Japan vs. Russland

[Turin]

Was genau verstehst du unter Rüstungsprojekten Richtung Ausbau?

Konkreter Stein des Anstoßes (aus Sicht der Nachbarstaaten Japans) sind die zwei Helikopterträger, die Japan derzeit plant (bisher Plan für Indienstnahme: 2009) und die bei ca. 13.500 t Verdrängung (leer) ungefähr die Abmessungen der spanischen "Principe de Asturias" und somit auch etwa deren Kapazitäten haben dürften. Japan benennt die Schiffe als Helikopterzerstörer (DDH) in der Tradition früherer Schiffe, die allerdings tatsächlich Zerstörer mit einem etwas größeren Landedeck waren, im Gegensatz zu den jetzt geplanten Schiffen.

Da der Terminus "Träger" historisch bzgl. Japans innen- und außenpolitisch problematisch ist, wird man natürlich den Teufel tun und die Dinger wirklich so nennen. Natürlich lässt sich auch einwenden, dass Japan derzeit keine für so einen Träger notwendigen VSTOL-Flugzeuge besitzt und, soweit bekannt, eine Beschaffung nicht beabsichtigt. Zudem fehlt eine Skyjump-Rampe, was die Nutzung von VSTOL-Flugzeugen einschränkt. Die Rolle der Träger ist wie die der DDH zuvor primär ASW.

[Marc79]

@ Iraner

Du hast danach gefragt, also, was beschwerst du dich? Du hast gefragt, ob ich da eine Erklärung abgeben kann. Das habe ich gemacht. Erst lesen, dann denken und dann posten, nicht lesen, posten und dann denken.

Oh, ok danke. Aber das muss ich leider zurückgeben. Du psstest hier ein zusammengestammeltes irgendwas, das gar kein Bezug zum Thema hatte:

Abwegig wäre es aber nicht. Russland kümmert sich wirtschaftlich so langsam um den europäischen Markt (man denke an jene Leute, die über die vielen Russen in Dt. schimpfen - vor kurzem stand über russische Investitionen auch ein Artikel auf T-Online). Auch hat Russland noch mit der Versorgung Europas mit Pipelines ein Ass im Ärmel. Derweilen kümmert sich China - teils mit Indien, um die Vereinigten Staaten von Amerika, teilweise auch um Asien inkl. Mittlerer Osten . Koorperation mit dem Iran, Aufkaufen von Firmen in den USA.

Dann bitte ich dich doch mal in die tiefe zu gehen, da ich dachte dich nicht richtig verstanden zu haben, und mich bemühte dies zu tuen. Aber wie ich an deinen weiteren Ausführungen gesehen habe, war das ja wirklich nur :ot: und dann auch nicht wirklich sinnig.

Aber sei es drum.

Ich glaube nicht das das ganze militärisch gelöst wird. Höchstens wenn die Russen irgend einen weiteren massiven Dämpfer bekommen. Aber wie hier schon gesagt wird das ganze asiatische Geibet der Russen noch sehr interesant. Vor allem wenn die Bevölkerungsentwicklungen so weiter gehen. Dann ist fast ganz Sibieren Russen leer.

[Iraner]

@ Marc79
Vergessen wir das ganze. Jeder hat ein bisschen Schuld, sagt meine Mutter immer. Und bevor wir dann später noch darüber reden, ob dies off topic war oder nicht und dann erst recht off Topic geraten, lassen wir es lieber.

Deinem Beitrag sei vielleicht hinzuzufügen, dass die Versorgung mit Gerät, Munition und Lebensmitteln stimmen muss. Bei den Wetterbedingungen habe ich da so meine Zweifel, auch wenn die russichen Transportmaschinen daran angepasst werden. Desweiteren müssen ja eigentlich erst einmal genügen Soldaten an den Pazifik gebracht werden, die ausreichen, um Japan einigermaßen zu bekämpfen.

[Tiger]

Russland hält an den südlichen Kurilen vor allem deshalb noch fest, weil es sich um die Sicherheit von Wladiwostok sorgt. Eine feindlich gesinnte Macht könnte, wenn sie die südlichen Kurilen oder/und Sachalin besetzt, die Handelsrouten und die Transitwege der russischen Pazifikflotte effektiv bedrohen.

[Turin]

Zum Thema Zufahrstwege gibts bei globalsecurity.org ein bißchen was zu lesen:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/mf-pacific.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... acific.htm</a><!-- m -->

(...) With the exception of Petropavlovsk, the Pacific Fleet's major bases are located on the Sea of Japan from which ships must transit four major straits to reach the Pacific Ocean. The northernmost route would be through the Tatar Strait, between the Russian mainland and northwestern Sakhalin Island, providing access to the Sea of Okhotsk from the Sea of Japan.

