 besser. Sagt selbst LM.
Das spielt doch keine Rolle, die Stealth-Güte der F-35 muss besser als die der Muster aus China und Russland sein, gegenüber den Europäern ist sie es sowieso. Der viel zu teure Unterhalt des F-22-Anstrichs sollte man sich auch nicht leisten. Hier muss LM abliefern, sie behaupten zumindest dass man sich bezüglich Unterhalt, stark verbessert hat. Halt auf Kosten der Stealtheigenschaften, aber bitte, man kann nicht alles haben. Die Unterhaltskosten der F-22 sind einfach nicht tragbar.

Zitat:Reichweite: Die F-22 hat eine deutlich größere Reichweite.
Nein, das kann nicht sein. (die Daten stammen von der LM-Seite)
F-35A Sprit = 8.278kg Leergewicht = 13.320kg
F-22A Sprit = 8.200kg Leergewicht = 19.700kg
Kannst du die beiden Zahlen ins Verhältnis setzen und selber nachdenken, die Reichweitenangaben im Internet sind eh Quatsch, weil unter völlig unterschiedlichen Bedingungen gemessen wird. Du kannst nicht mit doppelt so viel Schub, gleichem Tankvolumen und einem Drittel mehr Leergewicht, auch noch eine grössere Reichweite haben. Nein umgekehrt wird ein Schuh draus, der Raptor muss die deutlich geringere Reichweite haben, die Physik lässt sich nicht übertölpeln, die Zahlen sind eindeutig.

Zitat:Die F-35 kann noch etwas größere Bomben mitschleppen, das ist alles.
Nur: die braucht man im Regelfall eh nur sehr selten, das kann auch die B-2 erledigen. Oder einfach Extern wenns sein muss.
B-2 ist auch so ein sauteurer Exot. da muss man weg von.
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#38
Zitat:Das ist schon richtig, nur gehst du davon aus, dass man die Phasen klar trennen kann, eine mit Abwehrraketen am Anfang und eine danach wo keinerlei Abwehrmittel mehr zur Verfügung stehen. Wenn der Gegner nicht völlig verblödet ist und dein Arsenal kennt, schaltet er nur ein paar Radare aktiv, die zerstörst du dann mit deinen Abstandswaffen. Dann fliegst du mit deinen Legacy-Flugzeugen rein und dann würde ich als Gegner die grosse Menge an Radaren anknipsen, dann erlebst du dein Waterloo.
Ja natürlich sind die Phasen nicht klar zu trennen, geschenkt.
Aber genauso operiert die 5th Gen Flotte auch an Tag 2 und 3. Zudem würde ich nicht davon ausgehen, das nach den ersten Welle noch ein funktionsfähigen Abwehrnetz besteht, selbst wenn du Radare ausgeschaltet lässt.
Die amerikanische Luftaufklärung ist durch den Einsatz von Drohnen erheblich effektiver als beispielsweise 1999 Kosovo. Ein Gegner wird es schwer haben größere Teile eines effektiven Abwehrnetzes erhalten kann.
Aber natürlich, egal wie man es anstellt, eine größere Legacy Flotte führt gegen Gegner mit besserer Technologie zu mehr Verlusten. Aber das ist Krieg und Geld ist nicht unendlich da.


Zitat:UAE erhielt die Maschinen nur so günstig weil die keiner haben wollte (stammen ja aus der Kontingent/Abnahmeverpflichtung von GB). Israel ist auch nicht relevant, die bekommen die Rüstungsgüter ja halb geschenkt und zahlen nicht mal Ansatzweise eine Marktpreis in den USA. Zudem ist das eine halbe Ewigkeit her, als man diese Maschinen gekauft hat, die Preise explodiert. In der Schweiz bezahlt man für den Gripen über 100 Mio. Fr. pro Maschine. Und das ist ein Flugzeug was am unteren Ende der Leistungsskala operiert. Bei den Legacy-Maschinen keinerlei zusätzlich Senorsuite im Vergleich zur F-35 eingerechnet, das musst alles noch aufaddieren.
Von der UAE Geschichte weiß ich nichts. GB gab Eurofighter an Saudi Arabien, es ist mir nicht bekannt das sich die je verpflichtet haben F-16 zu kaufen. Wozu auch?
Meines Wissens haben die UAE die F-16 Block 60 nicht nur gekauft sondern auch die komplette Entwicklung finanziert. Insofenr halte ich den Preis schon für realistisch. Was Israel angeht, was hat FMF mit dem Preis zu tun? Die Israelis haben freilich keinen müden Dollar für die Sufas gezahlt, die Kohle kam komplett aus dem US-Haushalt. Nur deswegen berechnet LM noch lange keinen Sonderpreis. Die Verlangen nicht weniger als sie von der US Luftwaffe auch verlangen würden.
Und so lang eher is da auch nicht, die letzten Maschinen kamen 2008 oder 2009.
Die Griechen lagen mit ihrer letzten Order auch nicht sehr viel weiter darüber und auch die Polen lagen unter 70 Millionen pro Maschine.
Da sehe ich einfach nicht woher plötzlich 100 Millionen und mehr kommen sollen wenn die US Air Force bei vorhandener Infrastruktur und Know How pro Jahr vielleicht 50 Maschinen ordert.

