Sozialsysteme
#1
Fortsetzung aus http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... m=lastpage

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Letzter Stand:

Wolf:

Das ist nicht wirklich deren Entscheidung und es ist vor allem nicht "billiger" als eine Mitgliedschaft in der GKV. Werd mal 50 als Privatkrankenversicherter - da fängts dann an keinen Spass mehr zu machen, weil sich die Beiträge exorbitant erhöhen und natürlich zahlen diese Leute auch in die RV und ALV ein - und dieses Geld kommt ganz sicher den Bedürftigen zu gute. Und zwar sofort, denn bei uns werden die laufenden Beiträge benutzt um die laufenden Kosten (von anderen) zu bezahlen.

Letzendlich läuft es darauf hinaus, dass die wenigen, in der GKV versicherten, Spitzenverdiener das System entscheidend mit tragen, denn, sorry, mit den Beiträgen von ein paar 1200-1500Euro Hanseln kannst du keinen Dialysepatienten für round about 4K Euro -jeden Monat- behandeln lassen.

Also der Thomas hat irgendwie recht - das System steht, es geht bestenfalls noch um Detailfragen. Bedenkt man die schwere von manchen Krankheiten und deren Kosten ist unser System auch eines der besten, mit solchen Belastungen kann kein religös oder kulturell gewachsenes Solidarsystem mithalten.

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Ingenieur:

]Die Kapitaldeckung ist der Umlage deutlich überlegen. Der Dow Jones Index erreichte die 1000-Punkte Marke 1972. Sein niedrigster Wert nach Platzen der Internet-Blase waren ca. 7000 Punkte.
Also selbst wenn man im Worst-Case-Fall verkaufen (muss), so hat der Anleger immer noch mind. 7fachen Gewinn gemacht. Vergleich das mal mit dem dummen Deutschen, der wirklich geglaubt hat, das seine Rente sicher ist. Der wäre froh, wenn er die Probleme des amerikanischen Pensionärs hätte.
Und verspeckulieren? Ich sage mal fieserweise, dass wenn man konservativ anlegt, dann hat man die maximale Sicherheit und man bekommt die doch immer noch ganz erklägliche Ertragskummulation aus 40 Jahren sparen. Bei einer genügend breiten Aktienstreuung kann man sich auch schlecht verspekulieren. Selbst wenn man auf die hohen Aktienrenditen verzichtet und das Geld in festverzinsiche Wertpapiere anlegt oder sogar nur die mageren SPARBUCH-Zinsen bekommt, hat der Ami mehr Rente als der deutsche Michel, der 27 Jahre arbeiten muss, um überhaupt Hartz-IV-Niveau zu erreichen.
Das Schweitzer Modell würde maximal als Übergangslösung zur Kapitalgedeckten Rente nehmen. Das Umlage-System ist einfach Schrott.

Konrad Adenauer in Ehren, aber die Rentenversicherung , da hat der uns ganz schön was eingebrockt.

(Dow Jones Werte aus: http://de.wikipedia.[...]eschichte, die 27 Jahre bis H4 wurden im Presseclub erwähnt)

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Lara
Links:
http://www.zeit.de/2004/45/GS-Pensionen
http://www.zeit.de/2005/03/US-Renten
http://www.taz.de/pt/2006/03/10.1/monde ... 0036.idx,5

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Erich:

Was hilf denn die Altersversorgung durch Betriebsaktien, wenn der eigene Betrieb pleite geht und dann nicht nur der Arbeitsplatz sondern auch die Altersvorsorge futsch ist?
Diserfikation? Geht nicht, wenn - wie in den USA - der Betrieb die Leistung durch Betriebsaktion sichert.
Konservative Anlage - Du meinst doch nicht im Ernst das magere Sparbuch, wo die Zinsen niedriger als die Inflationsrate ist? Damit ist nämlich ein Grundproblem der Kapitalanlage angesprochen. Ich kann mich erinern, dass meine Omi über Jahre hin Pfennig- und Markbeträge in einer kapitalgedeckten Rente eingezahlt hat, für die damaligen Verhältnisse viel Geld, und was dann nach Jahrzehnten trotz nominellem Wertzuwachs an Rente gezahlt wurde war für diese späteren Verhältnisse nicht mal die Butter aufs Brot.
Es geht nicht um eine nominelle Verzinsung sondern um einen realen Wertzuwachs, zumindest eine Werterhaltung - und je höher die Inflationsrate, also die Geldentwertung, desto problematischer ist die Kapitalanlage und desto sicherer kann der Lebensstandard (darum gehts nämlich) durch ein Umlagesystem gewährleistet werden. Je konservativer der Ansatz, desto eher die Gefahr, dass die Zinserträge durch höhere Inflationsraten wertmäßig "aufgefressen" werden, und je höher der mögliche Ertrag, desto riskanter ist die Anlage.

Es ist halt ein unterschiedlicher Ansatz:
entweder, was ich einzahle möchte ich raus erhalten (mit Zinserträgen und dem Risiko der Geldentwertung)
oder, was ich brauche um den Lebensstandard zu sichern, muss eingezahlt werden - in letzterem Sinn ist unser "Generationenvertrag" mit dem Umlagesystem zu verstehen.

Unter Berücksichtigung dieser "Wertfrage" ist das Umlagesystem haushoch überlegen (Glaubensfrage?)

