Hyperschall Bomber
#16
Ich sehe dafür auch keine wirkliche Notwendigkeit (wei schon gesagt).
Wenn du aber schon den B2 erwähnst - mE wäre es wesentlich sinnvoller die Produktion dieses Typs nochmal anzuleiern. Natürlich als verbesserte Version mit akutellen Technologien.
Der kann dann auch fas alles was der tolle Hyperschallbomber kann, ist mit Sicherheit billiger und in einige Bereichen sicher effektiver.
Wenn dann wirklich mal Schnelligkeit gefragt ist tut es eine Trident auch.
Alles andere ist doch technologischer Overkill.
So toll sind S400 & Co auch nicht das es da zwingend irgendwas Neues bräuchte.
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#17
Zitat:Turin aber es mal so zu formulieren würde ein Bomber überhaupt noch Sinn machen der kein Hyperschall fliegt?

Auch hier antwortet die Geschichte: Warum nicht? Nachdem der Hype in den 70ern den Überschallbombern galt, war mit der B-2 wieder ein Unterschallbomber angesagt, der ganz andere, taktische wie strategische Vorteile bieten konnte. Geschwindigkeit alleine wird erst recht in Zukunft keine Antwort sein. Viele Aspekte der Militärtechnologie, insbesondere was Signaturreduzierung (die weiterhin eines der wichtigsten Themen bleiben wird) angeht, werden solche Fragen sehr relativieren.
Zitat:Denn sollte die Leistung von S400 tatsächlich so enorm sein dann wäre ja gar die Tage der Luftwaffe gezählt.

Das S-400-System ist vielleicht das Luftverteidigungssystem mit dem größten Hype überhaupt - in schönem Gegensatz zu Patriot als das meistgescholtene System (jedenfalls in den einschlägigen Foren, aber auch der Massenpresse). Und die Eigentümlichkeiten sind denkwürdig: Das eine System wurde extensiv im Einsatz beobachtet und beurteilt, über das andere ist nur das bekannt, was die Russen herausrücken wollen. Was nützt also die ganze Kristallglasleserei, wie gut oder schlecht nun S-400 ist. Es ist keine Wunderwaffe, so etwas gibt es nicht.
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#18
Zitat:Denn sollte die Leistung von S400 tatsächlich so enorm sein dann wäre ja gar die Tage der Luftwaffe gezählt.
Da muss ich mich Turin anschliessen: Kein Luftabwehrsystem kann dafür sorgen, dass "dir Tage der Luftabwaffe gezählt" sind, wie gut es auch immer sein mag. Es gibt immer Gegenmaßnahmen.
ZB ging man auch in den 60er jahren davon aus, dass Hohlladungsgeschosse ohnehin jede Panezrungs durchschlagen würden, und hat Panzer dieser Zeit (Leopard 1) gar nicht erst groß gepanzert.
Mit dem Aufkommen von verbundpanzerungen war das wieder ganz anders.
Ich bitte hier nur die alte Weisheit zu bedenken: Wären alle AAMs und SAMs so leistungsfähig, wie es die Hersteller behaupten, dann wären alle Flugzeuge der Welt schon zwei- bis dreimal abgeschossen worden.
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#19
Hallo Nightwatch!
Zitat:Wenn du aber schon den B2 erwähnst - mE wäre es wesentlich sinnvoller die Produktion dieses Typs nochmal anzuleiern. Natürlich als verbesserte Version mit akutellen Technologien.
Mehr B-2 bauen werden sich auch die Amis nicht leisten können. Aus der Wiki habe ich volgenden Teil gefunden. Ähnliches hatte ich auch schon im Hinterkopf gehabt.
Zitat:1998 verfügten die USA bereits über 13 Stück des Typs B-2A zum Stückpreis von über 2,2 Milliarden US-Dollar (1996) und damit kostet ein Bomber ungefähr halb so viel wie ein Flugzeugträger der Nimitz Klasse, wobei sich die enormen Entwicklungskosten auf heute nur 21 gebaute Flugzeuge verteilen. Sogesehen wäre die B-2 das teuerste bisher gebaute Flugzeug überhaupt. Die reinen Produktionskosten für eine Maschine liegen veröffentlichten Schätzungen zufolge bei 150 Mio. US-Dollar.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Northrop_B-2

Und auf der Welt der Wunder HP habe ich folgenden Komentar gesehen, den ich nur unterschreiben kann:
Zitat:Sind Stealth-Bomber überflüssig?