Zitat:Die F-35 ist nicht teurer als die Rafale oder der EF. Exoten sind teuer, weil du aber auch für gar nichts eine anständige Serie aufbauen kannst. Zudem kannst du doch nicht mit F-16 oder -18 vergleichen die am Ende ihrer Produktionszeit angelangt sind und mehrere 1000 Maschinen verkauft wurden. Da ist es klar dass der Systempreis deutlich tiefer ist. Man kann vergleichen wenn bei der F-35 auch mal 1200 Maschinen ausgeliefert wurden. Je grösser die Stückzahl und je später der Produktionszeitpunkt, desto tiefer ist der Systempreis.
Warum sollte ich es nicht vergleichen können? Meine Idee ist ja gerade diese Massenware zu kaufen weil sie bei akzeptablen Leistungsdaten sehr günstig ist. Die F-35 wird derweil nie so günstig werden wie diese Muster heute sind. Oh sicher, Nr. Tausendsonstwas geht Inflationsbereinigt vielleicht mal mit unter 100 Millionen vom Band. Aber das ist doch ein Witz verglichen mit dem was die vier, fünftausend F-16 gekostet haben. Man muss in das F-35 Programm viel zu viel Geld reinstecken ohne das man es zwingend braucht.

Zitat:Das meinst du, das ist simpel eine Frage wie leistungsfähig die Suchköpfe der Raketen sind. Im Kosvo hat das angeblich dazu geführt, dass kaum mehr gefolgen werden konnte (Piloten waren nur noch mit den Warnlampen beschäftigt). Die Serben knipsten ihre Radare dauernd an und wieder ab. Du müsstest ja alle Radarquellen eliminieren. Wenns der Gegner aber geschickt macht, kannst du zu keiner Zeit "deine Phase" ausrufen, wo du mit den Legacy-Jets "rein" kannst. Du musst am Boden halt auch ein wenig täuschen, ein- und ausschalten, leicht verschieben reicht schon. Und du verlierst jedes Mal eine 1 Million $ teure Lenkwaffe, plus die Einsatzkosten des Jets. Da brauchst du eiegntlich nur viele Radarquellen mit denen du das Spielchen treibst, dann bist du mit deinen konventionellen Kampfflugzeugen nicht mehr handlungsfähig.
Das Theater der Serben funktionierte nur weil man bei der Nato in Sache SEAD lediglich auf HARM setzte. Darüber sind wir doch hinaus. Ich fülle den Battlespace mit einer ausreichenden Anzahl an Stealth-Drohnen, die dank unbegrenzter Verweildauer den Gegner dazu zwingen seine Radare auszulassen und gleichzeitig mit der Zeit das SAM-System auch so entdecken können. Da denke ich doch, das man mit meiner Legacy Flotte recht ordentlich operieren kann.

Zitat:Das reicht doch für dein zitiertes Szenario (Infanteriebekämpfung). Da braucht es nicht die grosse Waffenlast und die hohe Geschwindigkeit schon mal gar nicht. Die Verweildauer ist das Wichtigste was man braucht. So kann man das Gelände auch wirklich beobachten, während man mit dem Jet einfach mit 1000km/h drüber brettert und auf fremdzugewiesene Zielkoordinaten angewiesen ist.
In vielen Situationen ist doch einfach Mark I Eyeball das einzige System das sich für eine vernünftige Erfassung des Situation bei einer CAS Mission eignet. Ich würde da eher auf den Piloten vor Ort setzen als auf einen Operateur vor nem Computerbildschirm mit viel eingeschränkterer Sicht. Und was machst du wenn es mal mehr braucht als ein paar Hellfire von einer langsamen und verwundbaren Drohne? Es soll noch Armeen geben die effektive Fliegerabwehrsysteme einsetzen. Da ist mir eine F-16 mit Abstandslenkwaffen lieber als eine Drohne die jede bessere Flak vom Himmel pusten kann.


Zitat:Der Pilot eines Jagdbombers sieht von seinem Ziel nicht mal einen Bruchteil von dem was ein Operateur sieht. Die Sensorik der Drohne ist doch das Herzstück dieser Waffe. Da bist du mit einem Legacy-Jagdbomber vergleichsweise blind.
Wenn er Stundenlang Zeit hat das Ziel zu observieren. Was machst du wenn Not am Mann ist? Da brauchst du Systeme die schnell herangeführt werden können und das Ziel Notfalls visuell aufspüren und bekämpfen können. Das passierte in Afghanistan doch regelmäßig.

Zitat:Bei einem Eisatzradius wo du die Heimatbasis kaum mehr verlassen kannst. Wink Absolut unnütz die Waffenlasten, aber das weisst du ja auch. 2000kg Bombenlast wird in der Regel nicht überschritten.
Der Einsatzradius ist doch für die Drohnen ohne Luftbetankung und Zusatztanks bei voller Waffenlast auch nicht viel anders.

Zitat:Dann hat man ja das Mehrzweckkampfflugzeug / F-35 und nicht den Raptor.
Dafür würde dann aber auch ne F-16 reichen...

