(Zweiter Weltkrieg) Gründe für japans Niederlage im Pazifikkrieg
#1
Seit einiger Zeit beschäftige ich mich mit den Kampfhandlungen zwischen den Aliierten und den Japan im WW-II. Mir fällt dabei auf das Japan zu Beginn des Krieges Teile Chinas kontrollierte, wichtige Inselgruppen im Pazifik, Indonesien, die Philipinen etc. Weiterhin besaß Japan starke Trägerkampgruppen die für die Kontrole der Überseeregionen von ausserordendlicher Bedeutung waren.

Die Japaner besassen Flugzeuge die die Mitsubishi A6M "Zero", Ki-43 etc, die an Wendigkeit die Aliierten Jäger locker auskurven konnten und ihnen in niedrigen Höhen fast haushoch überlegen waren. Allerdings fällt mir dabei auf das die japanischen Flugzeuge mehrheitlich äusserst beschussempfindlich waren, so besassen die Flugzeuge keine selbstdichtenden Tanks, auch Panzerplatten zum Schutz der Piloten im Cockpit vor geschossen waren ebenfalls nicht eingebaut. Erwähnenswert ist auch das japanische Piloten bei Kampfeinsätze keine Fallschirme trugen.


Als weiteren äusserst wichtigen Faktor für den Aliierten Erfolg im Pazifikrieg, sehe ich vor allem die Produktionskapazitäten der US-amerikanischen Rüstungsindustrie. So war es schnell möglich verlorenes Kriegsmaterial zu ersetzen. So weit ich weiss setzten die Japaner in der Schlacht um Midway sehr viel Ausbildungspersonal in ihren Kampfeinheiten ein die bei den US-Angriffen um Leben kamen, worauf sich in den Folgenden Jahren Probleme bei der Ausbildung neuer Piloten ergaben. Ausschlaggebend für den amerikanischen Erfolg waren neben den industriellen Kapazitäten sicherlich auch die Arbeit der Geheimdienste, die Koordination der Militäraktionen etc.

Ich freue mich schon auf eine ausgiebige und interessante Diskussion zu dem Thema und würde gern wissen welche Gründe ihr für den Aliierten Sieg als entscheidend ansieht ?
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#2
Skywalker schrieb:Als weiteren äusserst wichtigen Faktor für den Aliierten Erfolg im Pazifikrieg, sehe ich vor allem die Produktionskapazitäten der US-amerikanischen Rüstungsindustrie. So war es schnell möglich verlorenes Kriegsmaterial zu ersetzen.
Schlimmer noch: Japan ist ein ziemlich rohstoffarmer Staat, und schon die Expansion zu Beginn des Krieges diente dazu, den Zugang zu wichtigen Rohstoffen zu sichern. Spätestens nach der Schlacht von Leyte war dieser Zugang jedoch unterbrochen. Als Folge waren gegen Kriegsende viele japanische Kriegsschiffe nicht mehr einsatzbereit oder gingen verloren, weil es kaum noch Treibstoff gab. Es kam sogar so weit, das reguläre Heereseinheiten mit Bambusspeeren ausgerüstet wurden.
Natürlich hatten schon vorher die US-U-Boote die Rohstoffversorgung von Japan bedroht - eine Gefahr, die man überhaupt nicht einkalkuliert hatte.
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#3
Der Fehler der Japaner war aus meiner Sicht die falsche Strategie sich auf feindliche Kampfgruppen zu stürzen anstatt den Nachschub von Rohstoffen sprich Transportschiffen zu unterbinden.
Die Produktion der USA war immens aber wichtig ist auch zu sehen hätten die Japaner sogar alleine mit Kamikaze Fliegern die Handelsrouten der US Transportschiffe getroffen so wäre die USA niemals so immens vorgegangen.

Die Japaner hatten drei Fehler:

1.Am Anfang hatten sie Pech bei Pearl Harbor nicht die Träger der USA versenkt zu haben.
2.Hatten sie Pech mit ihren Trägern die ein falsches Timing bei Midway hatten.
3.Und am Ende griffen die restlichen Reserven das falsche Ziel an nähmlich die Trägergruppen anstatt die Transportschiffe.
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#4
Ich bin ja eigentlich kein Freund von monokausalen Erklärungsversuchen, aber hier ist es mE ziemlich einfach;
In einem modernen Materialkrieg waren die Japaner von Anfang an chancenlos, die japanische industrielle Basis einfach zu klein, um gegen die USA mitzuhalten.

