Neue Squadwaffen

[Der_Schakal]

Hallo Leute,

Die Entwicklung im Bereich der Squad Waffen ist in letzter Zeit nicht zu übersehen (zumindest bei der Industrie). Aktuell werden für die Unterstützungsaufgabe leichte (m249 zum Beispiel) bzw mittlere MGs (MG3 etc) eingesetzt.
Aktuell geht der Trend dazu hin der Gruppe auch wieder ein Granatwerfer (nicht Unterlaufgranatwerfer) mitzugeben. Die Marines haben erst vor kurzem ein Mehrfachgranatwerfer zu Testzwecke bekommen.
Mit dem XM25 und dem PAW20 wurden allerdings von der Industrie eine neue Klasse an Granatwerfer zur Feuerunterstützung vorgestellt.
Es sind "Granatwerfer" die Granaten im Kaliber 25 bzw 20 mm nicht in Ballistischer Kurve sondern im Direktfeuer abfeuern, ähnlich wie eine Normale Kugel.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://world.guns.ru/grenade/gl13-e.htm">http://world.guns.ru/grenade/gl13-e.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://world.guns.ru/grenade/gl29-e.htm">http://world.guns.ru/grenade/gl29-e.htm</a><!-- m -->

Wie seht ihr das, ist das eine Sinnvolle Ergänzung zu den MGs und Normalen Granatwerfer oder eher Unnützes von der Industrie ? Kann eine Gruppe aus einer solchen Waffe Vorteile erzielen die sie mit den anderen Waffen nicht erlangen kann ?


Gruss

Der Schakal

[Leto]

Der Granatwerfer für die Marines ist eine Version des Milkor MGL-140 auch auf <!-- m --><a class="postlink" href="http://world.guns.ru/grenade/gl14-e.htm">http://world.guns.ru/grenade/gl14-e.htm</a><!-- m --> verterten. Hier ein zwei Fotos von Marines die damit ausgerüstet sind:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://media.militaryphotos.net/photos/album216/bri">http://media.militaryphotos.net/photos/album216/bri</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://media.militaryphotos.net/photos/album216/brn">http://media.militaryphotos.net/photos/album216/brn</a><!-- m -->

Die Version für die Marines ist als M32 klassifiziert und ist modifiziert wobei Art und Umfang der Modifikationen zwischen dem Orginal und der M32 mir nicht bekannt sind. Ausschlag für die Anschaffung soll wohl die Möglichkeit gewesen sein bei einem Hinterhalt in kurzer Zeit ein große Feuerkraft entfalten zu können. Und wenn die Marines das Ding in einem relativ großen Test einsetzen dürfte wohl eine Notwendiegkeit für eine solche Waffe bestehen. Zum Vergleich: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gizmag.com/go/5371/">http://www.gizmag.com/go/5371/</a><!-- m -->
Naja die endgültiege Entscheidung der Marines hier zu dürfte sicher eine Intressante Aussage sein.

Zum XM25 ist noch zu sagen das sich hier einfach die Frage stellt ob die Waffe nicht einfach der Versuch der Industrie ist aus dem OICW ein kommerziell erfolgreiches Projekt heraus zu holen. Ich würde sagen das die Waffe einfach zu teuer ist besonders was die Muntion angeht. Und die Frage ob 25mm ausreichend schlagkraft haben.

PAW20 ist die Frage, genauso wie beim XM25, ob 20mm eine ausreichende Feuerkraft haben um wircklich den Job zu erfüllen oder ob da nicht einfach die Idee eines simplen XM25 hatte, denn man ohne high-tech an den Man bringt.

[Wolf]

Leto postete
PAW20 ist die Frage, genauso wie beim XM25, ob 20mm eine ausreichende Feuerkraft haben um wircklich den Job zu erfüllen...

Es geht nicht darum Häuser abzureissen. Macht sich nicht gut im Fernsehen und bringt den Presseoffizier zum Schwitzen. 20mm ist schon OK.

[Leto]

Ich gebe ehrlich zu das mir eigentlich das Fachwissen fehlt das zu beurteilen wie die Wirkung bei den Granaten da ist aber ich hab beim Französischen PAPOP(franz. OICW) gelesen das die Franzosen beim Granatwefer nicht unter 35mm wollten weil sie der Meinung waren ein kleineres Kaliber wäre nicht ausrreichend. Kann aber auch mit den Einsatzzweck der Waffe zu tun wäre dankbar für ne Erklärung was die Wirkung der Granaten angeht. Achja und selten so gelacht beim verbessert werden. Ich hoffe mal ist nicht zu weit :ot:.