Zitat:Das glaub ich nicht. Du sparst dir ja auch den dicken Abfangjäger bei NAVY und der Air Force. Du brauchst nur ein bemanntes Kampfflugzeug. Die können alle Abfangjäger als auch Bombentruck sein. Da sparst sicher 40% aller Flugzeuge. Dass die Militärs immer 1:1 ersetzen wollen, ist klar. Aber nötig schon mal gar nicht. Der Abfangjäger ist eh ein Witz, der wird vielleicht in allerhöchstens 1% aller Missionen gebraucht.
Sicher, die Navy braucht keinen Abfangjäger. Die Russen haben keine riesigen Bomberflotten mehr und die amerikanische Raketenabwehr hat sich um Lichtjahre fortentwickelt. Was sie da gegen Raketen einsetzen können wirkt genauso gegen irgendwelche angreifenden Flugzeuge. Und zudem kann man auch unter die F-18 wunderbar AIM-120D hängen. Was interessiert schon das Trägersystem?
Demzufolge: Die Navy kann mit F/A18E/F plus Stealth Drohnen wunderbar auskommen. Es besteht kein Bedarf für die F-35 da wirkliche Bedrohungen eh durch das erste Team der Luftwaffe ausgeschaltet werden.
Und da nehmen wir die Raptoren weil SDBs gegen SAMs absolut ausreichen.

Zitat:Schon wieder so ein spez. Ding, das ist absolut unnötig. Schau mal das Tankvolumen von F-35 und F-22 an. Meine Güte, bis du die Reichweite der F-35 erreichst, musst du die F-22 nochmals aufpumpen. Das ist wirklich Nonsens, du zahlst doch für eine ganz geringe Kampfwertsteigerung wieder Milliarden um den sauteuren Vogel anzupassen. Flieg doch mit zwei Flugzeugen, du wirst staunen, das geht auch!

Die F-22 hat mit Zusatztanks eine größere Reichweite.
Und wer ist hier sauteuer? Die F-35 schlägt monentan mit 200 Millionen US-$ und mehr zu Buche. Klar, der Preis wird signifikant fallen, wenn mal ein and die Tausend (yeah sure)Maschinen gebaut werden. Die F-22 ging am Ende mit gut und gerne 150 Millionen vom Band und der Preis wäre massiv gefallen wenn man wie in meinen Szenario noch ein paar Hundert mehr beschafft hätte.
Sprich: Meine 5th Gen Flotte kommt günstiger als eine Vergleichbare Zahl an F-35. Und mehr braucht es schlicht nicht.
Wo du mit Hunderten von F-35 agieren willst investiere ich mein Geld für lieber in kostengünstigere High End Drohnen.
Da finanziere ich dann leicht eine FB-22. Und dieses Muster wäre dann gleich mein 2018 Bomber.

Zitat:Ich denke auch dass man sich diese Variante hätte schenken können. Da bin ich mit dir einig. Aber die Superhornet kann doch keine Lösung für zukünftige Bedrohungen sein, sorry da müsste die Technik in Zukunft still stehen.
Für die Gegner mit Hochtechnologie gegen die die Navy allein (lol) wird antreten müssen werden ihre Super Hornets von einer High End Stealth Drohne unterstützt. Sprich eine Seriengefertigte X-47B. Die eh kommt.
Für was da noch ein Zwischending? Der JASSM ist es wurscht welches Trägersystem sie einsetzt.

Zitat:Woher nimmst du das Geld? Jetzt musst du SuperHornet, F-16/F-15E und den Raptor auf aktuellem Technologiestand halten. Du machst dir das echt viel zu einfach. Du denkst das kostet nichts, wenn du die bestehenden Muster verwendest, das ist aber ziemlich naiv. Die veralten auch, da musst du neue Systeme einrüsten damit die überlebensfähig bleiben. Und exportieren kannst du die veralteten Modelle auch nicht mehr, weil du keine Abnehmer mehr findest. Das rechnet sich auch für den Hersteller nicht. Du denkst einfach nur 10-15 Jahre nach vorn. Deine These geht ja auf für das Jetzt, da will ich dir nicht widersprechen.

Wo ist das Problem? Meine 400-600 F-22 wären kostengünstiger als 400-600 F-35.
Meine Legacy F-16 die langsam aber sicher erneuert werden sind günstiger als sie durch F-35 zu ersetzen, vollkommen wurscht mit was ich nachrüsten.
Super Hornets schlagen gegenwärtig mit weniger als 70 Mio US-$ zu Buche. Bei dem Preis bekomme ich momentan 3 Super Hornets für jede F-35B/C.
Drohnen kommen sowieso. Ich würde einfach ein paar mehr bauen als die Amerikaner jetzt planen. Die gehen nicht ins Geld.

Ich denke tatsächlich nur bis etwa 2030. Warum auch nicht? Der Vorsprung den die Amerikaner momentan haben bedeutet schlicht, das sie sich in 5th Gen nicht reinsteigern müssen.
Warum sich nicht mit einer überschaubareren 5th Gen Flotte zufrieden geben wenn 2025-2030 eh schon 6th Gen kommen soll?