Selbst wenn die Japaner bei Midway keinen Träger und die USA alle verloren hätten, wäre die US Überlegenheit an Trägern 1944 so groß gewesen, dass keine Taktik oder Strategie dieser hätte Herr werden können. Wie man eine 2:1 Überlegenheit auf See dauerhaft ausgleichen kann, wüsste ich nicht.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Midway-Tabelle_02.jpg">http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Midway-Tabelle_02.jpg</a><!-- m -->

Demzufolge waren die japanischen Streitkräfte auch technologisch im Lauf des Krieges immer weiter unterlegen und waren nicht nur quantitativ, sondern auch qualitativ unterlegen.

Ein weiteres Problem war die Fehleinschätzung der amerikanischen Kultur, die japanische Strategie sah vor, die USA in einem Abnutzungskrieg so lange bluten zu lassen, bis diese friedensbereit sind. Nach Pearl Harbour war diese Möglichkeit nicht mehr gegeben. Die japanische Strategie war von Anfang an verfehlt, da sie die US Mentalität falsch einschätzt. (Bitte nicht Vietnam bringen, der Hintergrund ist völlig anders.)

Gegen eine voll mobilisierte USA konnte Japan den Krieg nur verlieren.
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#5
Azrail schrieb:Der Fehler der Japaner war aus meiner Sicht die falsche Strategie sich auf feindliche Kampfgruppen zu stürzen anstatt den Nachschub von Rohstoffen sprich Transportschiffen zu unterbinden.
Die Produktion der USA war immens aber wichtig ist auch zu sehen hätten die Japaner sogar alleine mit Kamikaze Fliegern die Handelsrouten der US Transportschiffe getroffen so wäre die USA niemals so immens vorgegangen.

Die Japaner hatten drei Fehler:

1.Am Anfang hatten sie Pech bei Pearl Harbor nicht die Träger der USA versenkt zu haben.
2.Hatten sie Pech mit ihren Trägern die ein falsches Timing bei Midway hatten.
3.Und am Ende griffen die restlichen Reserven das falsche Ziel an nähmlich die Trägergruppen anstatt die Transportschiffe.


Japan wurde zu den Angriff auf Pearl Harbor, durch den britischen Angriff auf die italienische Mittelmeerflotte in Tarent inspiriert. Bei den Angriff auf den italienischen Marinestützpunkt Tarent gelang es den Briten am 12. November 1940 die Hälfte der italienischen Schlachtschiffe mit Swordfish Torpedobomber zu versenken. Die Japaner glaubten durch den Angriff die Schlagkraft der US-Pazifik Flotte entscheidend schwächen zu können und dadurch vorübergehend freie Hand bei ihren Feldzügen im Westpazifik zu bekommen, um sich die Rohstoffe zu sichern.

Wie du bereits schon erwähnt hast befanden sich die drei US-Flugzeugträger zur Zeit des Angriffs nicht im Hafen von Pearl-Harbor, entscheidend war auch das die dritte Welle des Angriffs ausblieb. Die dritte Welle hätte die Treibstofftanks der US-Flotte und die Werftanlagen vor Ort zerstören sollen. Somit wäre eine Handlungsunfähigkeit der US-Flotte für einige Monate sichergestellt.
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#6
Ein weiterer Punkt: Wie gut war die japanische Luftabwehr. Die schlechte Fla-Bewaffnung der japanischen Kriegsschiffe war ja deren Achillesverse, die noch durch die zahlenmäßige Überlegenheit der US-Streitkräfte und den Verlust so vieler erfahrener Piloten bei Midway verschlimmert worden sein dürfte.

@Azrail
Ein US-Admiral hat mal geäußert, es sein ein großes Glück für die USA gewesen, das die japanische Marine nie ihre U-Boote gegen die feindliche Handelsschiffahrt eingesetzt hätte.
Es kann als große Ironie gelten, das die US Navy mit ihren U-Booten im Krieg gegen Japan genau das erreichte, was die Kriegsmarine gegenüber Großbritannien versuchte.