The La Perouse Strait also provides passage to the Sea of Okhotsk and is located between southern Sakhalin Island and the northernmost Japanese island of Hokkaido. Once in the Sea of Okhotsk, access to the Pacific is possible through the Kuril Islands using the Kunashir Strait between the first two islands just northeast of Hokkaido. The Kuril Islands are currently controlled by Russia, having been ceded to them via the Yalta Agreement of 1945. They are traditionally Japanese islands, however, and, as such, still claimed by Japan. In recent years, on-again off-again negotiations have been held between the two nations to determine their fate. Their future, and its obvious impact on Russian naval forces in the Pacific, represents an area worthy of continued attention. (...)

[Erich]

Erst mal stell ich noch einen Link hierher
<!-- w --><a class="postlink" href="http://www.bmlv.gv.at/pdf_pool/publikationen/03_jb01_41_her.pdf">www.bmlv.gv.at/pdf_pool/publikationen/0 ... 41_her.pdf</a><!-- w -->

Territoriale Ansprüche in Ost- und Südostasien – Konfliktherde mit Eskalationspotenzial?

und einen Artikel vom März lezten Jahres: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aktuell.ru/russland/politik/japan_erhoeht_forderungen_fuer_friedensvertrag_2694.html">http://www.aktuell.ru/russland/politik/ ... _2694.html</a><!-- m -->

Donnerstag, 10.03.2005
Japan erhöht Forderungen für Friedensvertrag
Moskau. Japan hat seine Forderungen für die Unterzeichnung eines Friedensvertrages mit Russland drastisch erhöht. Tokio will plötzlich nicht mehr zwei südliche Kurileninseln, die Moskau zuletzt angeboten hatte, sondern alle vier samt „anderen nördlichen Territorien“ zurückhaben. Japan gefährdet mit diesem Poker mehr als nur diese für kommenden Sommer geplante Putin-Visite.

Japan sieht sich also in der Position, höhere Forderungen zu stellen ... hmmm ...

Ich zäum das ganze mal von einer anderen Sicht auf:
der "russische Stern" über Sibirien sinkt, das Land verarmt und verödet,
während gleichzeitig die chinesischen Gebiete bis zur Grenze aufblühen - und die Chinesen inzwischen in Sibirien immer mehr die Wirtschaft beherrschen und sich auch in Russland niederlassen.
Die "unverbrüchliche Freundschaft" zwischen beiden Staaten - man muss es realistisch sehen - ist eine knallharte Geschäftsbeziehung, die darauf beruht, dass beide derzeit voneinander profitieren - Russland hat Rohstoffe und modernste Waffenfabriken, China braucht beides und hat Geld. Aber das schließt Rivalitäten zwischen diesen beiden "global playern" nicht aus, im Gegenteil - gerade aufgrund der engen Nachbarschaft sind Konflikte eher wahrscheinlich als wenn beide Staaten durch einen Ozean oder eine Reihe von Pufferstaaten getrennt wären.

Sollte es aufgrund der chinesischen Expansion in Sibirien tatsächlich noch einmal zu einem Schlagabtausch der beiden Staaten kommen (Grenzkonlfikte am Ussuri gabs schon vor einigen Jahren) könnte es durchaus sein, dass sich Japan "im Windschatten" eines solchen Konflikts - sozusagen auf den "fahrenden Zug aufspringend" wieder auf die Kurilen stürzt. Auch die Russen haben Japan erst kurz vor dem Ende des WK den Krieg erklärt, als Japan praktisch schon besiegt war.

Dieses Szenario halte ich aber für eher unwahrscheinlich, die Risiken für alle Beteiligten sind dabei viel zu groß.

Daher würde ich eher ein anderes Szenario sehen:
die Inseln veröden - wie ganz Sibirien - immer mehr. Der Unterhalt von Stützpunkten, die versorgt werden müssen, wird immer teurer. In einigen Jahrzehnten könnten ausser ein paar Soldaten mit verrotteten Schiffen und Fahrzeugen kein Russe mehr dort leben (wollen).
Wenn Japan dann - dank der sibirischen Rohstoffquellen in besten Geschäften mit Russland - einen Weg findet, für die Inseln zu zahlen, und Russland anstatt Geld hinein zu pumpen eine saftige Geldquelle erschließt, könnte das Interesse der Russen an den Inseln eher zurück stehen.

