Durchschlagskraft von leichten und schweren Infantriewaffen

[XLmoby]

Hallo Gemeinde,
bin neu hier und habe eine Frage die mich bennend interessiert.
Welche Durchschlagskraft hat ein cal. 50BMG-Geschoß mit Hartkern bei direktem Treffer auf kurze Entfernung (unter 50m) auf Baustahl?
Oder andersherum, wie dick muß der Stahl sein um Schutz zu bieten?
Gleiche Frage auch für herkömmliche Infantriewaffen (AK74 AK47, G3 bzw. G36) mit Hartkerngeschossen. Mehr über die Durchschlagskraft der 20mm Feldkanone (BW) zu erfahren währe auch interessant.
Bin für jeden Hinweis dankbar.
Gruß
XLmoby (bigbadbudnotugly)

[Toyokan]

XLmoby ich würde diese Seite anraten da is das gut erklärt denke ich.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://home.snafu.de/l.moeller/Patronen/50-BMG-Patrone.htm">http://home.snafu.de/l.moeller/Patronen ... atrone.htm</a><!-- m -->

[Carlos]

Oder auch:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/images/556rvol.gif">http://www.globalsecurity.org/military/ ... 56rvol.gif</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/images/762evol.gif">http://www.globalsecurity.org/military/ ... 62evol.gif</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/images/cal50evol.gif">http://www.globalsecurity.org/military/ ... 50evol.gif</a><!-- m -->

Die jeweilig ähnlichen russischen AP-Patronen liegen ein Stück darunter - etwas mit der russischen 9x39 Vergleichbares ist im Westen derzeit nicht eingeführt.

Im Übrigen sollte man die Aussagen von Lutz M. auf der verlinkten Seite mit etwas Vorsicht geniessen - er schreibt zwar viel Zeugs auf seiner Page, aber so wirklich alles richtig ist das auch nicht. Der Mann macht mehr den Eindruck, dass er primär daheim sitzt und Theoretiker ist.

"Aus dem Grunde erschient mir ihre geäußerte Vermutung „Geschoßpendelung setze die die Durchschlagsleistung herab“ unangebracht." ist z.B. Kappes, siehe z.B. das schweizer NGST-Handbuch und dort die Daten zur Durchschlagsleistung.

[XLmoby]

Hallo,
da haben wir doch mal was. Währe mal interssant wie das ganze bei höherwertigen Stahlen ausfällt. Es gibt da schöne Molybdän oder Manganstähle dei im Rohzustand schon extrem zäh sind. Ich würde das gerne mal selbst ausprobieren, aber bei uns auf dem Schießstand läuft sowas nicht . Werde ich wohl weiter auf das Internet angewiesen bleiben. Habt ihr noch mehr Adressen. Dabei könnte mann so schön experimentieren, mit Verbundwerkstoffen. Mehrlagige Stahlpanzerungen usw.
Grüße
Johannes

[Snakeshit]

Meine Frage:

Welche Munitionsarten können die Lehmbauten in A-stan überhaupt durchschlagen ?
Ist das überhaupt möglich ?

[Quintus Fabius]

Lehmbau ist nicht gleich Lehmbau. Es kommt sowohl auf die Dicke der Ziegel bzw Wand wie auch deren Zustand an, wie auch auf die Bauweise, wie auch auf die Entfernung aus der man schießt und den Winkel.

Auf kurze bis mittlere Distanzen in einem rechten Winkel durchschlägt beispielsweise ein MG 3 eine typische afghanische Lehmziegelwand (das heißt aber nicht automatisch das es alle solche Wände durchschlägt, manche ja, manche nein, ich kann daher nur Aussagen über den Schnitt machen). Ein MG 4 durchschlägt sie aber grundsätzlich nicht.

Mit mehreren Feuerstößen auf die gleiche Stelle durchschlägt ein MG 3 oft auch stärkere Lehmziegelmauern wenn die Distanz nicht zu groß ist und der Winkel stimmt.

Auf größere Distanzen und bei einem ungünstigen Winkel kann aber auch ein 12,7mm MG an einer dünneren Wand scheitern.

Das ganze hängt also von den Umständen ab. Allgemein kann man nur sagen, daß vom Kaliber her zumindest eine .308 erforderlich ist. Dennoch kann selbst eine Waffe im Kaliber 12,7mm scheitern und dies an derselben Lehmwand, nur aufgrund eines anderen Winkels bzw einer anderen Entfernung.

Desweiteren ist zu bedenken, daß die Feinde Stellungen in Häusern regelrecht befestigen indem sie vor dem Kampf die Wände von innen verstärken. Daher kann man von außen nicht sagen, ob nun die Wand durchschlagen werden kann oder nicht.