@Skywalker
Ein guter Punkt: Die Zerstörung der Treibstofftanks und Werftanlagen bei Pearl Harbour hätte die USA härter getroffen als die Versenkung der dort liegenden Schlachtschiffe. Die dort versenkten Schlachtschiffe - bis auf zwei - konnten übrigens alle später wieder in Dienst gestellt werden, und fast alle davon waren später bei Leyte mit dabei.
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#7
@Tiger

Zitat:Ein weiterer Punkt: Wie gut war die japanische Luftabwehr. Die schlechte Fla-Bewaffnung der japanischen Kriegsschiffe war ja deren Achillesverse, die noch durch die zahlenmäßige Überlegenheit der US-Streitkräfte und den Verlust so vieler erfahrener Piloten bei Midway verschlimmert worden sein dürfte.

Oft habe ich den Eindruck das die Japaner von vornerein einen Krieg mit einem hochgerüsteten gegner wie die USA nicht einplannten. Bereits in meinem Anfangsposting erwähnte ich das japanische Flugzeuge wie die G-4M "Betty", KI-43 Hayabusa(Oscar) A6M Zero etc. nicht über eine Panzerung zum Schutz des Piloten und selbstdichtende Tanks verfügten. Unter den umständen fügten nur wenige, dafür aber Zielgerichtete Salven der amerikanischen 12,7 mm Geschosse den Japanern schweren Schaden zu. Die Folge war das bei einem Treffer des Tanks sich der Treibstoff des Flugzeugs entzündete.


Zitat:Ein US-Admiral hat mal geäußert, es sein ein großes Glück für die USA gewesen, das die japanische Marine nie ihre U-Boote gegen die feindliche Handelsschiffahrt eingesetzt hätte.
Es kann als große Ironie gelten, das die US Navy mit ihren U-Booten im Krieg gegen Japan genau das erreichte, was die Kriegsmarine gegenüber Großbritannien versuchte.


Aus meiner Sicht wären japanische Versuche US-Transportkonvois mit mit U-Booten anzugreifen ein Himmelfahrtskomando. Zur damaligen Zeit verfügten die USA über gut ausgebaute ASW-Kapazitäten. So verfügten die US-Navy über eine starke Trägerflotte die U-Jagdflugzeuge des Typs "Avenger" zum Einsatz bringen konnte, hinzu kamen Flugboote des Typs PBY "Catalina" und Zerstörer der Fletcher Klasse die sich als effektiv in der U-Jagd bewiesen.
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#8
Skywalker schrieb:Aus meiner Sicht wären japanische Versuche US-Transportkonvois mit mit U-Booten anzugreifen ein Himmelfahrtskomando. Zur damaligen Zeit verfügten die USA über gut ausgebaute ASW-Kapazitäten. So verfügten die US-Navy über eine starke Trägerflotte die U-Jagdflugzeuge des Typs "Avenger" zum Einsatz bringen konnte, hinzu kamen Flugboote des Typs PBY "Catalina" und Zerstörer der Fletcher Klasse die sich als effektiv in der U-Jagd bewiesen.

Zu welchem Zeitpunkt? Im ersten Halbjahr 1942 war die USN mit den deutschen U-Booten hoffnungslos überfordert und die Hauptlast der U-Bootjagd lag auf den Schultern der RN und RCN. Später hatten die USA starke U-Bootjagdkapazitäten, aber auch eine große Menge von Schiffen, die über sehr lange Strecken geschützt werden mußten. In jedem Falle ist der Angriff auf Handelsschiffe leichter als auf schnelle Kriegsschiffe. Wenn der Angriff auf einen Transportkonvoi ein Himmelfahrtskommando ist, was ist dann der Angriff auf eine Trägergruppe mit dutzenden Flottenzerstörern?

Verloren war der Krieg vom ersten Tag an, aber eine U-Boot-Kampagne hätte den amerikanischen Vormarsch verlangsamen können.
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#9
@Nasenbär
Hinzu kommt, das die japanischen U-Boote nicht zu unterschätzen waren. Sie haben im 2.Weltkrieg zahlreiche Kriegsschiffe der US Navy versenkt, darunter auch die Träger Wasp und Yorktown.
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#10
bastian schrieb
Zitat:Ich bin ja eigentlich kein Freund von monokausalen Erklärungsversuchen, aber hier ist es mE ziemlich einfach;
In einem modernen Materialkrieg waren die Japaner von Anfang an chancenlos, die japanische industrielle Basis einfach zu klein, um gegen die USA mitzuhalten. (...) Wie man eine 2:1 Überlegenheit auf See dauerhaft ausgleichen kann, wüsste ich nicht.
Es war nicht nur eine reine 2:1-Überlegenheit im eigentlichen Sinne.