Zitat:High End? Die Entwicklung würde dann gleich nochmal so viel kosten wie bei der F-35. Ich frag mich einmal mehr woher du das Geld nehmen möchtest. Du hast ja schon beim Raptor ohne Ende drauf gezahlt. Diese Maschine ist durch ihre Grösse auch ungleich teurer im Unterhalt (2 Triebwerke) und der ganze Bodenangriff ist noch nicht integriert. Das müsstest du in deiner FB-Variante auch noch alles biegen.
Was haben Avenger und X-4 bislang gekostet? Nicht die Welt. Schon gar nicht wenns mal an die Serienfertigung geht. Solche Muster kommen aber eh, zusätzlich zur F-35.
Klar müsste die Raptor noch weiter optimiert werden. Wie es auch vorgesehen war und wie es bei der F-35 nicht anders sein wird.

Zitat:Wenn man wie du rechnet, geht das unter dem Strich auf, stimmt. Das hat aber mit der Realität nichts zu tun, es darf nicht 1:1 ersetzt werden, das Flugzeug ist erheblich leistungsfähiger und kann beide Missionen sehr gut erfüllen. Also kannst du alle Abfangjäger streichen, die braucht es einfach nicht. Es braucht nur etwa (meine Schätzung) 70% der heutigen Jagdbomber/Striker, das ist alles. Du hast zudem ein Flugzeug was deutlich weniger teuere Lenkwaffen verschiessen muss, weils in der Strike-Mission nur zu einem Bruchteil gefährdet ist, wie bisherige Flugzeuge. Es wird dich sowohl bei den verschossenen Waffen, beim Personal, bei den Spritkosten, bei der Anzahl Flugzeuge, Simulatoren und Ausbildungspersonal günsiger kommen. Die Reduktion der verschiedenen Typen ist elementar wichtig wenn du sparen möchtest. Das kann man aber nur, wenn das Muster flexibel und für viele Aufgaben geeignet ist. In kleineren Luftwaffen ist das eh längst der Fall, nur die grossen Streitkräfte erlauben sich den wirtschaftlichen Nonsens von vielen verschiedenen Zellen, Triebwerken und sonstigen Inkompatibiltäten.

Natürlich streichen wir, hab ich auch schon gesagt. Die normalen F-15 werden komplett ausgemustert sobald sie das Ende ihrer Lebenszeit erreicht haben. Und ich würde auch die Zahl der F-16 durchaus verringern. Es besteht kein Grund so viele Geschwader zu erhalten.

Die Lenkwaffenargumentation ist doch unsinnig. In einem Großkrieg bei dem Legacy Jets wirklich gefährdet sind wird kein Mensch auf Munitionskosten schauen.
Ansonsten, da ich die Drohnenflotte im höheren Umfang ausbauen möchte als vorgesehen glaube ich nicht, das mich mein Konzept so viel teurer kommt nur weil ich mehr Legacy Jets halte.

Was die Typenvielfalt angeht:
Mein Konzept kommt doch mit deutlich weniger Typen aus.
Die traurige Realität sieht doch momentan so aus:
Air Force: F-15C/D, F-15E, F-16C/D, A-10, F-35A, F-22A, 2018 Bomber
Navy: F/A-18C/D, F/A-18E/F, F-35C, UCAV X
Marine Corps: F/A-18C/D, F-35B

Meine Vision:
Air Force: F-15E, F-16C/D, F-22, FB-22
Navy: F/A-18E/F, UCAV X
(Marine Corps: F/A-18E/F)

Was willst du? Im Prinzip statt der F-16 F-35 für alle.
Die Rechnung kann doch nicht aufgehen.

Zitat:Ach was, die könnten locker noch mal 500 zusammenstreichen (Stückpreis geht dann nach oben), man hätte immer noch ausreichend Schlagkraft für jeden potenziellen Gegner. Das Gejammer von all den Teilstreitkräften, ist wirklich albern.
Zweifellos. Und Zweifellos wird es so kommen. Nur je weniger F-35 desto mehr rechnet sich mein Konzept.
Ich sag ja nicht das es ein Operationelles Problem mit der F-35 gibt. Das ist ein gutes Flugzeug.
Nur das meine Variante wesentlich weniger kostet.

Zitat:Nein, das kann nicht sein. (die Daten stammen von der LM-Seite)
F-35A Sprit = 8.278kg Leergewicht = 13.320kg
F-22A Sprit = 8.200kg Leergewicht = 19.700kg
Kannst du die beiden Zahlen ins Verhältnis setzen und selber nachdenken, die Reichweitenangaben im Internet sind eh Quatsch, weil unter völlig unterschiedlichen Bedingungen gemessen wird. Du kannst nicht mit doppelt so viel Schub, gleichem Tankvolumen und einem Drittel mehr Leergewicht, auch noch eine grössere Reichweite haben. Nein umgekehrt wird ein Schuh draus, der Raptor muss die deutlich geringere Reichweite haben, die Physik lässt sich nicht übertölpeln, die Zahlen sind eindeutig.
Es spielen doch noch mehr Faktoren eine Rolle als Tanbkvolumen und Leergewicht. Aber geschenkt, die Zeit rennt mir davon.