Tiger postete
Russland hält an den südlichen Kurilen vor allem deshalb noch fest, weil es sich um die Sicherheit von Wladiwostok sorgt. Eine feindlich gesinnte Macht könnte, wenn sie die südlichen Kurilen oder/und Sachalin besetzt, die Handelsrouten und die Transitwege der russischen Pazifikflotte effektiv bedrohen.

Ich habe dabei auch noch etwas anderes im Hinterkopf:
die Erderwärmung macht vor dem Pazifik nicht halt - wenn Wladiwostok bisher der einzige, ständig eisfreie Hafen der Russen am Pazifik war, dann wird sich das in absehbarer Zeit ändern.
Russland baut inzwischen einen weiteren Hafen weiter nördlich aus. Genauso, wie die Baikal-Amur-Magistrale (BAM) eine nördliche Alternative zur Transsib ist wird Sowjetskaja Gawan eine Alternative für die Flotte. Wladiwostok - in unmittelbarer Nachbarschaft zu China und Nordkorea - verliert seine Einzigartigkeit (Karte unter <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.trans-sib.de/Map/transsib.gif">http://www.trans-sib.de/Map/transsib.gif</a><!-- m --> ),
und die eisfreie Passage zwischen Japan und den südlichen Kurilen verliert an Bedeutung - diese Passage liegt sowieso im Einflussbereich der japanischen Streitkräfte, wäre also im Ernstfall ohnehin schwierig zu passieren.

[Erich]

passt hierhier, denke ich:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.eurasisches-magazin.de/artikel/?artikelID=20090310">http://www.eurasisches-magazin.de/artik ... D=20090310</a><!-- m -->

ENERGIE-SUPERMACHT RUSSLAND
Moskau und Tokio im Gas-Rausch

Zur Einweihung von Russlands erster Flüssig-Gas-Fabrik kam das erste Mal nach dem Zweiten Weltkrieg ein japanischer Ministerpräsident auf die russische Insel Sachalin, deren Südteil von 1905 bis 1945 zu Japan gehörte.
Von Ulrich Heyden

EM 03-09 · 01.03.2009
...

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.de.rian.ru/security_and_military/20101005/257391558.html">http://www.de.rian.ru/security_and_mili ... 91558.html</a><!-- m -->

Japan und Südkorea schicken Jäger zu russischen Bombern

20:40 05/10/2010
© <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.defenseindustrydaily.com">www.defenseindustrydaily.com</a><!-- w -->
MOSKAU, 05. Oktober (RIA Novosti).

Die japanische und die südkoreanische Luftwaffe haben am Dienstag insgesamt 14 Kampfjets zu den über dem Pazifik und dem Japanischen Meer patrouillierenden russischen Langstreckenbombern geschickt.
....

[upmeier]

ich denke das diese meldung im richtigen threat ist
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.chinadaily.com.cn/world/2010-12/08/content_11673528.htm">http://www.chinadaily.com.cn/world/2010 ... 673528.htm</a><!-- m -->

[Erich]

jo, richtiger Thread
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.de.rian.ru/security_and_military/20101208/257840702.html">http://www.de.rian.ru/security_and_mili ... 40702.html</a><!-- m -->

Japans Manöver nach allen Regeln vereitelt

12:41 08/12/2010
© RIA Novosti. Vitaly Anjkov
WLADIWOSTOK, 08. Dezember (RIA Novosti).

Korrekt dazwischengefunkt: Zwei russische Il-38-Flugzeuge haben nach Angaben des Militärs gegen keine Regeln verstoßen, obwohl ihr Flug die USA und Japan ein Manöver im Pazifik unterbrechen ließ.
...

und wie russische Agenturen melden, waren die Japaner icht sehr glücklich darüber:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.de.rian.ru/security_and_military/20101209/257851039.html">http://www.de.rian.ru/security_and_mili ... 51039.html</a><!-- m -->

Zwischenfall im Pazifik: Japan erzürnt über russische Jets bei Manöver mit USA – „Rossijskaja Gaseta"

14:52 09/12/2010
© RIA Novosti. Anton Denisow
MOSKAU, 09. Dezember (RIA Novosti).

Ein militärischer Zwischenfall hat für Ärger zwischen Japan und Russland gesorgt. Zwei russische U-Boot-Abwehrflugzeuge waren in Nähe eines Manövers im Japanischen Meer entdeckt worden, schreibt die Zeitung „Rossijskaja Gaseta" am Donnerstag.

Die Übung wurde daraufhin im Japanischen Meer unterbrochen. Japanische F-15-Jagbomber wurden entsandt, um die russischen Flugzeuge aus dem Luftraum geleiten zu wollen. Die russischen Piloten ließen sich jedoch nicht einschüchtern und zogen erst einige Stunden später ab.