Selbst wenn die Japaner bei Midway keinen Träger und die USA alle verloren hätten, wäre die US Überlegenheit an Trägern 1944 so groß gewesen, dass keine Taktik oder Strategie dieser hätte Herr werden können. Selbst wenn die Japaner ohne große eigene Verluste bei Midway einen Sieg errungen hätten, so wäre die Übermacht der USA ab Ende 1944 dennoch so erdrückend gewesen, dass eine Niederlage Japans nicht zu verhindern gewesen wäre. Bis Kriegsende bauen die Amerikaner nicht weniger als 97 Flugzeugträger. Die Japaner stellen bis 1945 hingegen nur 25 Flugzeugträger in Dienst. Zwischen 1942 und 1944 bauen die Vereinigten Staaten ferner rund 230.000 Flugzeuge, acht neue Schlachtschiffe, 31 Kreuzer sowie 297 Zerstörer. Japan baut im gleichen Zeitraum hingegen nur 46.734 Flugzeuge, ein einziges neues Schlachtschiff, fünf Kreuzer und 29 Zerstörer. Die Zahlen zeigen somit auch drastisch das Ungleichgewicht in der Rüstungsproduktion – dabei sind die Zahlen für das Jahr 1945 in dieser Aufstellung noch gar nicht enthalten – und das gewaltige wirtschaftliche Potential der USA. Kein Sieg in irgendeiner Seeschlacht oder eine noch so große Opfer- oder Kampfbereitschaft hätte dieses Missverhältnis jemals wettmachen oder ausgleichen können. Die Schlacht um Midway hat insofern nicht den Krieg im Pazifik zugunsten der USA entschieden, sondern allenfalls den Zusammenbruch Japans beschleunigt.

Quellen, u. a. M. J. Withleys Kreuzer im Zweiten Weltkrieg und Zerstörer im Zweiten Weltkrieg.

Azrail schrieb:
Zitat:1.Am Anfang hatten sie Pech bei Pearl Harbor nicht die Träger der USA versenkt zu haben.
2.Hatten sie Pech mit ihren Trägern die ein falsches Timing bei Midway hatten.
3.Und am Ende griffen die restlichen Reserven das falsche Ziel an nähmlich die Trägergruppen anstatt die Transportschiffe.
Zu 1.) Es wäre noch wesentlich wichtiger gewesen, die Docks und Öllager zu zerstören, da damit die Reparaturen und die Wiedernutzbarkeit des Stützpunktes lange verzögert worden wären. Von den US-Trägern hätte man allerdings nur die Enterprise fassen können, die als Flugzeugtransporter zwischen Wake und Hawaii eingesetzt war; die übrigen Träger lagen an der Westküste (San Diego) oder fuhren Patrouille vor dieser.

Zu 2.) Das mag sein.

Zu 3.) Recht undeutlich formuliert. Es galt als recht zweifelhaft in der japanischen Marine, Frachtschiffe anzugreifen. Der "wahre Kämpfer" solle sich mit einem Feind seiner Größe messen, deshalb standen (auch) die Träger im Fadenkreuz (interessant z. B. ist hier die Einschränkung für japanische U-Boote, die auf Träger und Schlachtschiffe alle Torpedos verschießen durften, auf Kreuzer maximal drei, auf Zerstörer einen und auf Frachter nach Möglichkeiten gar keinen). Interessant hier auch die Schlacht bei Savo Island (8./9. August 1942), als die Japaner die Landungsflotte Turners vor Guadalcanal unbeschadet ließen, aber vier alliierte Deckungskreuzer vernichteten (ich schreibe jetzt nicht jedes Detail hin, wer mag kann googlen).
Ferner muss man sagen, wie schon geschrieben wurde, dass die US-Landungsverbände sehr gut geschützt waren (zumindest ab Winter 1942/43). Vorgeschobene Radarzerstörer fingen jede Feindannäherung auf und damit quasi ab (Ausnahmen gab es noch einige, z. B. bei Tassafaronga).