@Wolf:
es kommt also darauf an, wie die Ausschreibung gestaltet ist und daher auch, wer (mit welchem Interesse) die Ausschreibung macht;
nun möchte ich behaupten, dass die Patienten und Betreuten im Alten- und Pflegeheim oder der Ambulanten Altenpflege die Leistungen nicht ausschreiben,
sondern eine Organisation, die nur ein primäres Interesse hat: die Kosten zu senken - ganz egal ob Krankenkasse, Kommune oder Bezirk.

Wer dann in einer Stunde mehr Patienten - ich sage betont - abfertigen kann, bringt mehr Leistung pro Stunde und damit gewinnt er die Ausschreibung.
Dass dann aber außer der "kleinen Körperpflege" (oder was gerade geleistet wird) der persönliche Kontakt, das Gespräch und ein immaterieller sozialer Kontakt verloren geht, beklagen vor allem die Mitarbeiter in den kirchlichen Einrichtungen (von der Klosterschwester bis hin zur Diakonie),
Von den "kleinen Schummeleien" gar nicht zu sprechen, wo wesentlich mehr abgerechnet wird als tatsächlich an Leistungen erbracht werden.
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#2
Danke :merci: das sollte eine gute Diskussionsgrundlage sein um weiter zu machen :daumen:
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#3
@Erich

Zitat:Was hilf denn die Altersversorgung durch Betriebsaktien, wenn der eigene Betrieb pleite geht und dann nicht nur der Arbeitsplatz sondern auch die Altersvorsorge futsch ist?
Diserfikation? Geht nicht, wenn - wie in den USA - der Betrieb die Leistung durch Betriebsaktion sichert.
Ein privater Pensionsfonds tut es auch. Der wird dann nicht allzu schnell pleite gehen.

Zitat:Konservative Anlage - Du meinst doch nicht im Ernst das magere Sparbuch, wo die Zinsen niedriger als die Inflationsrate ist? Damit ist nämlich ein Grundproblem der Kapitalanlage angesprochen. (...)
Es geht nicht um eine nominelle Verzinsung sondern um einen realen Wertzuwachs, zumindest eine Werterhaltung - und je höher die Inflationsrate, also die Geldentwertung, desto problematischer ist die Kapitalanlage und desto sicherer kann der Lebensstandard (darum gehts nämlich) durch ein Umlagesystem gewährleistet werden. Je konservativer der Ansatz, desto eher die Gefahr, dass die Zinserträge durch höhere Inflationsraten wertmäßig "aufgefressen" werden, und je höher der mögliche Ertrag, desto riskanter ist die Anlage.
Das mit dem Sparbuch war überspitzt gesagt. Selbst ein popeliges Tagesgeldkonto bringt 3% Zinsen. Bundesanleihen bringen 3-5% und die sind sicherer als die "gesetzliche" Rente, die durch keinerlei Gesetze juristische abgesichert ist. Und Staatsanleihen von einigermaßen sicheren Ländern wie Türkei oder Mexiko (Dollaranleihen) bringen schon 6%. Fonds oder Kurszertifikate bringen deutlich mehr. Ein DAX-Fonds von Beginn des DAX bis heute hätte knapp 600% Zinsen eingebracht.
Inflatioin ist bei solchen Zuwächsen kein Argument, da die deutsche Inflation bei 1-3 % liegt und EZB eine sehr stabile Währungspolitik betreibt.
Sicherer wäre die kapitalgedeckte Rente auch. Da müssten schon alle DAX-30-Konzerne gleichzeitig pleite gehen. Und dann würde auch die gesetzliche Rente mangels Beitragszahler zusammenbrechen.
Umgekehrt ist die kapitalgedeckte Rente gegen jede Art von demographischer Entwicklung gesichert.

Es gibt also kein rationales Argument in der heutigen Zeit für die Umlage, nur die diffuse Angst der Deutschen vor alles was mit Aktien und Kapitalanlage zu tun hat.


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#4
@Erich

Zitat:Erich posteteWer dann in einer Stunde mehr Patienten - ich sage betont - abfertigen kann, bringt mehr Leistung pro Stunde und damit gewinnt er die Ausschreibung.
Dass dann aber außer der "kleinen Körperpflege" (oder was gerade geleistet wird) der persönliche Kontakt, das Gespräch und ein immaterieller sozialer Kontakt verloren geht, beklagen vor allem die Mitarbeiter in den kirchlichen Einrichtungen (von der Klosterschwester bis hin zur Diakonie),
Von den "kleinen Schummeleien" gar nicht zu sprechen, wo wesentlich mehr abgerechnet wird als tatsächlich an Leistungen erbracht werden.
Keine zwei Kranken sind gleich Erich. Nur weil sie alt sind und wirres Zeug reden, heisst das nicht, dass ich mir eine clevere und, nach deiner Terminologie, passende Pfelge ausdenken kann, die für beide funktioniert. Pflegekräfte sind zunächst mal auch Menschen die nur ein bestimmtes Maß an Belastung ertragen können (Arbeitnehmerrechte - ist ja dein Feld) und denen kann ich in wielen Fällen nicht zumuten, jawohl, nicht zumuten - 12h am Tag mit irgendeiner bösartigen, hinterhältigen Person zu verbringen, zugegeben eine Ausprägung der psychischen Veränderungen als Krankheitsfolge, aber nicht wegzudiskutieren. Ich persönlich würde mich lieber mit der Hannoverschen Gruppe der "Hells Angels" prügeln als den job zu machen.