...

Es ist kein Geheimnis, dass alle Großübungen der russischen Streitkräfte von amerikanischen bzw. anderen Nato-Experten verfolgt werden. Im Fernen Osten beteiligt sich auch Tokio an diesen „Beobachtungen“.
Außerdem sind im Raum der russischen Manöver immer ausländische Schiffe und U-Boote präsent. In der Luft tauchen immer wieder Nato-Aufklärungsflugszeuge auf.

Das Interesse der russischen Marine an dem Manöver im Pazifischen Ozean ist durchaus gerechtfertigt. Es handelt sich immerhin um das größte japanisch-amerikanische Manöver seit 25 Jahren. Nach Angaben einiger Quellen kommen bei dem Manöver 34.000 japanische Marinesoldaten sowie 40 Schiffe und 250 Flugzeuge zum Einsatz. Die US-Armee beteiligt sich daran mit 10.000 Soldaten und Matrosen, 150 Flugzeugen und 20 Schiffen, darunter der Atom-Flugzeugträger „George Washington“.

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.de.rian.ru/security_and_military/20101214/257889247.html">http://www.de.rian.ru/security_and_mili ... 89247.html</a><!-- m -->

Zehn japanische Jäger begleiten zwei russische Bomber

17:48 14/12/2010
MOSKAU, 14. Dezember (RIA Novosti).

apan hat am Dienstag zehn Jagdflugzeuge entsandt, um zwei russische Langstreckenbomber bei deren Patrouillenflug über dem Japanischen Meer und weiteren Pazifik-Gebieten zu begleiten.
...

[Schneemann]

Japan foreign minister in Moscow amid islands row

The Japanese Foreign Minister Seiji Maehara has arrived in Moscow for talks with his Russian counterpart, Sergei Lavrov.

The visit comes amid high tension over the status of a disputed island chain. Japan is closely monitoring stepped-up activity by Russia's military near disputed islands.

Relations have been clouded by a long-running dispute over the four islands, called the Southern Kuriles in Russia and the Northern Territories in Japan. The former Soviet Union occupied the islands off northern Japan at the end of World War Two and the row has prevented the two countries from signing a formal peace treaty despite growing economic ties.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-pacific-12427424">http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-pacific-12427424</a><!-- m -->

Schneemann.

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/html/daily_news.html">http://www.marineforum.info/html/daily_news.html</a><!-- m -->

...
UPCOMING / PLANNED EVENTS

RUSSIA (JAPAN) (25 Aug)
Pacific Fleet landing ship ADMIRAL NEVELSKOY and salvage tug KALAR scheduled to visit three of four Kurile islands … disputed with Japan … from 25 Aug – 17 Sep … take part in ceremonies honouring Soviet sailors who died there at the end of WW II.
(rmks: likely to anger Japan which has been claiming the islands)

...

[Ambassador]

Offensichtlich sagt sich Russland, das sie Japan nun auch ein wenig kitzeln wollen, wie es China und Korea tut...

Tokio - Japan beschuldigt Russland, seinen Luftraum mit zwei Kampfflugzeugen verletzt zu haben. Als Reaktion hat das japanische Militär eigene Düsenjäger in Alarmbereitschaft versetzt und aufsteigen lassen. Russland wies die Vorwürfe umgehend zurück.

Die russischen Flugzeuge seien am Donnerstag kurzzeitig in der Nähe der nordjapanischen Insel Hokkaido aufgetaucht, teilte das Außenministerium in Tokio mit. Der Vorfall ereignete sich demnach während eines Gedenktages, an dem in Japan traditionell von Russland die Rückgabe umstrittener Inseln nördlich von Hokkaido gefordert wird. Russland bezeichnet die Inselgruppe als Südliche Kurilen, in Japan heißt sie übersetzt die "Nördlichen Gebiete".

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ja...82009.html

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.ria.ru/security_and_military/20130428/266025342.html">http://de.ria.ru/security_and_military/ ... 25342.html</a><!-- m -->

Japan schickt Jäger gegen russische Patrouillenflugzeuge los

12:03 28/04/2013


MOSKAU, 28. April (RIA Novosti). Zwei Tage vor der Russland-Reise des japanischen Premierministers Shinzō Abe haben russische Patrouillenflugzeuge Alarm in Japan ausgelöst. Die japanische Luftwaffe musste am Samstag Jagdflugzeuge aufsteigen lassen, nachdem sich zwei Tu-142 dem japanischen Luftraum angenähert hatten.
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