[Wolf]

Leto postete
die Franzosen beim Granatwefer nicht unter 35mm wollten weil sie der Meinung waren ein kleineres Kaliber wäre nicht ausrreichend.

20mm Munition dürfte bei weitem billiger sein als 35mm. 20mm ist vermutlich nahezu "ausgeforscht", denn schon im WK2 gabs dafür ne Menge verschiedene Sprengköpfe. Vielleicht sollte man eher auf eine schnellere Schussfolge Wert legen, als auf ein grösseres Kaliber. Bei der abwechselnden Benutzung einiger panzerbrechender Geschosse und solcher mit Aufschlags- und Verzögerungszünder in einer Salve sollte man auch so einen hohen Wirkungsgrad gegen ungepanzerte Ziele jeder Art erzielen können.

Schiesst man dagegen nur gezieltes "Einzelfeuer" ist 35mm sicher die bessere Wahl.

[Der_Schakal]

Moin Folks,

XM25 hat neben dem Kaliber Vorteil natürlich noch den Vorteil das es AirBurst Munition verschiessen kann. Also auch keine Aufschlagsmunition benutzen kann (was durchaus Praktisch sein kann). Wird aber wahrscheinlich doppelt so teuer sein wie das PAW20
Generell sehe ich bei den beiden Waffensystemen den Vorteil das direkt gezielt werden kann, sprich das vom erfassen des Ziels bis zum Feuern deutlich weniger Zeit vergeht und zudem die Trefferqoute erheblich höher ist.
Zumal so ein System zum ausheben von MG Nester etc interessant sein dürfte.
Aber was 20 mm mit einem Menschen anstellt, das ist schon eher brutal.


Gruss

Der Schakal

[Leto]

Sorry wenn ich das falsch verstanden hab aber die XM25 Granaten können sehr wohl auch noch mit Aufschlagzündung verschoßen werden. Wenn die XM307 ACSW eingeführt wird werden auch die ja sehr ähnlichen 25mm Granaten des XM25 billiger und damit auch der Einsatz der Waffe wahrscheinlicher. Und mit der viel Zahl an Granaten die geplant sowie dem Feuerleitsystem wäre es sicher eine beeindruckende Waffe aber es bleibt die Frage ob ein technisch so komplexes System unter Einsatz bedingungen auch zuverlässig und bedienerfreundlich ist. Und nicht zu vergessen das auch 40mm HEAB entwickelt werden. Die eignen sich natürlich nicht für den Einsatz für den einzelnen aber machen die Einführung des XM307 ACSW unwahrscheinlicher was ja wieder negative folgen für das XM25 Projekt hätte. Außerdem würde eine Verwendung von 40mm HEAB Unterlaufgranatwerfer mit einem entsprechenden Feuerleitsystem die sich dann ja auch wieder positiv auf das Sturmgewehr auswirken würde wieder intressanter machen.

Generell halte ich den PAW20 für einen guten Kompromiss kostengünstig genug Feuerkraft(danke nochmal für die Erklärungen an euch beide) schnelle Schußfolge und dank der flachen Flugbahn weit besser zum Zielen als z.B. das M32. Und die Möglichkeit mehr Munition mitzuführen dank des geringeren Gewichts.

[Quintus Fabius]

Wie seht ihr das, ist das eine Sinnvolle Ergänzung zu den MGs und Normalen Granatwerfer oder eher Unnützes von der Industrie ? Kann eine Gruppe aus einer solchen Waffe Vorteile erzielen die sie mit den anderen Waffen nicht erlangen kann ?