Zitat:B-2 ist auch so ein sauteurer Exot. da muss man weg von.
Erst wenn 2040 eine neuer Bomber kommt. Bis dahin braucht man die B-2 um Ziele anzugreifen für die die F-35 keine geeigneten Wirkmittel hat.
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#39
Nightwatch schrieb:Meines Wissens haben die UAE die F-16 Block 60 nicht nur gekauft sondern auch die komplette Entwicklung finanziert.
Ich hab mich auf die F-16I von Israel bezogen.

Zitat:Die Griechen lagen mit ihrer letzten Order auch nicht sehr viel weiter darüber und auch die Polen lagen unter 70 Millionen pro Maschine.
Die Maschinen der Polen wurden durch US-Militärhilfe subventioniert.

Zitat:Aber das ist doch ein Witz verglichen mit dem was die vier, fünftausend F-16 gekostet haben.
Haben! Das ist das entscheidende Wort, dieser Zug ist längst abgefahren.

Zitat:Ich fülle den Battlespace mit einer ausreichenden Anzahl an Stealth-Drohnen, die dank unbegrenzter Verweildauer den Gegner dazu zwingen seine Radare auszulassen und gleichzeitig mit der Zeit das SAM-System auch so entdecken können. Da denke ich doch, das man mit meiner Legacy Flotte recht ordentlich operieren kann.
Welche Stealth-Drohne, kannst du Namen nennen?!

Zitat:In vielen Situationen ist doch einfach Mark I Eyeball das einzige System das sich für eine vernünftige Erfassung des Situation bei einer CAS Mission eignet. Ich würde da eher auf den Piloten vor Ort setzen als auf einen Operateur vor nem Computerbildschirm mit viel eingeschränkterer Sicht.
Du siehst doch aus dem Cockpit viel weniger als auf einem herangezoomten Bild. Der Mensch hat keine Adleraugen, es ist nicht zwingend den Piloten vor Ort zu haben. Im Gegenteil, da ergeben sich jede Menge Penaltys rund um den Einsatz von Piloten. Dass in den USA das Drohnenprogramm unumstritten ausgebaut wird, beweist den Erfolg dieser Plattformen.

Zitat:Und was machst du wenn es mal mehr braucht als ein paar Hellfire von einer langsamen und verwundbaren Drohne?
Dann hat man die F-35.

Zitat:Wenn er Stundenlang Zeit hat das Ziel zu observieren.
Das ist der Normfall heute. Die Gegner sind nicht mit Uniformen schön markiert. Die Zielaufklärung braucht in solchen Konflikten viel mehr Zeit und deshalb bewähren sich die Drohnen im Gensatz zu den Kampfflugzeugen.

Zitat:Was machst du wenn Not am Mann ist? Da brauchst du Systeme die schnell herangeführt werden können und das Ziel Notfalls visuell aufspüren und bekämpfen können. Das passierte in Afghanistan doch regelmäßig.
Was in Afghanistan angeblich passiert, dass die Kampfflugzeuge stundenlang hinter dem Tanker hängen und auf ihren Einsatz warten. Das führt dazu dass man z.B. bei der NAVY die Hornets viel früher ersetzen muss, als das geplant war. Allein an diesem Beispiel kann man ermessen, wie ineffizient das Grossgerät in diesen Konflikten ist. Auch über diese Tatsache sind sich die US-Militärs einig / bestätigt den Erfolg der Drohnen die natürlich ungleich günstiger pro Flugstunde zu betreiben sind.

Zitat:Der Einsatzradius ist doch für die Drohnen ohne Luftbetankung und Zusatztanks bei voller Waffenlast auch nicht viel anders.
Das ist doch nicht das Entscheidende, die Einsatzdauer ist das Kriterium. Du musst in der Nähe sein, deshalb braucht es die hohe Verweildauer, aber keinen Reichweitenvorteil. Du brauchst primär einen ökonmischen Flug, der dir aber kein Kampfflugzeug (generell viel zu hohe Leermasse / hoher Spritverbrauch) bieten kann.

Zitat:Sicher, die Navy braucht keinen Abfangjäger. Die Russen haben keine riesigen Bomberflotten mehr und die amerikanische Raketenabwehr hat sich um Lichtjahre fortentwickelt.
Aber sicher einen Stealth-Striker. Wenn nicht die NAVY, wer dann?!

Zitat:Demzufolge: Die Navy kann mit F/A18E/F plus Stealth Drohnen wunderbar auskommen. Es besteht kein Bedarf für die F-35 da wirkliche Bedrohungen eh durch das erste Team der Luftwaffe ausgeschaltet werden.
Mit dem Argument könntest du alle Träger einmotten, wenn dein Raptor überall vor Ort ist. Diese Argumentation ist absurd.

Zitat:Die F-22 hat mit Zusatztanks eine größere Reichweite.
Na toll, da kannst du dich auch gleich an den Tanker hängen. Selbstverständlich gehts um die Reichweite wo man in Stealthkonfig fliegen kann.