Eines ist klar: Ein unsichtbares Flugzeug gibt es nicht. Tarnkappenflieger sind nicht unsichtbar, sondern nur schwerer zu entdecken als andere Maschinen. Hoch entwickelte Armeen in Europa, Russland oder China können Stealthflugzeuge ohne Probleme enttarnen. Und weniger entwickelte Länder haben auch gegen normale Kampfjets keine Chance. Deshalb ist fraglich, ob die Stealthtechnik wirklich den Milliardenaufwand lohnt.
Quelle: http://www.weltderwunder.de/wdw/Luftfahr...ID=nav_r_f

Bei Jagdflugzeugen sehe ich nur dann einen Sinn Stealth-Technologien zu verwenden, wenn dieses in einen gegnerischen Luftraum eindringen muss. Über eigenem Gebiet ist es sogar hinderlich. Bei Luftpolizeilichen Abfangmaßnahmen ist es sogar erwünscht, dass der "feindliche" Pilot mich sieht.

Gruß
qwerty
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#20
qwerty6430 schrieb:Mehr B-2 bauen werden sich auch die Amis nicht leisten können.
Bei einem Wehretat von 500 Milliarden Us-$ + stellt sich nur die Frage ob man es will / ob dafür Bedarf besteht. Können tut man es mit Sicherheit.
Des Weiteren, wenn man jetzt die Produktion neu Anleiern würde hätte man nur die Reinen Produktionskosten zu zahlen (+ natürlich die Kosten für die Wideraufnahme des Programms). Für eine B-2 müsste man dann halt zusätzlich noch bis zu 500 Millionen US-$. Unterm Str4ich Kosten die Bomber freilich Milliarden, aber diese Milliarde sind ja schon gezahlt.

qwerty6430 schrieb:Und auf der Welt der Wunder HP
Der Stealth-Thread ist eigentlich nebenan. Und zu Welt der Wunder sollte man sich vielleicht mal fragen ob das eine zitierungswürdige Quelle ist.
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#21
Zitat:Des Weiteren, wenn man jetzt die Produktion neu Anleiern würde hätte man nur die Reinen Produktionskosten zu zahlen (+ natürlich die Kosten für die Wideraufnahme des Programms).

Die Summe für die Wiederaufnahme der Produktion dürfte aber gar nicht unerheblich sein. Das ist ja nicht einfach eine Fertigungsstraße, die eingemottet wurde. Maschinen und Werkzeuge müssen neu gefertigt werden, gerade bei so einer Fertigung, die auf Kleinst- und Hochtechnologie-Produktion ausgelegt ist, geht das in die Milliarden. Genausogut kann man m.E. ein neues System entwerfen, das auch "lessons learned" beinhaltet und zb. im Unterhalt/Einsatz durch bessere Technologie etc. Kosten spart.

Zitat:Bei Jagdflugzeugen sehe ich nur dann einen Sinn Stealth-Technologien zu verwenden, wenn dieses in einen gegnerischen Luftraum eindringen muss. Über eigenem Gebiet ist es sogar hinderlich. Bei Luftpolizeilichen Abfangmaßnahmen ist es sogar erwünscht, dass der "feindliche" Pilot mich sieht.

Wie gesagt, Stealth-Thread nebenan. Aber ob man gesehen wird oder nicht, kann man in jedem Flugzeug selbst entscheiden, egal wie wenig sichtbar es ist. Dazu muss man nur einen Transponder anschalten und Funkkontakt aufnehmen, kein Problem.
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#22
Turin schrieb:Die Summe für die Wiederaufnahme der Produktion dürfte aber gar nicht unerheblich sein.
Darum habe ich den Stückpreis ja mehr als verdreifacht was die reinen Produktionskosten anbelangt.
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#23
Zitat:Der Stealth-Thread ist eigentlich nebenan. Und zu Welt der Wunder sollte man sich vielleicht mal fragen ob das eine zitierungswürdige Quelle ist.
Das war die erste Aussage, die meinem Hörensagen nach einer Googelei entsprochen hat. Tut mir leid, auf <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.af.mil">www.af.mil</a><!-- w --> wird man wohl nichts dazu lesen. Dieses Höhrensagen habe ich aus der Zeitschrift "AFM". Mit Links unterlegen konnte ich das halt nicht, musste deshalb googeln. Und die Einschätzung trifft genau, die von AFM UND meine.
Darin stand sinngemäß (wenn du es genau haben willst, muss ich wühlen gehen) dass die USAF mehr B-2 haben wollte, das Bomberprogram hat aber selbst ihren Haushalt gesprengt. Es waren einfach nicht mehr drinnen. Ich habe das Ganze zur Verdeutlichung der jetzigen Hyperschalldiskussion verwendet.
Zitat:Aber ob man gesehen wird oder nicht, kann man in jedem Flugzeug selbst entscheiden, egal wie wenig sichtbar es ist. Dazu muss man nur einen Transponder anschalten und Funkkontakt aufnehmen, kein Problem.
Dann würde ich aber sowieso auf günstigere Flugzeuge setzen. Nicht erst Milliarden in ein System stecken, das dann in dieser Rolle oversized ist.
Aber du hast recht, das Problem ist hier sehr offtopic.