Unnütz sind Waffen nie, aber die Frage ist, ob es nicht bessere Lösungen gäbe. Diese Granatwerfer sind mMn eine weitere Entwicklung wegen der Quasikriege die wir zur Zeit primär führen. Mmn ist es ein Fehler alles auf diese Quasikriege hin auszurichten, der reguläre Krieg ist mMn wichtiger. MMn sind diese Waffen primär im Quasikrieg eine brauchbare Sache, wo man gegen nicht geschützte Menschen/Zivilisten ev Menschenmengen damit gut wirken könnte. Desweiteren wären sie nützlich bei Feuerüberfällen und beim Kampf gegen Irreguläre Gegner und im Orts- und Häuserkampf. Das wären mMn Szenarien wo solche Waffen Vorteile bringen könnten. Der entscheidende Punkt ist: das man selbst technologisch und materiell massiv überlegen ist und keine Nachschubprobleme hat und das das Kriegsgeschehen quantitativ begrenzt ist was die Zahl der Soldaten und Systeme angeht. Die Vorteile sind aber selbst dann mMn nicht so entscheidend oder wesentlich im Vergleich zu anderen Lösungen. (z.B. ein weiteres MG mehr in der Gruppe)

Angesichts der derzeitigen Szenarien sind daher solche Waffen im Quasikrieg einsetzbar, aber sie machen eine Gruppe nicht per se überlegen, insbesondere nicht gegen reguläre Feinde in einem regulären Gefecht/regulären Krieg.

In einem richtigen Gefecht wäre es mMn sinnvoller in der Gruppe statt solcher Waffen neue leistungsfähigere Kugelwaffen auf der Gruppenebene zu haben, insbesondere SMG und dazu auf Kompanieebene neue leistungsfähigere Mörser.

Zumal so ein System zum ausheben von MG Nester etc interessant sein dürfte.

Auf der Zugebene wären hier neue sehr leichte SMG für die Bekämpfung feindlicher Stellungen eine viel bessere Wahl. Z.B. solche hier: <!-- m --><a class="postlink" href="http://world.guns.ru/machine/mg39-e.htm">http://world.guns.ru/machine/mg39-e.htm</a><!-- m -->

Solche Waffen wären zudem einfach insgesamt vielseitiger als diese Granatwerfer und vor allem viel weniger kompliziert und anfällig. Diese Granatwerfer sind mir zudem technisch zu aufwendig (Feuerleitsystem).

Generell halte ich den PAW20 für einen guten Kompromiss kostengünstig genug Feuerkraft(danke nochmal für die Erklärungen an euch beide) schnelle Schußfolge und dank der flachen Flugbahn weit besser zum Zielen als z.B. das M32

Feuerkraft, Feuerdichte, Wirkung usw sind aber alles Dinge die ich auch mit anderen Waffen erzielen kann. Leichte und leistungsstärkere Mörser auf der Kompanieebene und leistungsstärkere Kugelwaffen auf der Gruppenebene wären hier mMn die bessere Lösung.

Solche Waffen hier mit stärkerem Kaliber wiederum:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://world.guns.ru/grenade/gl14-e.htm">http://world.guns.ru/grenade/gl14-e.htm</a><!-- m -->

erscheinen mir zu groß, zu schwer, für eine einfache Infanteriegruppe. Eine einfache Granatpistole ist hier mMn das geeignetere, viel leichter, viel simpler, kann nichts kaputt gehen und die gleiche Wirkung nur nicht die gleiche Feuergeschwindigkeit. Aber nagelt die eigene Feuerdichte den Gegner nicht fest kommt man mit der Mehrschusslösung auch nicht öfters zum feuern weil man gar nicht dazu rauskommt ohne was abzukriegen. Statt hier eine fette 6kg Waffe zu führen wäre hier mMn ein weiteres MG in der Gruppe deutlich sinnvoller, und mit dem MG kann man ebenso Feuerdichte erzielen und das sogar mehr als mit der Granatwaffe. Entsprechende Kaliber vorausgesetzt wirkt das MG auch besser gegen die feindliche Stellung (MG Nest usw) und wirkt weiter und länger bis man wieder nachladen muß (irgendwann sind die Schüsse beim Granatwerfer draußen) und das MG ist vielseitiger.

Und mit der viel Zahl an Granaten die geplant sowie dem Feuerleitsystem wäre es sicher eine beeindruckende Waffe

Eben: Zu Kompliziert: Feuerleitsystem usw, die Waffe erscheint mir zu kompliziert und zu anfällig. Technisch zu aufwendig und damit ist man zu abhängig von einem reibungslosen funktionieren der Technik und Friktionen finden immer statt.