Zitat:Und wer ist hier sauteuer? Die F-35 schlägt monentan mit 200 Millionen US-$ und mehr zu Buche. Klar, der Preis wird signifikant fallen, wenn mal ein and die Tausend (yeah sure)Maschinen gebaut werden. ... Die F-22 ging am Ende mit gut und gerne 150 Millionen vom Band
Ja genau wie beim Raptor. im Schnitt kostet er nach kürzlich publizierten Meldungen 350Mio. $ pro Stück. Jetzt wird der Preis im letzten Baulos auf 150 Mio. $ veranschlagt. Das ist völlig normal, weil die Entwicklung für das Herstellerland nicht mehr abgegolten werden muss. Daran kannst du ermessen, dass die ersten Raptoren über eine halbe Milliarde $ pro Stück gekostet haben müssen. Bei anderen Kampfflugzeugen wie dem EF ist das genau gleich, nur wird das nicht in dem Masse publiziert wie in den USA.

Zitat:und der Preis wäre massiv gefallen wenn man wie in meinen Szenario noch ein paar Hundert mehr beschafft hätte.
Sprich: Meine 5th Gen Flotte kommt günstiger als eine Vergleichbare Zahl an F-35.
Nein, du checkst die Rechnung nicht, tschuldigung.

Zitat:Wo du mit Hunderten von F-35 agieren willst investiere ich mein Geld für lieber in kostengünstigere High End Drohnen.
Da finanziere ich dann leicht eine FB-22.
Tja, was soll man dazu sagen ... da fehlen mir echt die Worte.

Zitat:Für die Gegner mit Hochtechnologie gegen die die Navy allein (lol) wird antreten müssen werden ihre Super Hornets von einer High End Stealth Drohne unterstützt. Sprich eine Seriengefertigte X-47B. Die eh kommt.
Im Endstadium gibt es eh nur noch Drohnen, da gibt es auch keine F-35 mehr. Aber da bist du mit mir auch wieder nicht einig. Das bemannte Flugzeug ist ein Auslaufmodell, da besteht doch kein Zweifel. Die F-35 ist Übergang zur reinen Drohnen-Luftkriegsführung.

Zitat:Wo ist das Problem? Meine 400-600 F-22 wären kostengünstiger als 400-600 F-35.
Auch wenn du es 100x wiederholst, es stimmt nicht. Und im Betrieb schon gar nicht, viel die grössere Zelle, 2 Triebwerke, viel die grössere Aussenhaut/Stealthanstrich ... . mindestens 1.5x Mehrkosten, dann musst du das noch verdreifachen. Das Flugzeug verschlingt 3x so viel Geld im Betrieb wie in der Herstellung. Unter dem Strich kostet dich ein Raptor über die gesamte Lebensdauer mindestens doppelt so viel, alleine wegen der unsäglichen Grösse (Betriebskosten).

Zitat:Meine Legacy F-16 die langsam aber sicher erneuert werden sind günstiger als sie durch F-35 zu ersetzen, vollkommen wurscht mit was ich nachrüsten.
Das bestreitet ja niemand, du musst aber parallel deinen Raptor betreiben, das frisst dir den Vorteil gleich wieder weg. Und für die NAVY du musst wieder spezielle Dinge entwickeln / mit dem faulen Kompromiss leben, bis irgendwann die X-47 für einen Teil der Aufgaben der F-35 bereit steht.

Zitat:Warum sich nicht mit einer überschaubareren 5th Gen Flotte zufrieden geben wenn 2025-2030 eh schon 6th Gen kommen soll?
Mit welchem Geld? Wenn ein paar Militärköpfe schöne Visualisierungen fertigen lassen, heisst das noch lang nicht, dass das auch nur den Hauch einer Chance auf Realisierung hat. Wenn die Republikaner wieder regieren können, wäre selbst eine Aufnahme der Raptor-Produktion möglich. Big Grin Aber danach siehts ja momentan nicht aus ... einer weiterer Kriegs-Hetzer wie Bush, braucht natürlich Material. :lol:

Zitat:Was willst du? Im Prinzip statt der F-16 F-35 für alle.
Nur F-35 und Drohnen.

Zitat:Und Zweifellos wird es so kommen. Nur je weniger F-35 desto mehr rechnet sich mein Konzept.
Das Problem seh ich eher dort, dass die Militärs für jede Nische wieder eine spezielle Zelle/Muster anstreben. Das hört ja nicht auf, die Köpfe sind noch die Gleichen. Dass die F-35 ohne den grossen Bruder F-22 produziert wird, ist ja eine politische und keine militärische Entscheidung. Ich bin mir sicher, sobald wieder die Republikaner an der Macht sind, geht der Wahnsinn wieder von Neuem los.

Zitat:Ich sag ja nicht das es ein Operationelles Problem mit der F-35 gibt. Das ist ein gutes Flugzeug.
Nur das meine Variante wesentlich weniger kostet.
Momentan stimmt das. Aber wenns nach mir gegangen wäre, hätte man keinen Raptor und mit einer Eintypenflotte eine stimmige Lösung für die Zukunft, wo man keine alten Maschinen mit Komprissen neu auflegen muss.