Und da die "Grossfamilie" diesen extremst Anforderungen ebenfalls selten gewachsen ist, haben wir in vielen Fällen ein Problem. Wir müssen sie wirtschaftlich zusammenfassen um überhaupt methodisch vorgehen zu können. Abgesehen von einer geringfügigen Erweiterung des Leistungskataloges und einer besseren Überwachung der Pfelgetätigkeiten sehe ich keine Möglichkeit irgendwelche schwer definierbaren Aufgaben, wie das "familiäre Umfeld", leistungstechnisch, mit Geld, zu erzeugen - ohne dass wir sofort pleite sind.
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#5
Zitat:Ingenieur postete
...
Es gibt also kein rationales Argument in der heutigen Zeit für die Umlage, nur die diffuse Angst der Deutschen vor alles was mit Aktien und Kapitalanlage zu tun hat.
...
doch, genau das demographische Argument spricht gegen die kapitalgedeckte Rente :oah:

Begründung:
Hintergrund ist, dass das angesparte Kapital (incl. Zinsen) ja während der Rentenphase aufgezehrt wird - versicherungsmathematisch so berechnet, dass zum Zeitpunkt des durchschnittlichen Ablebens nix mehr übrig ist (und wer länger lebt zehrt von dem, was die früher sterbenden hinterlassen).
Das heisst, dass das Kapital von der nachwachsenden Generation erneut erworben werden muss, um deren Rente zu sichern (und wenn dann keine nachwachsende Generation da ist ?) - um es plastisch zu erklären:

Ein "Immoblienfonds" ist ja eine stockkonservative, sichere Anlage - sicher?
Der Immoblienfonds hat Wohnungen, Läden, Büros usw. und wer seine Rente ablebt verbraucht nicht nur die Miete, sondern auch den Immobilienbesitz aus dem Fonds - er kann aber nicht vom Haus abbeissen sondern muss den Sachwert in Geld umwandeln, und er kann diesen Sachwert nur in Rente umwandeln, wenn jemand anders in den Sachwert investiert Confusedchock:
bei sinkendne Bevölkerungszahlen erfolgt das aber nicht mehr im notwendigen Maße.

Ganz genauso ist das in den von Dir genannten Schatzbriefen, Bundesanleihen usw usw.;
der Rentner verbraucht sein Kapital in der Rentenphase, muss es also die Anlage "zu Geld machen" - und das klappt ohne Kursverluste nur, wenn andere, jüngere (die noch für die Rente ansparen) diese Wertpapiere erwerben. Was ist aber, wenn da nicht genug nachkommen, um den kummulierten Verkauf aller Rentenbezieher aufzufangen ?

So, und soll ich Dir jetzt noch sagen, von was die Aktienkurse vor allem abhängen? Von Angebot und Nachfrage! Die Rentenbezieher im kapitalgedeckten System versilbern ihre Aktien sukzessive, um diese zu Rentenbezug zu machen, und zumindest in dem Maße, in dem dieser kummulierte Verkauf aller Rentenbezieher passiert muss die junge Generation diese Aktien für die eigenen Altersvorsorge aufkaufen ....
:heul:

@
Zitat:Wolf postete
Keine zwei Kranken sind gleich Erich. ....
Gerade weil die älteren Menschen nicht mehr von der Großfamilie betreut werden, müssen diese Leistungen bezahlte Altenpfleger übernehmen. Ja, keine zwei Kranke sind gleich, aber man kann typisieren - z.B. in der ambulanten Krankenpflege. Und da gibt es die typischen Hilfstätigkeiten - waschen, anziehen, Zähne putzen .... und auch den sozialen Kontakt. Der Mensch ist eben nicht nur ein Körper, der versorgt und halbweges gepflegt werden muss, sondern auch ein soziales Wesen. Wer nicht mehr fähig ist, sich selbst anzukleiden ist meistens darauf angewiesen, dass jemand vorbei kommt und mit dem alten Menschen spricht, zuhört, antwortet - mal das Bett neu bezieht oder abwäscht .... aber das braucht Zeit.
Bezahlt wird aber nicht der Sozialkontakt, sondern die aufs materielle reduzierte Körperliche Versorgung. Wer kann in einer Stunde wieviele Patienten versorgen?
Der Anbieter, der den sozialen Kontakt am meisten einschränkt, also die Qualität der Betreuung zurück schraubt, der gewinnt - und dann gibts halt nicht mehr 3 sondern 4 oder 5 Patienten in der Stunde.

Ein anderes Beispiel:
habe mich heute mit KollegInnen von Mitarbeitervertretungen und der Arbeitsrechtlichen Kommission der Caritas unterhalten.
Da gibts Angebote, um Jugendliche ohne Ausbildungsplatz "fit" zu machen für den Arbeitsmarkt.
Die Berufsbildungswerke von der Caritas (und andere sicher auch) liefern gute Arbeit - das ist praktisch wie eine Berufsausbildung ohne Lehrstelle, kostet aber Geld, über 1.000,- Euro mit der Rundumbetreuung die bis zum Arbeitseinstieg (mit Arbeitsplatzvermittlung usw.) dazu gehört.
Inzwischen gibts Anbieter, die machen das für 300,- Euro Confusedtaun: - ohne die entsprechende Rundumbetreuung, das ist z.T. nichts anderes als die Jugendlichen irgendwie zu beschäftigen ....
so, und jetzt rat mal, wer den Auftrag kriegt ? :frag:

Qualität kostet, ganz egal wer die Qualität liefert - aber gefragt wird nach dem Preis und nicht nach der Qualität der Leistung, so einfach ist das :motz:
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#6
Zitat:Erich postete
Zitat:Ingenieur postete
...
Es gibt also kein rationales Argument in der heutigen Zeit für die Umlage, nur die diffuse Angst der Deutschen vor alles was mit Aktien und Kapitalanlage zu tun hat.
...
doch, genau das demographische Argument spricht gegen die kapitalgedeckte Rente :oah:
@ Erich
Da ist dir wohl ein großes Lapsus passiert! Gerade das demographische Argument spricht gegen das Umlageverfahren. Immer weniger sozialpflichtig Beschäftigte müssen immer mehr und immer länger Rentner finanzieren.
Das Umlageverfahren ist schon vor über 25 Jahren gegen die Wand gefahren worden. Aber nur wenige Politiker - u.a. Prof. Dr. Biedenkopf - haben dies öffentlich zugegeben.

Zitat:Erich postete
Begründung:
Hintergrund ist, dass das angesparte Kapital (incl. Zinsen) ja während der Rentenphase aufgezehrt wird - versicherungsmathematisch so berechnet, dass zum Zeitpunkt des durchschnittlichen Ablebens nix mehr übrig ist (und wer länger lebt zehrt von dem, was die früher sterbenden hinterlassen).
Das heisst, dass das Kapital von der nachwachsenden Generation erneut erworben werden muss, um deren Rente zu sichern (und wenn dann keine nachwachsende Generation da ist ?)
Das ist eine von dir vorgenommene Annahme in deinem Modell. Es gibt aber auch die versicherungsmathematisch berechnet ewige Rente. Da ist nichts mit Kapitalverzehr. Der Kapitalstock wird anfänglich einmal belastet. Der Rest verzinst sich und generiert so eine ewige Entnahme. Das ist alles eine Frage der Modellvorgaben.
Und beachte bitte, ich spreche von Rentenleistungen nicht von Rentenversicherungen. Letztere sind nur eine Form Rentenleistungen zu generieren.

Zitat:Erich postete
Ein "Immoblienfonds" ist ja eine stockkonservative, sichere Anlage - sicher?
Der Immoblienfonds hat Wohnungen, Läden, Büros usw. und wer seine Rente ablebt verbraucht nicht nur die Miete, sondern auch den Immobilienbesitz aus dem Fonds - er kann aber nicht vom Haus abbeissen sondern muss den Sachwert in Geld umwandeln, und er kann diesen Sachwert nur in Rente umwandeln, wenn jemand anders in den Sachwert investiert Confusedchock:
bei sinkendne Bevölkerungszahlen erfolgt das aber nicht mehr im notwendigen Maße.
Zum einen ist die Annahme, ein Immo-Fonds sei sicher schon im Grunde nach fehlerhaft, denn keine Anlageform ist ohne Risiken und damit sicher. Dies gilt auch für Bundesschätzchen! Wer anderes behauptet - sei es aus Unkenntnis oder wider bessern Wissens - sollte sich schleunigst eine Vermögensschaden-Haftpflicht und einen guten Anwalt besorgen.
Zum anderen machst du neuerlich eine Annahme, die in dieser generellen Form so nicht korrekt ist. Ich muß
- a.: nicht Sachwert in Geld umwandeln. Schließlich gibt es Mieteinnahmen.
- b.: die Annahme einer sinkenden Bevölkerung trifft nur auf Europa zu. Schon die USA und Kanada erwarten eine steigende Bevölkerungszahl aufgrund zunehmender Zuwanderung.
Geradezu explosionsartig wächst die Bevölkerung in den Zukunftsmärkten wie z.B. in Lateinamerika, Indien oder Afrika. Und nicht in allen diesen Ländern/Kontinenten hat die Bevölkerung kein oder nur ein geringes Einkommen.
Daneben ist die Anlagemöglichleit eines Immo-Fonds nicht auf die Wohnimmobilie und/oder Europa oder gar Deutschland beschränkt. Zusätzlich gibt es neben dem Direktinvestment in eine Immobilie, die Immobilienaktien und die sog. REITS (= besondere Form der Immobilienaktie).

Zitat:Erich postete
Ganz genauso ist das in den von Dir genannten Schatzbriefen, Bundesanleihen usw usw.;
der Rentner verbraucht sein Kapital in der Rentenphase, muss es also die Anlage "zu Geld machen" - und das klappt ohne Kursverluste nur, wenn andere, jüngere (die noch für die Rente ansparen) diese Wertpapiere erwerben. Was ist aber, wenn da nicht genug nachkommen, um den kummulierten Verkauf aller Rentenbezieher aufzufangen ?
Deine Modellannahme setzt hier voraus, daß ich zwischenzeitlich zusätzlichen Kapitalbedarf habe. Trifft dies nicht zu, lebe ich über die Laufzeit meiner Anleihe/Bond von dem Kuppon (in den meisten Fällen ein fester Kuppon) und erhalte an Ende der Laufzeit den Nominalwert (= 100%) meiner Anlage wieder.