[Leto]

@ Quintus Fabius die Frage ist doch dann nur nützen die Waffen für die Konflikte in die die Soldaten gerade verwickelt sind. Kein Waffensystem ist in jeder Situation gleich effizient. Und fakt ist das nun mal das das was du als "Quasikriege" bezeichnest nun mal die Form des Krieges ist die in erster Linie auf die Streitkräft der westlichen Welt zu kommt. Und im Falle eines Hinterhaltes ist ein System wie das .50 XM312 Machinegun nun einmal vollkommen ungeeigent. Außerdem weiß ich nicht was an dem PAW20 nun so kompliziert sein soll? Dein Argumet trifft sicher auf das XM25 zu aber nicht bei einer Lösung aller PAW20. Und was die 40mm Waffen angeht darauf bezog sich meine Aussage über die Vorteile des PAW20 gerade auf den Vergleich mit diesen. Das selbe gilt hier für die Granatpistole wobei vorallem die Möglichkeit des Direktfeuers das Entscheident ist in meinen Augen.

Mein Fazit wäre das diese Waffen in bestimmten Situationen Sinn machen was du ja auch bestätiegst was die Diskusion auf die Frage reduziert wie zukünftiege Kriege ausehen. Fakt bleibt aber das es im Moment einfach so ist das die Gegebenheiten so aussehen das die "Quasikriege" dominieren und die Waffen einfach Sinn machen!

[Wolf]

Leto postete...Fakt bleibt aber das es im Moment einfach so ist das die Gegebenheiten so aussehen das die "Quasikriege" dominieren und die Waffen einfach Sinn machen!

Nicht wirklich. Solche Waffen sind zwar nützlich, aber, und das ist es wohl was Quintus sagen wollte: Es sind Notlösungen. Nichts weiter.

Die Zukunft in diesen Quasikriegen wird bei fast allen Standardoperationen (Luft- und Land- transport ) vollautomatisierten Systemen gehören - bis dahin sollte man sich vielleicht mit einer Lizenz für den Milkor 40mm begnügen.

Und benutz bitte mal ein paar Kommas, das Lesen fällt ohne sie doch recht schwer.

[Quintus Fabius]

Und im Falle eines Hinterhaltes ist ein System wie das .50 XM312 Machinegun nun einmal vollkommen ungeeigent

Bitte beachten was ich zu welcher Waffe geschrieben habe: ich sprach nicht von Hinterhalten sondern vom Bekämpfen gegnerischer Stellungen insbesondere MG Nester.

Ein SMG ist hier viel besser geeignet als eine solche Granatpistole.

In Afghanistan haben sich SMG in Kaliber 50 bei genau diesen Aufgaben sehr bewährt, auch zum Feuerschutz geben für vorrückende Infanterie über weitere Distanzen.

Mein Fazit wäre das diese Waffen in bestimmten Situationen Sinn machen was du ja auch bestätiegst was die Diskusion auf die Frage reduziert wie zukünftiege Kriege ausehen

Die Sache ist die: was du hier mit Granatwerfern erreichen kannst, kannst du mit anderen Waffen auch erreichen. Wenn ich die Wahl hätte einen 6 kg Granatwerfer oder ein weiteres MG mitzunehmen wäre meine Wahl das MG.

Nicht das der Granatwerfer nicht gut wäre, es geht darum, daß ich mit MG flexibler bin, mehr und länger feuern kann und über längere Zeiträume die Feuerdichte aufrecht erhalten kann und mehr Durchschlagswirkung habe.

Wenn ein Feuerüberfall erfolgt sitzt der Gegner meist in Stellungen bei denen ein Granatwerfer im ersten Schlag nützlich ist für die Feuerdichte und den Gegner zu Boden bringen, aber dann sind die Schüsse draußen und durch den Schutz der Stellung ist der Feind immer noch nicht ausreichend getroffen. Dann schießt z.B. der 6 kg Werfer in 3 Sekunden 6 Schuß raus und dann weiter ??

Nach 3 Sekunden feuert der Feind weiter, während ich laden muß. Ein MG anstelle des Werfers wäre hier besser. Zudem sieht man oft gar nicht, woher der Feind feuert, liegt in Deckung fest, und so muß man selber weit mehr als nur 3 Sekunden das Feuer erwiedern können.

Umgekehrt wenn ich selber einen Feuerüberfall mache, dann !!! wäre so ein Granatwerfer gut !! Oder im Orts- und Häuserkampf. Aber dann sind MG und leichte Mörser und Racketenwerfer manchmal besser und ich halte mir viele weitere Optionen offen.