Zitat:Es spielen doch noch mehr Faktoren eine Rolle als Tanbkvolumen und Leergewicht. Aber geschenkt, die Zeit rennt mir davon.
Stimmt z.B. die Stirnfläche, auch die ist erheblich grösser beim 2-strahligen Raptor. Die umspülten Flächen und deren Widerstand, auch da gibts nur Penaltys fürs grössere Flugzeug. Das kann einfach nicht aufgehen.

Zitat:Erst wenn 2040 eine neuer Bomber kommt. Bis dahin braucht man die B-2 um Ziele anzugreifen für die die F-35 keine geeigneten Wirkmittel hat.
Das Szenario stammt doch aus dem kalten Krieg stammt.
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#40
Darf ich daran erinnern, dass es hier in erster Linie um das PAK FA gehen soll? Auslöser der zuletzt lebhaften udn interessanten Diskussion hier war zwar ein Vergleich zwischen dem PAK FA und anderen Kampfflugzeugen der 5. Generation, die Beiträge driften seither aber immer weiter vom Thema ab.
Wir müssen uns wohl momentan auf Prognosen beschränken, was die Leistungen des PAK FA angeht...und gespannt auf Neuigkeiten zur Serienversion, sowie etwaigen Berichten über Luftkampfübungen warten.
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#41
http://de.ria.ru/security_and_military/ ... 05622.html
Zitat:Russland testet neuartiges Jagdflugzeug

13:24 23/12/2012


MOSKAU, 23. November (RIA Novosti). Staatliche Tests des neuesten russischen Jagdflugzeuges der fünften Generation, PAK FA, sollen im März 2013 beginnen, ....

Bondarew zufolge unternehmen drei Maschinen dieses Typs derzeit am Flugplatz Schukowski bei Moskau ihre ersten Probeflüge. Weitere PAK-FA-Jets würden Betriebstests durchlaufen.
...

Nach Bondarews Angaben sollen im Jahr 2013 in Achtubinsk insgesamt acht Kampfjets des Typs PAK FA getestet werden.
die T-50 soll ab 2015 in Dienst gestellt und dann ab 2020 für den Export freigegeben werden.
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#42
Und hier ein Lobeslied auf die PAK FA:

http://www.ausairpower.net/APA-2010-01.html

Wobei man ja die Intention des Verfassers bedenken sollte, der als Australier die F-35 hasst und ihre Anschaffung unbedingt verhindern will und stattdessen für Australien die F-22 beschafft wissen will. Daher ist die ganze Seite natürlich reinste Lobbyarbeit für die F-22 und entsprechend alles so dargestellt. Trotzdem viele interessante Punkte zur PAK FA.

Zitat:Analysis of PAK-FA prototype airframe aerodynamic features shows a design which is superior to all Western equivalents, providing ‘extreme agility’, superior to that of the Su-35S, through much of the flight envelope. This is accomplished by the combined use of 3D thrust vector control of the engine nozzles, all moving tail surfaces, and refined aerodynamic design with relaxed directional static stability and careful mass distribution to control inertial effects. The PAK-FA is fitted with unusually robust high sink rate undercarriage, intended for STOL operations.

Disclosures indicate that the avionic suite and systems fit will be derived from the Su-35S design, with the important difference in the use of an very high power-aperture product X-band multimode primary AESA radar. Five AESA apertures are intended for production PAK-FA aircraft. The highly integrated avionic suite is intended to provide similar data fusion and networking capabilities to the F-22A Raptor.

The available evidence demonstrates at this time that a mature production PAK-FA design has the potential to compete with the F-22A Raptor in VLO performance from key aspects, and will outperform the F-22A Raptor aerodynamically and kinematically. Therefore, from a technological strategy perspective, the PAK-FA renders all legacy US fighter aircraft, and the F-35 Lightning II Joint Strike Fighter, strategically irrelevant and non-viable after the PAK-FA achieves IOC in 2015.
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#43
Haben halt Freude an den physikalischen Leistungen. Big Grin Die Raptor-Verherrlichung wegen Schubvektorsteuerung und überlegener Kurvengeschwindigkeit passt da wirklich gut ins Bild. Gibt ja auf den diversen Seiten auch die ausgiebig breitgetretene Logik der Flächenbelastung und Flügelanhäufung.
Physikalische Höchstleistungen sind sicher nach wie vor nötig, aber eben nicht vom Flugzeug, sondern von der Rakete. Übrigens wurde erst kürzlich offiziell bekannt gegeben, dass die F-35 150 Meilen Mach 1.2 ohne Nachbrenner halten kann. Es ist nicht so, dass bei der F-35 eine aerodynamische Krücke am Start ist. Wink Nicht dass ich das jetzt als wahnsinnig wichtig erachte, aber vielleicht als kleine Info nebenbei.
http://www.airforce-magazine.com/Magazin...ghter.aspx
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#44
Werter phantom:

Vielen Dank für die Verküpfung. Aufgrund der Zielsetzung von Ausairpower ist mir natürlich klar, dass hier keine objektiven Bewertungen zu erhalten sind, trotzdem bietet die Seite wenn man etwas zwischen den Zeilen liest oder eben die gebotenen Daten mal selber bewertet meiner Meinung nach etliche gute Informationen.