Zitat:Erich postete
So, und soll ich Dir jetzt noch sagen, von was die Aktienkurse vor allem abhängen? Von Angebot und Nachfrage! Die Rentenbezieher im kapitalgedeckten System versilbern ihre Aktien sukzessive, um diese zu Rentenbezug zu machen, und zumindest in dem Maße, in dem dieser kummulierte Verkauf aller Rentenbezieher passiert muss die junge Generation diese Aktien für die eigenen Altersvorsorge aufkaufen .... :heul:
Wiederum eine Modellannahme von dir. Wo steht geschrieben, daß ich meinen Erben was vererben muß? Folglich ist deine Annahme in der von dir gemachten Form nicht zu kritisieren! Die junge Generation soll gefälligst selbst für die eigene Altersvorsorge was tun und sich nicht auf den Lorbeern der Alten ausruhen.

Das ganze Modell läuft aus dem Ruder bei einem großen Einschlag im Sicherheitsnetz. Mein Lieblingsbeispiel ist hier ein Seebeben in der Bucht von Tokio mit anschließendem Tsunami. Durch diese Naturkatastrophe - direkt in Japan sind ca. 20 bis 25% der Gesamtbevölkerung von Japan getroffen. Durch den Kapitalbedarf für die Überlebenden, den Wiederaufbau, usw. wird ein derart hoher Kapitalbedarf initiert, der alle Aktien, festverzinslichen Wertpapiere und kurz- bis mittelfristig auch das Umlagesystem massiv belastet. Nur das die Erholungsphase für den letzteren Bereich deutlich längere Zeit benötigt. Bitte zweifele diesen Punkt nicht an, denn ich möchte hier keine volkswirtschaftlichen Exkurs beginnen. Nimm es als gegeben an und hin.
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#7
Zitat:Erich posteteDer Anbieter, der den sozialen Kontakt am meisten einschränkt, also die Qualität der Betreuung zurück schraubt, der gewinnt - und dann gibts halt nicht mehr 3 sondern 4 oder 5 Patienten in der Stunde.
Das verstehe ich ja. Nur ist der "soziale Kontakt" nicht immer gleich, da muss dann auch die Chemie zwischen Pflegekraft und Patient stimmen. Das lässt sich, geht man darauf ein*, nicht wirtschaftlich machen.

Zitat:Qualität kostet, ganz egal wer die Qualität liefert - aber gefragt wird nach dem Preis und nicht nach der Qualität der Leistung, so einfach ist das :motz:
Naja - ich möchte dich reden hören, wenn ein Verantwortlicher der Krankenkassen einen Anbieter bevorzugt der teurer ist als andere und dabei gleichzeitig schriftlich nur die gleiche Leistung zusichert wie die preiswerteren Anbieter - und dieser Verantwortliche, sagen wir mal, Mitglied der Christlich Sozialen Union ist. Da rollen Köpfe.

*also medizinisch verordneter "sozialer Kontakt" der dann, wie immer in Deutschland, gewissen Anforderungen genügen muss.

@Big Linus:

Zitat:Annahme in der von dir gemachten Form nicht zu kritisieren! Die junge Generation soll gefälligst selbst für die eigene Altersvorsorge was tun und sich nicht auf den Lorbeern der Alten ausruhen.
Davon hat er zwar garnicht gesprochen, aber egal. Ich bezweifle dass die neueren Generationen es deutlich leichter haben als die Alten. Die haben ihre Ausbildung oder ihr Studium gemacht, gingen in einen job und blieben da dann 40 Jahre. So simpel ist das aber heute nicht mehr und man muss sich ständig weiterbilden, für alle Eventualitäten planen und ist ständig in "Hab Acht" Stellung. Ausser Lehrer und einige Beamte vielleicht. Das ist doch nicht vergleichbar mit frührer. Da biste zwar jeden Tag zur Arbeit gerannt und hast deine Stunden abgerissen, aber alles andere, incl. Zukunft war sicher und man musste sich keinen Kopp drumm machen. Lorbeeren der Alten - Rolleyes - ja genau.
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#8
@ Wolf
Das es die neueren Generationen leichter haben, habe und werde ich auch nie behaupten.

Und wenn Erich davon schreibt, daß die Älteren ihre Werte versilbern müßten um ihren Lebensstandard zu wahren und damit von Ihrer Substanz lebten, so drängt sich beim Durchlesen seines Statement einfach bei mir der Verdacht auf, er befürchtet daß damit das Erbe verkleinert wird.

Nur damit ergibt sich für mich eine zentrale Frage. Was haben die Kinder zur Altersabsicherung der Eltern aktiv beigetragen? Mit wenigen Ausnahmen, Nichts. Warum sollten dann die Eltern nicht von den Früchten ihrer Arbeit leben?

@ Erich
Sollte ich dich hier mißverstanden haben, dann entschuldige ich mich gerne.


Zitat:Koalition einigt sich bei Gesundheitsreform

Die Spitzen der großen Koalition haben den wochenlangen Streit um die Gesundheitsreform beigelegt und eine Einigung in den verbliebenen Streitfragen erzielt. In einem siebenstündigen Ringen vereinbarten sie in der Nacht zum Donnerstag allerdings, das Kernstück der Reform, den Gesundheitsfonds, um ein halbes Jahr zu verschieben. CSU-Chef Edmund Stoiber stellte die Einigung am frühen Morgen in Berlin wie zuvor schon angekündigt unter den Vorbehalt einer Prüfung der endgültigen Gesetzesformulierung.