Schneemann.
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#11
Schneemann schrieb:
Azrail schrieb:1.Am Anfang hatten sie Pech bei Pearl Harbor nicht die Träger der USA versenkt zu haben.
Zu 1.) Es wäre noch wesentlich wichtiger gewesen, die Docks und Öllager zu zerstören, da damit die Reparaturen und die Wiedernutzbarkeit des Stützpunktes lange verzögert worden wären. Von den US-Trägern hätte man allerdings nur die Enterprise fassen können, die als Flugzeugtransporter zwischen Wake und Hawaii eingesetzt war; die übrigen Träger lagen an der Westküste (San Diego) oder fuhren Patrouille vor dieser.

Pearl Harbor sollte den Amerikanern einen Schock versetzten und kurzfristig ihre Kampffähigkeit lähmen um Zeit für den japanischen Vormarsch in Südostasien zu gewinnen. Daß die Japaner einen langen Krieg nicht gewinnen konnten hast Du oben ja gut dargestellt. Ein Schock, der die amerikanische Öffentlichkeit dazu bringt, einen ungünstigen Frieden zu akzeptieren, läßt sich durch die Versenkung von Schlachtschiffen leichter erreichen als durch die Zerstörung von Werftanlagen - okay es hat auch nicht geklappt.

Den Japanern kannten nicht viele Details über Ort und Umfang der Treibstoffreserven und ein Luftangriff wäre wahrscheinlich zu wenig gewesen, um nachhaltigen Schaden an der Infrastruktur von Pearl anzurichten. Für mehr Angriffe reichten Munitions- und Flugbenzinvorräte der Träger nicht.


In Midway hatten die Japaner nicht nur Pech und ein schlechtes Timing, sondern auch einen dämliche Plan. Warum liefen die Schlachtschiffe 300nm hinter den Flugzeugträgern statt 50nm vor ihnen, wie die Amerikaner es später praktizierten? Dann hätte für die amerikanischen Träger eine echte Gefahr bestanden, in ein Überwassergefecht verwickelt zu werden. Ein Teil des amerikanischen Angriffes hätte sich wahrscheinlich gegen die viel besser geschützten Schlachtschiffe gerichtet.

Warum zieht man für eine Entscheidungsschlacht zwei leichte Flugzeugträger für den Angriff auf die Aleuten ab? Als Ablenkung taugte der Angriff nicht, da er zu kurz vor dem Angriff auf Midway stattfand.
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#12
Nasenbär schrieb:
Zitat:Den Japanern kannten nicht viele Details über Ort und Umfang der Treibstoffreserven...

Das ist ein Irrtum. Durch Spionage wussten die Japaner sehr genau, wo was in Pearl Harbor zu finden war. Vor allem auch die japanischen diplomatischen Einrichtungen auf Hawaii waren bei der Weiterleitung der Daten sehr aktiv und vor dem Angriff wurde der Hafen sogar von Agenten (auf Passagierschiffen) ausgespäht. Näheres findet man dazu auch in J. Piekalkiewiczs Seekrieg 1939 - 1945.

Nasenbär schrieb:
Zitat:...und ein Luftangriff wäre wahrscheinlich zu wenig gewesen, um nachhaltigen Schaden an der Infrastruktur von Pearl anzurichten. Für mehr Angriffe reichten Munitions- und Flugbenzinvorräte der Träger nicht.
Oh nein, man nehme nur den ähnlichen Angriff 1942 auf Port Darwin als Beispiel heran (Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Darwin,_February_19,_1942">http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of ... y_19,_1942</a><!-- m --> ). In der Stadt und im Hafen entstand beträchtlicher Schaden, der - was seine reine logistische Langzeitwirkung anging und NICHT den verlorenen Schiffsraum - den Alliierten mehr Sorgen bereitete als Pearl Harbor, welcher wenigstens noch eine psychologische Komponente, nämlich die Mobilisierung in den USA, nach sich brachte. Insofern hätten die Träger bei Pearl Harbor sehr wohl die Hafen-Infrastruktur nachhaltig schädigen können (vor allem auch z. B. die Reparaturdocks, ohne die die relativ schnelle Wiederinstandsetzung der gesunkenen Schlachtschiffe nicht so schnell realisiert hätte werden können).