[Maeks]

Zur Not gibts ja noch die Panzerfaust 3

Gruß Maeks

[Raider101]

Aber wenn du so Nah rangehen willst, die PZF 3 hat nur eine Visierung bis 400 m. So hab ich es jedenfalls ausgebildet bekommen.

Und auf 400 m wird deine Schutzweste ein Problem kriegen, gegen ein Hartkerngeschoss aus einen PKM. Selbst bei Weichkern brauchst du Glück.

[Quintus Fabius]

Es gibt übrigens inzwischen eine Version der PzF 3 mit der man bis zu 600 m weit sicher treffen kann.

Ich würde zudem eher sagen, daß der MG Schütze ein Problem hat, dich auf diese Entfernung mit seinem uralten PKM zu treffen....

Die 3 Linien Patrone durchschlägt übrigens auch als Weichkern die Schutzweste. Aber wieder sind wir hier bei dem typisch deutschen Denken: Schützen durch eine Rüstung...

Um eine verstärkte Deckung aber sicher auszuschalten müsste man mit der PzF 3 meiner Ansicht nach schon auf mindestens 300 m heran gehen. Völlig egal ob man damit 400 m oder 600 m weit zielen und treffen kann. Alles über 300 m ist trotzdem ausgesprochen sinnfrei. Aber das ist in einem Gebiet in dem Infanterie kämpfen kann kein echtes Problem.

Die effektive Reichweite der Waffen der Feinde ist zudem immer noch geringer, darüber hinaus steht der Infanterist ja nicht einfach auf freiem Feld herum sondern sollte aus einer Deckung heraus agieren.

[Raider101]

7,62x54R hat Potenial auf 1000 m zu treffen. Dazu haben die Tailban auch noch 12,7x 107 im Angebot.

Sollten die Taliban Leuchtspurgeschosse für ihre MGs benutzen ist es relativ leicht auf eine Distanz über 600 m zu schießen mit einem PKM. Man lenkt einfach anhand der Sichtung der Leuchtspur, die Kugeln ins Ziel.

Meistens liegen die Taliban in einer Deckung, und starten einen Hinterhalt, und dann können die westlichen Truppen erst in Deckung gehen.

Die NATO hat nur einen Bruchteil von Afghanistan unter Kontrolle.

[Quintus Fabius]

Auch die .223 oder die 7,62x39 hat das Potential auf 1000 m zu treffen.

Das eine Patrone das Potential hat auf diese Distanz zu treffen bedeutet nicht im Umkehrschluß das sie auf solche Distanzen ernsthaft eingesetzt werden kann.

Die Taliban haben übrigens auch noch andere Kaliber im Angebot, beispielsweise wurden gegen BW Soldaten schon G 3 eingesetzt, also die .308. Und es gibt auch hin und wieder mal Beschuss aus 14,5x114. Die hat noch einiges an Rumms mehr als eine 12,7x108.

Meistens liegen die Taliban in einer Deckung, und starten einen Hinterhalt, und dann können die westlichen Truppen erst in Deckung gehen.

Na und? Das man in einem Krieg in Hinterhalte gerät ist absolut normal. Das ist auch im konventionellen Krieg der Normalfall.

Das eigentliche Problem ist, daß wir so gut wie keine Hinterhalte stellen.

Sollten die Taliban Leuchtspurgeschosse für ihre MGs benutzen ist es relativ leicht auf eine Distanz über 600 m zu schießen mit einem PKM

Wenn sie auf 600 m Leuchtspur benutzen dann wird dadurch ihre exakte Stellung sofort sichtbar. Durch die größere Präzision unserer Waffen können wir dann eine solche erkannte Stellung sehr schnell und sehr leicht auslöschen.

Im übrigen kann man auch nur mit Visier auf 600 m mit einem PKM durchaus Treffer anbringen. Dazu braucht man keine verräterische Leuchtspurmunition. MG sind ja gerade deshalb Waffen mit einer gewissen Streuung, den Rest erledigt das bloße Feuervolumen.

Wenn man einen langgezogenen Feuerstoß von ca 30 Schuß aus einem PKM auf diese Distanz über Visier schießt, dann ist die Wahrscheinlichkeit sogar hoch, daß ein paar der Kugeln ins Ziel gehen.

7,62x54R hat Potenial auf 1000 m zu treffen

Anbei: Kugeln dieser Patrone sind selbst auf 3500 m noch tödlich.

Deshalb ist die effektive Reichweite eines PKM trotzdem viel geringer. Obwohl die Visierschußweite bis 1500 m reicht, ist die Waffe bei weitem nicht so weit einsetzbar.

Natürlich kann man auf größere Distanzen einfach Kugeln herumspritzen, und dann auf den Zufall hoffen, daß aufgrund der Masse an Geschossen einfach irgendwas trifft. Die Taliban und andere Gegner dort machen das auch manchmal so.

Aber das ist weder ein Problem noch irgendwie überraschend.