(...)
Quelle: http://www.wiwo.de/pswiwo/fn/ww2/sfn/bu ... index.html
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#9
Zitat:BigLinus posteteUnd wenn Erich davon schreibt, daß die Älteren ihre Werte versilbern müßten um ihren Lebensstandard zu wahren und damit von Ihrer Substanz lebten, so drängt sich beim Durchlesen seines Statement einfach bei mir der Verdacht auf, er befürchtet daß damit das Erbe verkleinert wird.
Nein, es ging wohl darum, dass die jüngeren überhaupt erstmal das Geld haben müssen um die Wertpapiere, die die "Alten" am Markt freisetzen, für die eigene Altersvorsorge aufzukaufen. Haben sie das nicht verfällt der Preis für die von den Alten angebotenen Papiere natürlich mangels Nachfrage. Die jüngere Generation braucht demnach jobs und ein vernünftiges Einkommen um sich selbst und gleichzeitig die Alten abzusichern.
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#10
@Erich

Ich formuliere es mal weniger akademisch, dafür kürzer als Linus:

Selbst wenn man den Kapitalstock verkaufen muss, um seine Rente zu erhalten (was bei geringem Einkommen durchaus der Fall sein kann), dann ist es nicht entscheidend wie viele Nachfrager es gibt, sondern wie viel Geld diese zum Anlegen haben.
Abgesehen davon handeln nicht nur die Deutschen mit Aktien, sondern auch andere Nationen. Ein französischer oder amerikanischer Anleger wird dem deutschen Rentner liebend gern seine Aktien oder Fonds oder festverzinslichen Wertpapiere abkaufen.

Zum Thema Immobilien:
Urghh. Ganz schlechtes Beispiel. In den meisten Gegenden Deutschlands sind die Preise seit 1990 massiv runtergegangen, außerdem haben die rot-grünen Mieterschutzgesetze die Gewinnmargen von kommerziellen Bauherren gesenkt. Aufgrund der Verringerung der Bevölkerung würde ich eher ein absinken der Preise erwarten als eine Wertsteigerung. Es ist auch eine der wenigen Anlageformen, wo deine Theorie stimmt, weil Immobilien neben der Spekulation auch einen ganz praktischen Zweck erfüllen sollte: nämlich dass da Leute einziehen.
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#11
Big Grin at all, insbesondere Big Linus
dieses akadamische Argument ist kein Lapsus und keine Modellannahme von mir sondern einem Gutachten zur Betriebsrentenfinanzierung übernommen - knallhart:

Zitat:Kapitaldeckung ist gerade bei unserem demographische Faktor zur Rentensicherung kontraproduktiv
Big Grin und nochmal zum mitschreiben für diejenigen, die einen Erbschaftsverlust befürchten (ist natürlich quatsch):
Es geht um die Rentenansprüche
- bis zum Beginn der Rentenphase wird einbezahlt und mit Zinsen ein Kapitalstock gebildet (ganz egal bei welcher Versicherung und Anlageform)
- ab dem Rentenbezug wird dieser Kapitalstock wieder aufgezehrt, rein versicherungsmathematisch so lange, wie der durchschnittliche Rentenbezieher lebt, und zwar auch das Kapital und nicht nur der Zinsertrag, also auch die Immobilie und nicht nur die Miete;

(die Rente ist nichts anderes als eine Wette, wie lange man lebt - wer früher stirbt ist nicht nur länger tot Wink sondern hinterlässt seine nicht verbrauchte Kapitalanlage der Versichertengemeinschaft, und zwar denjenigen, die länger leben - und die Versicherung verdient noch dabei, indem sie die Beiträge so kalkulieren, dass Vertreterprovisionen und Gewinnausschüttungen an die Aktionäre auch noch mir rausspringen)

ach ja: die versicherungsmathematisch berechnete ewige Rente .....
nehmen wir den 35jährigen, der mit 65 in Pension geht:
Zitat:monatliche Abzüge für Rentenversicherung: 200 EUR
200 EUR angelegt zu 8% für 30 Jahr ergibt: 281 TEUR
281 TEUR Kapital, ausgezahlt als "ewige Rente" bei einem angenommen Zinssatz von 5% (Rentenpapiere) = monatliche Rente von 1.144 EUR
Ganz ordentlich!!

Aber, wenn man höhere Beträge nimmt:
monatliche Abzüge für Rentenversicherung: 300 EUR
300 EUR angelegt zu 8% für 30 Jahr ergibt: 422 TEUR
422 TEUR Kapital, ausgezahlt als "ewige Rente" bei einem angenommen Zinssatz von 5% (Rentenpapiere) = monatliche Rente von 1.718 EUR

und wenn man es auf die Spitze treiben würde (allerdings ist das fast schon übertrieben):
monatliche Abzüge für Rentenversicherung: 400 EUR
400 EUR angelegt zu 10% für 30 Jahr ergibt: 825 TEUR
825 TEUR Kapital, ausgezahlt als "ewige Rente" bei einem angenommen Zinssatz von 6% (Rentenpapiere) = monatliche Rente von 4.014 EUR
Vergiss aber nicht die Inflation einzukalkulieren. Bei einer durchschnittlichen Inflationsrate von nur 3 % (wir lagen in der Vergangenheit oft deutlich drüber) haben selbst 2.400,- Euro, die in 30 Jahren als 65jähriger als Rente geleistet werden, die Kaufkraft von heute 1.000,- Euro
- und in 55 Jahren - also nach 25jährigem Rentenbezug als 90jähriger - müsstest Du schon knapp 5.100,- Euro Rente kriegen, um die Kaufkraft von 1.000 heutigen Euro zu haben (eine einfache Zinseszinsberechnung, wenn man umgekehrt von 1.000,- Euro ausgeht, z.B. bei http://jumk.de/prozentrechnung/zinseszins.shtml )
für die Mathematiker zum selbst Nachrechnen:
www.wiwi.uni-halle.de/wiwi/lui/bwl/bank/renger/LM-2.pdf oder www.matheraum.de/read?t=78868&v=t

- ach ja, und die Steuern: durch die "nachgelagerte Besteuerung" wird Vater Staat von den 2.400 Euro in 30 Jahren einen erklecklichen Teil abzocken - Dir bleibt also bei festem Sparen noch deutlich weniger als die Kaufkraft von heutigen 1.000,- Euro übrig.