Nasenbär schrieb:
Zitat:In Midway hatten die Japaner nicht nur Pech und ein schlechtes Timing, sondern auch einen dämliche Plan. Warum liefen die Schlachtschiffe 300nm hinter den Flugzeugträgern statt 50nm vor ihnen, wie die Amerikaner es später praktizierten? Dann hätte für die amerikanischen Träger eine echte Gefahr bestanden, in ein Überwassergefecht verwickelt zu werden. Ein Teil des amerikanischen Angriffes hätte sich wahrscheinlich gegen die viel besser geschützten Schlachtschiffe gerichtet.
Zunächst: Die Japaner gingen a) davon aus, dass ihnen keine US-Schlachtschiffe gegenüberstehen, was auch stimmte, da die Masse bei Pearl Harbor außer Gefecht gesetzt worden war (aus diesem Grund wollte Yamamoto auch nicht seine eigenen Schlachtschiffe als "Deckung" für die Träger vorschieben - die verheerende Wirkung der Angriffe von Trägern auf Großkampfschiffe kannte er ja selbst, sowohl von Pearl Harbor als auch vom britischen Tarent-Angriff 1940 her, den er genauestens studierte [Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Taranto">http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Taranto</a><!-- m --> ]) und b) hätten die Schlachtschiffe reine Sicherungs- und Deckungsaufgaben bei der Landung absolvieren sollen.

Abgesehen davon muss man anmerken, dass die Japaner die Zahl der US-Träger hingegen falsch einschätzten: Die in der Korallensee beschädigte „Yorktown“ war in Rekordzeit repariert worden (die Japaner vermuteten sogar den Untergang des Schiffes); damit standen den Amerikanern drei Träger und nicht nur zwei, wie die Japaner vermuteten, zur Verfügung.

Schneemann.
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#13
Schneemann schrieb:Nasenbär schrieb:
Zitat:...und ein Luftangriff wäre wahrscheinlich zu wenig gewesen, um nachhaltigen Schaden an der Infrastruktur von Pearl anzurichten. Für mehr Angriffe reichten Munitions- und Flugbenzinvorräte der Träger nicht.
Oh nein, man nehme nur den ähnlichen Angriff 1942 auf Port Darwin als Beispiel heran (Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Darwin,_February_19,_1942">http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of ... y_19,_1942</a><!-- m --> ). In der Stadt und im Hafen entstand beträchtlicher Schaden, der - was seine reine logistische Langzeitwirkung anging und NICHT den verlorenen Schiffsraum - den Alliierten mehr Sorgen bereitete als Pearl Harbor, welcher wenigstens noch eine psychologische Komponente, nämlich die Mobilisierung in den USA, nach sich brachte. Insofern hätten die Träger bei Pearl Harbor sehr wohl die Hafen-Infrastruktur nachhaltig schädigen können (vor allem auch z. B. die Reparaturdocks, ohne die die relativ schnelle Wiederinstandsetzung der gesunkenen Schlachtschiffe nicht so schnell realisiert hätte werden können).

Du kannst nicht beides haben, die Schlachtschiffe schwer geschädigt oder versenkt und die Docks zerstört. Das erfordert mindestens eine weitere Angriffswelle und dazu reichten die Vorräte der japanischen Träger nicht.

Sicher hätte ein Angriff auf die Docks die Logistik der USA behindert, aber in Darwin waren nach dem ersten Angriff von vier Trägern noch viele weitere Angriffe nötig gegen einen viel kleineren Hafen mit viel schlechterer Verteidigung. Gegen Midway war ein Angriff mit 100 Flugzeugen nur teilweise erfolgreich. Im Nachhinein weiß man, daß die alten Schlachtschiffe irrelevant für den Pazifikkrieg waren, aber die psychologische Wirkung der Versenkung war enorm, wenn auch nicht so wie die Japaner es sich erhofft haben.

Zitat:Nasenbär schrieb:
Zitat:In Midway hatten die Japaner nicht nur Pech und ein schlechtes Timing, sondern auch einen dämliche Plan. Warum liefen die Schlachtschiffe 300nm hinter den Flugzeugträgern statt 50nm vor ihnen, wie die Amerikaner es später praktizierten? Dann hätte für die amerikanischen Träger eine echte Gefahr bestanden, in ein Überwassergefecht verwickelt zu werden. Ein Teil des amerikanischen Angriffes hätte sich wahrscheinlich gegen die viel besser geschützten Schlachtschiffe gerichtet.
Zunächst: Die Japaner gingen a) davon aus, dass ihnen keine US-Schlachtschiffe gegenüberstehen, was auch stimmte, da die Masse bei Pearl Harbor außer Gefecht gesetzt worden war (aus diesem Grund wollte Yamamoto auch nicht seine eigenen Schlachtschiffe als "Deckung" für die Träger vorschieben - die verheerende Wirkung der Angriffe von Trägern auf Großkampfschiffe kannte er ja selbst, sowohl von Pearl Harbor als auch vom britischen Tarent-Angriff 1940 her, den er genauestens studierte [Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Taranto">http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Taranto</a><!-- m --> ]) und b) hätten die Schlachtschiffe reine Sicherungs- und Deckungsaufgaben bei der Landung absolvieren sollen.