Der Umstand, dass eben auch die Russen trotz aller Schwerpunktsetzung die Sukhoi als Firma hat nun auf Stealth-Flugzeuge setzen ist gerade eben ein Beleg für die Wirksamkeit und Überlegenheit dieses Konzeptes. Gerade die Existenz der PAK FA beweist daher meiner Meinung nach die Überlegenheit solcher Systeme wie der F-35 oder F-22 etc.

Warum aber siehst du eine Verbindung von größeren physikalischen Leistungen und Stealth als problematisch an? Warum sollte sich dies grundsätzlich widersprechen? Wenn man beides hat, ist dies eventuell überlegen. Eventuell ergibt sich gerade dann wenn alle über Stealth-Flugzeuge verfügen wieder eine größere Bedeutung der physikalischen Leistungen?

Zitat:Physikalische Höchstleistungen sind sicher nach wie vor nötig, aber eben nicht vom Flugzeug, sondern von der Rakete.

Wenn dem so ist, dann könnte man auch deutlich leistungsschwächere und damit viel günstigere Flugzeuge in Massen dafür hernehmen, Raketen zu transportieren. Wenn aber dieses Konzept überlegen wäre, warum tut das niemand?

Übrigens wurde erst kürzlich offiziell bekannt gegeben, dass die F-35 150 Meilen Mach 1.2 ohne Nachbrenner halten kann. Es ist nicht so, dass bei der F-35 eine aerodynamische Krücke am Start ist

Die F-35 ist meiner Ansicht nach ja auch primär ein Jagdbomber, auch wenn sie als Mehrzweckkampfflugzeug verkauft wird. Und als Jagdbomber ist sie herausragend gut.

Wie aber soll man die PAK FA einordnen? Ist sie ein echtes Mehrzweckkampfflugzeug? Oder doch eher ein Luftüberlegenheitsjäger mit einer sekundären Bomberfunktion?
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#45
Quintus Fabius schrieb:Der Umstand, dass eben auch die Russen trotz aller Schwerpunktsetzung die Sukhoi als Firma hat nun auf Stealth-Flugzeuge setzen ist gerade eben ein Beleg für die Wirksamkeit und Überlegenheit dieses Konzeptes. Gerade die Existenz der PAK FA beweist daher meiner Meinung nach die Überlegenheit solcher Systeme wie der F-35 oder F-22 etc.
Stimmt, seh ich auch so. Wenn man die Logik von Stealth in absehbarer Zeit kontern könnte, würde das nicht geschehen.

Zitat:Warum aber siehst du eine Verbindung von größeren physikalischen Leistungen und Stealth als problematisch an? Warum sollte sich dies grundsätzlich widersprechen?
Z.B. weil du dann eine viel grössere IR-Quelle abgibst, einfach simpel durch die Reibungshitze (höhere Geschwindigkeit). Und es ist ja nicht wirklich substanziell viel was man da an Geschwindigkeit gewinnt. Du müsstest wie beim Raptor das Flugzeug derart aufblasen damit du dann mit Mach 1.6 supercruisen kannst. Es braucht einfach extrem viel Trockenschub für dieses Feature.

Zitat:Wenn man beides hat, ist dies eventuell überlegen. Eventuell ergibt sich gerade dann wenn alle über Stealth-Flugzeuge verfügen wieder eine größere Bedeutung der physikalischen Leistungen?
Nein, das ist doch nicht möglich. Du hast ja heute die Kurzstreckenraketen a la AIM-9X, du wirst die Flugleistungen der ultraleichten Rakete niemals mit einem mehreren Tonnen schweren Flugzeug ausgleichen können. Du kannst heute gerade aufs Ziel zufliegen und dann die Rakete starten, du musst nicht in eine optimale 6 Uhr Position manöverieren. Wenn Letzteres noch so wäre, wäre ja das Streben nach höchster Beweglichkeit noch nachzuvollziehen.

Zitat:Wenn dem so ist, dann könnte man auch deutlich leistungsschwächere und damit viel günstigere Flugzeuge in Massen dafür hernehmen, Raketen zu transportieren. Wenn aber dieses Konzept überlegen wäre, warum tut das niemand?
Ein physikalisch schlechteres Flugzeug kostet auch viel Geld.
Die F-35 hat immer noch hervorragende Flugeigenschaften, es ist einfach nicht das Ziel dort das Maximale zu erreichen, wie das früher mit der F-15/F-16 der Fall war. Die F-35 wird ja primär deshalb kritisiert, weil sie als neues Flugzeug im physikalischen Bereich nicht mehr die Messlatte darstellt.

Zitat:Wie aber soll man die PAK FA einordnen? Ist sie ein echtes Mehrzweckkampfflugzeug? Oder doch eher ein Luftüberlegenheitsjäger mit einer sekundären Bomberfunktion?
Ganz klar ein Luftüberlegenheitsjäger mit einer wenig geräumigen Zelle. Die Aussenfläche ist wahrscheinlich doppelt so gross wie bei der F-35. Wenn da noch ein teurer unterhaltsintensiver Anstrich drauf muss ...
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