Wenn du dir ab 65 als Selbstständiger den Ruhestand gönnst und eine Lebenserwartung von weiteren 25 Jahren einkalkulierst, kannst du Dein Kapital ja auch stückweise bis zu dem Zeitpunkt abbauen (das ist das Prinzip der kaptialgedeckten Rentenversicherung). Nehmen wir das fast schon übertriebene letzte Beispiel mit den 825 Teuro Kapital, der Kurchen in den 25 Jahren Rentenbezugsdauer anteilig aufgezehrt ergibt jährlich 33.000,- Euro zum abknabbern, monatlich also zusätzlich 2.750- Euro (die natürlich eine wesentlich niedrigere Kaufkraft haben). Nun verzinst sich der verbleibende Kapitalstock natürlich weiter, aber jedes Jahr etwas weniger als im Vorjahr, weil ja das Kapital anteilig um 33.000,- Euro niedriger wurde.

Dann hättest du etwas mehr Rente, aber das rechne ich jetzt nicht mehr .....
und zwar aus einem einfachen Grund:
Wenn Du aus dem obigen letzten - fast schon übertriebenen - Beispiel im ersten Jahr eine "ewige Rente" aus 4.014,- E hattest und den anteiligen Kapitalverbrauch von monatlich 2.750,- Euro, dann sind im Folgejahr schon weniger Kapitalien zu verzinsen, nämlich nicht mehr 825 Teuro sondern nur noch 792 Teuro - anteilig 33 Teuro hast Du ja für die Rentenaufbesserung im ersten Rentenjahr aus dem Kapital angebissen.
Damit reduziert sich die "ewige Rente" von 4.014,- E entsprechend - und der Zinserertag wird immer weniger. Nach 25 Jahren - als 90- jähriger Opa, ist nicht nur das Kapital weg, sondern auch die "ewige Rente". Dann bist Du endgültig ein Fall für die Sozialhilfe - aber wahrscheinlich schon weit vorher vorher, weil durch die Inflationsrate die Schere zwischen dem (immer mehr reduzierten) Rentenbezug und dem Kaufwert immer größer wird.

Oder meinst Du den "ewigen Hebesatz" - aber das ist ein Begriff aus dem Umlagesystem:
Zitat:Dies ist der Hebesatz, der -ab 2004 erhoben- in gleich bleibender Höhe dauerhaft von den Mitgliedern zu entrichten wäre, um langfristig die Finanzierung der Leistungen sicherzustellen. Für die zkw wurde dieser ewige Hebesatz mit rund 7,5 v.H. ermittelt.
Quelle: http://www.kvw-muenster.de/KVW/Finanzen ... ndex2_html
:merci:
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#12
@ Erich

Da halte ich es mit dem alten Lenin. Dieses 'Gutachten' hätte ich gerne, oder einen Link hierzu!

Zu deinen Beispielen nur so viel. Dir ist hoffentlich schon bewußt, daß du auf deine gesetzliche Rente ebenfalls Steuern, Abgaben und Beiträge zu zahlen hast. Und in den letzten Jahren haben die Rentner aus ihrer 'Kasse' keine Mehrleistungen erhalten, d.h. die Inflation hat sie voll und ungefedert erwischt.

Zusätzlich zahltst du in die BfA/LVA als sozialpflichtiger Angestellter an oder über der Bemessungsgrenze verdienend monatlich über € 1.000,-- in die 'Kasse' und bekommst derzeit als 'Eckrentner' (= beitragspflichtige Zahlungen über einen Zeitraum von 40 Jahre und 6 Monate) bestenfalls knapp € 1.850 wieder heraus. Auch nur so lange du lebst = Wette auf die Einzahlungen, die du bei dem kapitalgedeckten System doch so negativ siehst.

Und wer kann schon von sich behaupten als 'Eckrentner' über die ganze Einzahlungsperiode an oder über der Bemessungsgrenze verdient zu haben. Und solltest du dich Fragen, wie kommt er auf monatlich über € 1.000,--? Ich rechne selbstverständlich den Arbeitgeberanteil mit ein.