[Raider101]

7,62 x 54R hat eine max Flugreichweite bis 3500 m. Ähnlich wie die .308.

Auf 3500 m wird die Kugel nicht mehr fiel anrichten. ausser sofort Richtung Boden zu fallen.

Und ob ich jetzt Leuchtspur-Munition verwende oder nicht spielt nich die große Rolle. Klar kann man die Stellung schneller ausmachen, aber das ist unerheblich. Das erste was man von einen Maschinengewehr wahr nimmt sind die Einschlagenden Kugeln, und danach die Geräusche.

[Quintus Fabius]

Es ist ein beliebter Irrglaube, daß Kugeln wenn sie an ihre maximalen Reichweiten kommen einfach nur noch auf den Boden fallen und keinerlei Wirkung mehr haben. Eine solche maximale Reichweite kommt nur bei einem ballistischen Schuß zustande bei dem die Kugel sehr weit nach oben steigt bevor sie dann wieder fällt. Und durch dieses fallen erhält die Kugel wiederum genug Energie um auch noch auf diese Distanzen problemlos jemanden zu töten.

Die maximale Reichweite einer Kugel hängt im weiteren nicht einfach nur vom Kaliber ab, sondern auch von der verwendeten Waffe und Lauflänge sowie dem Drall des Laufes, vom verwendeten Geschoss (Gewicht wie auch Geschossform) und dem verwendeten Pulver.

In der Folge dessen schwankt beispielsweise die Energie einer Kugel der 7,62x54R am Laufende verschiedener Waffen je nach dem von ungefähr 3000 bis 4500 Joule, während das Geschoss je nach dem eine Anfangsgeschwindigkeit von 780 m/s bis 870 m/s haben kann.

Im weiteren ist es absolut erheblich, eine feindliche MG Stellung rasch auszumachen. Sonst wird man nämlich immer weiter von ihr aus beschossen und kann selbst nicht auf sie einwirken. Und gerade bei größeren Distanzen ist es oft ausgesprochen schwer die gegnerische Stellung genau auszumachen, da der Gegner sie geschickt tarnt.

Da wird vom Gegner oft sogar selbst auf das Staub aufwirbeln durch das eigene Feuer geachtet und der Boden vor der Mündung daher vor einem Angriff befeuchtet oder mit einem Tuch abgedeckt etc

In der Folge dessen wird man Minutenlang mit MG Feuer eingedeckt und weiß noch nicht mal wo es überhaupt genau herkommt. Selbst die Frage der eigenen Deckung wird dadurch erheblich erschwert.

[Maeks]

Nur wer lange schießt halt halt dann auch keine Munition mehr. Oder sein Lauf ist zu heiß und muß dann wechseln.

Gruß Maeks

[Quintus Fabius]

Der Mangel an Munition ist auch ein interessanter Aspekt der Infanteriegefechte speziell in Afghanistan. Es gibt ja Leute die glauben, daß Kämpfe genau so schnell vonstatten gehen wie im Kinofilm.

Tatsächlich aber sind Kämpfe langsam, dauern viele Stunden. Es kommt immer wieder zu Pausen, die Gefechte dauern zum Teil 10 Stunden und länger.

Viele Leute glauben das innerhalb von kurzer Zeit dann doch Luftnahunterstützung da wäre. Das ist falsch. Immer öfter steht Infanterie gegen Infanterie stundenlang im Gefecht. Aus Mangel an Artillerie kann auf feindliche Hinterhalte und Angriffe oft nur mit eigener Infanterie und den wenigen Fahrzeug gestützten Waffen geanwortet werden.

Das heißt die Frage der mitgeführten Menge an Munition wird entscheidend. Es ist vorgekommen das man gegen die feindliche Stellung nicht vorgegangen ist obwohl dies möglich war schlicht und einfach weil man nicht genug Muniton für Deckungsfeuer hatte. Was man noch hatte musste man aufsparen, da das Gefecht ja länger dauern kann und man die verbliebene Restmenge sparsam verwenden musste.

Diese Umstände zeigen eindeutig auf, daß Hülsenlose Munition dringend notwendig ist, da man so sehr viel mehr Munition je Mann mitnehmen kann.

Den Lauf wechseln kann man übrigens extrem schnell (wenn man es kann).

Und mein Eindruck ist zunehmend, daß unsere Gegner ihr militärisches Handwerk was die Infanteristische Seite angeht besser beherrschen als wir. Beispielsweise wechseln deutsche Infanteristen meiner Meinung nach heute den Lauf ihrer MG langsamer als wir früher.

Da der Gegner den Hinterhalt aus einer vorbereiteten Stellung heraus vornimmt, hat er dort genug Munition. Die Gurte für ein PK oder PKM haben so zwischen 200 und 250 Schuß. Durch diese Waffe kann man die ganzen 200 Schuß in Feuerstößen durchjagen, dann wechselt man den Lauf.