Pearl Harbor und Taranto waren irrelevant, das waren Angriffe auf Schiffe im Hafen. Die britischen Malta-Konvois, der Kanaldurchbruch von Scharnhorst und Gneisenau, aber auch die Versenkung von PoW und Repulse haben gezeigt, daß manövrierene Schlachtschiffe kein leichtes Ziel sind und durchaus in Reichweite von Flugzeugen operieren können.

Die Japaner benötigten 88 Bomber um PoW und Repulse zu versenken, erst der letzte Angriff auf PoW war entscheidend. Wenn man das auf Midway überträgt, hätte die Mehrzahl der japanischen Schlachtschiffe den Angriff von drei Trägern überstanden, um so mehr wenn sie Luftsicherung gehabt hätten. Das hätte den japanischen Trägern die Zeit zum Gegenangriff gegeben.

Für die Beschießung von Midway waren Kongo und Hiei vorgesehen und ausreichend. Die erste Schlachtschiff-Division war ausdrücklich als Deckungsgruppe vorgesehen und in dieser Funktion 300nm hinter den Trägern nutzlos.
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#14
Nasenbär schrieb:
Zitat:Pearl Harbor und Taranto waren irrelevant, das waren Angriffe auf Schiffe im Hafen. Die britischen Malta-Konvois, der Kanaldurchbruch von Scharnhorst und Gneisenau, aber auch die Versenkung von PoW und Repulse haben gezeigt, daß manövrierene Schlachtschiffe kein leichtes Ziel sind und durchaus in Reichweite von Flugzeugen operieren können.
Hmm, das sehe ich ein wenig anders. Man kann die Malta-Konvois und den Kanaldurchbruch nicht als Bsp. dafür heranziehen, dass Schlachtschiffe/Großkampfschiffe keine leichten Ziele gewesen wären. Im ersten Fall waren die Schlachtschiffe nicht alleine, sondern von einer Vielzahl flak-starker Geleitschiffe umgeben und weiterhin darf man auch nicht vergessen, dass die Briten die Enge bei Pantelleria/Sizilien/Kap Bon bewusst NICHT mit Großkampfschiffen durchfahren haben - vor allem bei Operation "Pedestal" war dies sogar explizit Teil des Plans - wegen der Luftgefahr infolge der Nähe der sizilianischen Flughäfen (und auch wegen Kleinkampfmitteln, wie z. B. S-Booten).

Im zweiten Fall haben mehr als 200 landgestützte deutsche Jäger die Kriegsmarine-Schiffe gesichert (neben zahlreichen Kleinkampfschiffen, 3 T-Boot-Flottillen, 6 Zerstörern, 21 Minensuchern, etc. insgesamt mehr als 100 Fahrzeuge) und zudem haben die Briten äußerst stümperhaft infolge einer umfassenden deutschen Radarstörung agiert. Gerade mal rund 60 Maschinen haben den Verband gefunden und die wurden zerfleddert von Flak und Jägern, weil sie zeitversetzt ankamen. Man darf auch nicht vergessen, dass die deutschen Schlachtschiffe an die Fahrrinnen innerhalb des Kanals gebunden waren, also das von dir genannte Manövrieren eh schon eingeschränkt war (abgesehen davon musste keines der drei deutschen Großkampfschiffe Torpedos ausweichen, weil die Angreifer gar nicht dicht genug herankamen).

Und was den Fall der Force Z angeht: PoW und Repulse waren sicher sehr flak-starke Schiffe, aber ihre Eskorten (vier Zerstörer) waren dies nicht gerade, besonders nicht die älteren Typen. Das Resultat ist bekannt. Insofern: Schlachtschiffe mit einer sehr guten Eskorte können einen Angriff abwehren, aber Schlachtschiffe alleine konnten dies meiner Meinung nach damals so nicht (beweist auch der Untergang der Bismarck; sie war alleine, modern und schnell, hatte eine relativ starke Flak und konnte frei manövrieren, wurde aber getroffen), wenn der Angriff halbwegs konzentriert erfolgte und die Sicherung nicht oder nur schwach vorhanden war. Und Yamamoto wusste dies.