Du solltest dich ernsthaft fragen, warum die Politik und die Gewerkschaften so auf die betriebliche Altersvorsorge - im übrigen alle kapitalgedeckt - herumreiten und alle Arbeitnehmer - falls finanziell möglich - zum Abschluß bewegen will, zum Teil sogar mit Zuzahlungen (siehe 'Metall-Rente')!
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#13
Zitat:BigLinus postete
@ Erich

Da halte ich es mit dem alten Lenin. Dieses 'Gutachten' hätte ich gerne, oder einen Link hierzu!
Ich habs befürchtet:
http://www.perlentaucher.de/buch/6153.html
Zusammenfassungen auf
http://portal.versorgungskammer.de/pls/ ... 2B_0_1.HTM
http://portal.versorgungskammer.de/pls/ ... 2A_0_1.HTM
http://209.85.129.104/search?q=cache:tG ... =clnk&cd=6
Zitat:Zusätzlich zahltst du in die BfA/LVA als sozialpflichtiger Angestellter an oder über der Bemessungsgrenze verdienend monatlich über € 1.000,-- in die 'Kasse' und bekommst derzeit als 'Eckrentner' (= beitragspflichtige Zahlungen über einen Zeitraum von 40 Jahre und 6 Monate) bestenfalls knapp € 1.850 wieder heraus. Auch nur so lange du lebst = Wette auf die Einzahlungen, die du bei dem kapitalgedeckten System doch so negativ siehst.
eben nicht, ich zahl bei der gesetzlichen Rente und dem Umlagesystem (Generationenvertrag) nicht in meine Rente ein sondern finanzier die Rente meiner Eltern und der Generation, denen ich mit Kindererziehung (Kindergartenplatz) und Ausbildung (Schule, Studium) schon genug gekostet habe - so wie meine Kinder meine Rente finanzieren werden
Zitat:....
Du solltest dich ernsthaft fragen, warum die Politik und die Gewerkschaften so auf die betriebliche Altersvorsorge - im übrigen alle kapitalgedeckt - herumreiten und alle Arbeitnehmer - falls finanziell möglich - zum Abschluß bewegen will, zum Teil sogar mit Zuzahlungen (siehe 'Metall-Rente')!
ganz einfach:
Die "gesetzliche Rente", die gemeinsam von Arbeitnehmern und Arbeitgebern aus dem Umlagesystem finanziert wird, erreicht derzeit (noch) ein Rentenniveau von ungefährt 60 % des letzten Nettoeinkommens.
Die wird aber - wie sagte Blüm - "die Rente ist sicher" - sicher immer weniger.
Deshalb soll die gesetzliche Rente (Umlagesystem) durch Eigenvorsorge (Kapitalgedeckt) und Betriebsrente (im öffentlichen Dienst als Hybridfinanzierung auf Basis einer fiktiven Kapitaldeckung) ergänzt werden, die der Staat fördert - was dem Staat immer noch günstiger kommt als der 100%ige Zuschuss in die Rentenkasse.
Im Ergebnis ergibt sich aus allen Rentenarten eine Hybridfinanzierung.

Für den öffentlichen und kirchlichen Dienst:
Bisher: 60 % gesetzliche Rente + 30 % Zusatzversorgung = 90 % vom Netto (= Gesamtversorgung)
künftig: 60 % - X % gesetzliche Rente + 30 % Betriebsrente + X % Eigenvorsorge = 90 % vom Netto
zusammengefasst: künftig = Schweizer Modell

zur Metaller-Rente und anderen konkreten Rentenangeboten sag ich nix ....
(die Zuzahlung der Arbeitgeber hat einen anderen Grund: bei der sogenannten "Entgeldumwandlung" wird die Betriebsrente aus dem Bruttogehalt bezahlt, reduziert also Steuern und Sozialabgaben - und weil die Arbeitgeber damit auch anteilig sparen (den Arbeitgeberanteil aus der SV) haben wir die dazu animiert, (zumindest) einen Teil dieser Einsparungen als Zuschuss zur Entgeldumwandlung abzudrücken .....)

als Orientierungshilfe http://www.kodakompass.de/kompass/print.htm
ganz runter scrollen und die Nummer 11 als pdf Datei öffnen ....
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#14
@ Erich
Erst einmal vielen Dank für die Quellen/Links. Einiges habe ich mir bereits durchgelesen, aber noch nicht alles. Ich rühr mich dann. Wink
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#15
Zitat:Oettinger stellt Gesundheitsreform weiter unter Vorbehalt
Fr Okt 13, 2006 7:07 MESZ

Für den baden-württembergischen Ministerpräsident Günther Oettinger steht der Gesetzentwurf zur Gesundheitsreform weiter unter Vorbehalt.

Zurzeit werde der Referentenentwurf von seinen Beamten intensiv geprüft. "Ob ich ihn politisch für tragfähig halte und ob er beinhaltet, was wir vereinbart haben, das weiß ich erst nächste Woche", sagte der CDU-Politiker am Donnerstagabend in Berlin vor einem Treffen der Unions-Ministerpräsidenten mit Kanzlerin Angela Merkel.

(...)
Quelle: http://de.today.reuters.com/news/newsAr ... ived=False


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Zitat:Klagen gegen Gesundheitsreform - Privatversicherer mobilisieren ihre Mitglieder

Die privaten Krankenversicherer machen Ernst: Die Kassen starten eine gemeinsame Kampagne, um ihre Kunden gegen die Gesundheitsreform aufzubringen. Ziel ist eine Welle von Klagen vor dem Bundesverfassungsgericht.

HANDELSBLATT, Donnerstag, 12. Oktober 2006, 16:33 Uhr

„Wir werden unsere Versicherten ab heute in einer umfassenden Kampagne über die Konsequenzen der geplanten Regelungen der großen Koalition aufklären“, kündigte der Vorsitzende des Verbands der privaten Krankenversicherung (PKV), Reinhold Schulte, an. „Die Bundesregierung muss sich auf eine Klagewelle der Versicherten und der Unternehmen einstellen.“

(...)
Quelle: http://www.handelsblatt.com/news/printp ... _b=1148572
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