Gruß
qwerty
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#24
Zitat:Wären alle AAMs und SAMs so leistungsfähig, wie es die Hersteller behaupten, dann wären alle Flugzeuge der Welt schon zwei- bis dreimal abgeschossen worden.

Das Problem ist nicht so sehr, daß die Flugzeuge tatsächlich abgeschossen werden, sondern das die bloße Präsenz der FlaRak den Einsatz der Flugzeuge beeinflußt. Bestimmte Taktiken sind dann zu risikioreich und so zwingt man dem Gegner seinen Willen auf.

Ein sehr schönes Beispiel ist der Kosovo Krieg, wegen der Serbischen FlaRak (die so gut wie keine Flugzeuge abgeschossen hat !!) hat die NATO ihre Flugzeuge auf eine bestimmte Weise einsetzen müssen und nur dadurch gelang es den serbischen Bodentruppen die NATO so weit zu täuschen, daß ihre wahren Verluste sehr gering waren.

Ein anderes interessantes Beispiel ist der Yom Kippur Krieg. Hier haben die Ägypter große Mengen an FlaRak eingesetzt. Solange das FlaRak Feuer anhielt, wurden zwar kaum Israelische Flugzeuge abgeschossen, aber die Ägyptischen Bodentruppen wurden ebenfalls nicht von der Israelischen Luftwaffe getroffen. In der Folge dessen schlugen die Ägyptischen Bodentruppen die Israelischen Verbände am Boden. Ab dem Moment wo die Äypter aus der Reichweite ihrer FlaRak heraus kamen oder diese verschossen war, wendete sich die Lage und die Israelis zerschlugen die vorrückenden Ägyptischen Truppen.

Bei dem Einsatz von FlaRak geht es also um weit mehr als um das Abschießen feindlicher Flugzeuge. Allein das Potential diese Flugzeuge abzuschießen hat eine Wirkung.


Ein solcher Bomber wie hier dargestellt macht meiner Ansicht nach keinen Sinn, die Zukunft gehört Drohnen als Träger.
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#25
Quintus Fabius schrieb:Ein anderes interessantes Beispiel ist der Yom Kippur Krieg. [...]
Naja, so einfach ist das aber auch nicht.
Man sollte schon erwähnen das die Ägypter die Bar Lev Linie nur einnehmen konnte weil sie in weiten Teilen schlicht unterbesetzt (oder garnicht bemannt) war.
Der israelische Gegenschlag scheiterte dann in erster Linie wegen der neuen Panzerabwehrwaffen der Ägypter.
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#26
Ich finde das größte Problem in der Heutigen Zeit ist nicht die Leistung der Flarak mal S400 und S300 Ausgenohmen sondern das bloße Problem verlorene Flieger zu ersetzen. Auch sind die heutigen Bomber die z.b die USA besitzt nur noch eine Symbolische Streitmacht die nach einigen Tagen heißen Krieg mit Russland nicht mehr existieren würde.

Ich meine wenn man eine enorme Masse an Bomber besitzt, wie es noch zur Zeiten der SEK war wiegt der Verlust nicht schwer und eine Penetration des russischen Luftraumes wäre durch die bloße Masse an Bombern möglich. Eine andere Möglichkeit wäre natürlich ein Hyperschall Bomber der so schwer ab zu schissen wäre und die Vorwarnzeit so gering das der Feind kaum noch reagieren könnte. Es gibt zwei Möglichkeiten denn Feind zu schlagen durch Klasse (Hyperschallbomber) oder durch pure Masse (B52 und B1).

Die B2 dagegen ist der reinste Schrott weil ihre Stehlt Eigenschaften gegen einen starken Feind wie Russland kaum noch ins Gewicht fahlen und weil sie noch dazu zu teuer und nicht mehr zu ersetzten ist wenn sie mal erwischt wird. Ganz zu schweigen von der geringen Zahl in der sie gebaut wurde. Desweiteren kann man auch noch gegen die B2 argumentieren das ihr Design wie das der F117 veraltet ist. Auch ist die Wartung sehr teuer und sehr intensiv was wieder gegen die B2 spricht.
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