Wenn überhaupt Granatwerfer, dann 40 mm. Die anderen Systeme hier taugen nicht, daß sind nur Versuche schon gescheiterte Projekte halt weiter zu verwursten.

Und fakt ist das nun mal das das was du als "Quasikriege" bezeichnest nun mal die Form des Krieges ist die in erster Linie auf die Streitkräft der westlichen Welt zu kommt

Nicht zukommt, sondern ist. Und es ist ein Fehler alles auf die Quasikriege abzustimmen. Die Aufgabe einer Armee ist primär der konventionelle Krieg. Ist sie darin gut und gut gerüstet, sind auch Quasikriege führbar, aber nicht umgekehrt. Bin ich nur für Quasikriege gerüstet, verliere ich konventionelle.

Es geht mir hier um Flexiblität und eine möglichst große Breite an Fähigkeiten. Versteh mich nicht falsch, ich bin nicht gegen Granatwerfer, aber sie sind nur eine Ergänzung, und machen nicht per se überlegen.

wobei vorallem die Möglichkeit des Direktfeuers das Entscheident ist in meinen Augen.

Gerade aber indirektes Feuer wäre bei Granatwerfern das entscheidende. Gerade von Oben in Stellungen hinein und hinter Hindernisse im Bogen zu schießen, dazu sind Granatwerfer eigentlich gut und Mörser besser. Wenn ich nicht ballistisch wirken kann ist ein Granatwerfer sinnlos !! weil andere Systeme besser sind und/oder flexibler sind.

Wenn ich Truppen einsetze dann setze ich bei normalen Truppen nicht nur eine Infanteriegruppe für sich allein ein.

Wenn ich aber eine ganze Kompanie einsetze, dann kann auf der Ebene der Kompanie auch Mörser mitnehmen und habe damit viel mehr Mögilchkeiten als mit solchen Granatwerfern.

XM 25 zu kompliziert, viel zu anfällig, Kaliber ungeiegnet, Verwurstungswaffe von früherem Projekt

PAW 20 für einen Granatwerfer zu beschränkt (nur Aufschlagszündung, nur direkt), Kaliber ungeignet

Milkor MGL-140 einzig geeignetes System, 40 mm, 6 Schuß in 3 Sekunden, eine Ergänzung, mehr nicht.

Nochmal zum Ausgang:

Es sind "Granatwerfer" die Granaten im Kaliber 25 bzw 20 mm nicht in Ballistischer Kurve sondern im Direktfeuer abfeuern, ähnlich wie eine Normale Kugel. Wie seht ihr das, ist das eine Sinnvolle Ergänzung zu den MGs und Normalen Granatwerfer oder eher Unnützes von der Industrie ?

Das ist mMn keine Sinnvolle Ergänzung. Die Systeme sind zu kompliziert und/oder die Begrenzung auf das Direktfeuer ist gerade für einen Granatwerfer unsinn. Und dann ist das Kaliber ungeeignet. Wenn Granatwerfer, dann in 40mm und wenn Granatwerfer dann mit der Möglichkeit ballistisch zu wirken.

laser rangefinder and computerized sight with built-in ballistic calculator.

Viel zu aufwendig und anfällig. Und ohne wiederum nicht flexibel genug und damit zu beschränkt.

Magazine capacity: 6 rounds
Magazine capacity: 7 rounds

Viel zu wenig Schuß wenn man selber überfallen wird. Gut !! aber wenn man selber überfällt und im Orts- und Häuserkampf und wenn man selber der ist der vorgeht oder in Stellungen sitzt.

[Quintus Fabius]

Ich habe mich jetzt mit einem Ami unterhalten der meint, meine Meinung wäre bullshit zu diesen Waffen und diese Waffen seien das beste überhaupt. Primär das XM 25 fand er so gut, daß er sich sogleich für seinen nächsten Irak Einsatz wünschen würde.

Soviel dazu .....

[Leto]

Naja aber ich denke deine (und übriegens auch meine) Zweifel an der technischen Umsätzbarkeit bleibt bestehen. Ich geh einfach mal davon aus das sich der Wunsch nach dem XM 25 nicht auf Tests mit dem Gerät beziehen.