Nasenbär schrieb:
Zitat:Im Nachhinein weiß man, daß die alten Schlachtschiffe irrelevant für den Pazifikkrieg waren, aber die psychologische Wirkung der Versenkung war enorm, wenn auch nicht so wie die Japaner es sich erhofft haben.
Ja und nein. Zunächst: Du hast recht, wenn du sagst, dass die psychologische Wirkung verfehlt wurde. Einverstanden. Aber das die alten Schlachtschiffe irrelevant gewesen sein sollen, ist so nicht ganz richtig. Für Küstenbeschießungen bei den Landungen waren sie sehr wichtig (Stichwort z. B. "Shuri") und man darf auch nicht vergessen, dass Jesse Oldendorfs "alte" (d. h. mit Radar, etc. nachgerüstete) Schlachtschiffe z. B. die Nachtschlacht in der Surigao-Straße 1944 entschieden haben. Sicher, die zahlenmäßige Übermacht lag bei den Amerikanern, aber wenn die alten 21-Knoten-Schiffe mit ihren radargesteuerten 35,6- und 40,6-cm-Geschützen nicht gewesen wären, hätte die Schlacht anders verlaufen können (rein spekulativ meinerseits); es wäre zumindest fraglich gewesen, ob die Kreuzer sich gegen die japanische Kampfgruppe aus u. a. zwei Schlachtschiffen (auch wenn eines schon schwer torpediert worden war) hätten durchsetzen können.

Nasenbär schrieb:
Zitat:Für die Beschießung von Midway waren Kongo und Hiei vorgesehen und ausreichend. Die erste Schlachtschiff-Division war ausdrücklich als Deckungsgruppe vorgesehen und in dieser Funktion 300nm hinter den Trägern nutzlos...
Korrekt, habe ich gerade nochmal nachgelesen... :wink:

Schneemann.
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#15
Okay, irrelevant war zu hart für die alten Schlachtschiffe. Die Schlacht in der Surigao-Straße habe ich übersehen. Allerdings wäre die Straße sicher nicht ungedeckt geblieben, wenn die USN die Schlachtschiffe nicht mehr gehabt hätten. Fuso und zwei Zerstörer wurden von den US-Zerstörern versenkt, bevor die Schlachtschiffe das Feuer eröffneten. Yamashiro mußte vier Torpedotreffer einstecken bevor die Schlachtschiffe ihr den Rest gegeben haben. Mogami hat den Beschuß überlebt und wurde erst später von Flugzeugen versenkt. Acht Kreuzer sollten mehr als genug sein um ein beschädigtes altes Schlachtschiff, einen schweren Kreuzer und zwei Zerstörer niederzukämpfen. Für den Küstenbeschuß waren Zerstörer wesentlich besser geeignet, da sie dichter herangehen konnten.

Zum Einsatz der Schlachtschiffe bei Midway: Ich bin davon ausgegangen, daß die Schlachtschiffen mindestens von der DesRon 3 mit 8 Zerstörern eskortiert werden und das sie Jagdschutz entweder durch die drei leichten Träger (Hosho, Chiyoda,Nisshin) oder durch die Haupttragerflotte erhalten.

Aber ehe wir uns in Details verlieren, zurück zur ursprünglichen Frage nach den Gründen für die japanische Niederlage. Japan fehlte ein Hebel um die USA zur Aufgabe zu zwingen. Eine Invasion des amerikanischen Festlandes war weit außerhalb der japanischen Möglichkeiten. Die Besetzung von ein paar Inseln im Pazifik war für die USA nicht existenzbedrohend.

Die USA sieht sich selbst zwar als maritime Nation, aber der Seehandel ist eher ein Zubrot. Alle wesentlichen Rohstoffe waren im Land vorhanden, Nahrungsmittel ebenso. Die zeitweise Kontrolle des Pazifik durch Japan bedrohte die USA also auch nicht essentiell.

Trägerangriffe oder Küstenbeschuß der amerikanischen Westküste wären sehr riskante Aktionen mit beschränkter Wirkung geblieben.

Die Japaner konnten also ihre zeitweise Überlegenheit im Pazifik nicht ausnutzen und die USA konnten sich zunächst auf Deutschland konzentrieren. Den Krieg gegen Japan konnten sie nicht verlieren.
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