Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen

[LieberTee]

LieberTee:

Die eigentlichen Ziele wären: 1. Effektive Wirkung gegen gehärtete Stellungen (insbesondere auch im Urbanen Raum) -
[...]
Leichte ungepanzerte Kräfte stehen nicht einfach so auf freiem Feld, sondern in Stellungen. Für welche eine 30mm unzureichend sein kann. Und es gibt jede Menge Drohnen die in größeren Distanzen unterwegs sind und mit einer 30mm gar nicht so leicht zu treffen sind. Und sehr kleine extrem schnelle Drohnen triffst du mit einer 30mm auch nicht ausreichend schnell wenn sie in größerer Stückzahl kommen.

>>Die Schlußfolgerung ist, dass man seine Fahrzeuge primär im eigenen Raum bewegt. Gerade Panzer bewegt man daher nicht im umkämpften Raum.<<

>>Natürlich können die von mir beschriebenen Panzer nicht für sich alleine agieren. Und benötigen daher Begleitpanzer. Aber das benötigt das FFG Konzept ganz genau so.<<

Quintus, ich komme nicht ganz mit. Einerseits willst du Panzer nicht im umkämpften Raum bewegen, und dann willst du mit ihnen urbane Stellungen angreifen ... warum willst du das?
Und dann auch noch mit Begleitpanzer. Du schiebst eine Menge Material auf den Präsentierteller, ohne Minenschutz, letztlich um ein paar Infanteristen aus Gebäuden zu sprengen. Ist das dein Ernst??


Aus meiner Sicht ist das die falsche Doktrin. Wie du selbst sagst: Es geht darum, Räume zu verschieben. Das spielt sich ganz elementar im nahen Luftraum ab. Um Räume zu verschieben, muss der Luftraum der Todeszone erobert werden, und es muss hinter den Bereich der Todeszone mit Abstandswaffen auf den Feind eingewirkt werden.
In der Todeszone gibt es außer Drohnen und versprengten Infanteristen keine Ziele. Daher ist hier das FFG-Konzept ideal, da dieses diesen Raum sichern und damit den eigenen Raum nach vorne verschieben kann. Und nein, ohne Begleitpanzer, ich will ja die Zielscheibe nicht größer machen. Begleitdrohnen sehr gerne. Und Stellungen, für die die Waffe nicht ausreicht, bekämpfe ich aus der Ferne mit Artillerie und Drohnen.

Der relevante Punkt ist: Anstatt einen teureren Panzer mit Begleitpanzer und ohne Minenschutz ins Feld zu schicken, disloziere ich die Kräfte lieber und schicke 3 Minenräum-Flakpanzer ins Feld. Der Luftraum, der durch meine 3 Panzer von Drohnen gesäubert werden kann, ist effektiv größer als deiner, da sich hinter jeder Geländeerhebung Drohnen im Niedrigflug verbergen können, sprich die theoretische Reichweite zur Drohnenbekämpfung deiner 75/76mm-Waffe kann in den seltensten Fällen tatsächlich genutzt werden. Der gesicherte Raum am Boden ist so sowieso größer.

Wie gesagt geht es bei diesem Konzept nicht um das Duell. Sondern eine Duellfähigkeit ergibt sich lediglich indirekt (sozusagen noch dazu als Bonus). Und auch das was du hier unter leicht und günstig vorstellst (FFG Konzept) ist keineswegs so leicht und so günstig wie du meinst. Und umgekehrt könnte man theoretisch auch einen Panzer mit einer Kanone im Bereich um die 75mm extrem leicht bauen.

Wenn du deinen Panzer in riskantere Operationen einbinden willst, braucht dein Panzer mehr Panzerung als meiner, wird dann also schwerer.

Beispielsweise gab es mal einen Prototypen für einen solchen Panzer, mit genau so einer Kanone und mit 14,8 Tonnen Gewicht in der Basisversion. Luftlandebar. Und eine Version welche zusätzlich Raketen mitführte und besser gepanzert war mit 20,45 Tonnen. Wohlgemerkt: mit einer 75mm Hochleistungs-Maschinenkanone.

Jup, kommt auf die Panzerung an.

Du brauchst immer eine gewisse Spezialisierung, also mehrere verschiedene Typen. Und es macht keinen Sinn an jedes Fahrzeug einen Minenräumpflug anzubringen. Im übrigen sind Minenräumpfllüge auch kein Allheilmittel.

Es macht dann Sinn, wenn es das Verhältnis der eigenen Verluste zu denen des Feindes verbessert.
Und nein, wenn es sinnvoll ist Kräfte zu dislozieren, dann brauche ich keine Spezialisten. Und genau das ist der Fall.

Minen können auch aus der Distanz wirken, von der Seite, oder zunächst einmal in die Luft nach oben gehen um dann die Dachpanzerung anzugreifen und die Grenze zwischen Mine und Verweilmunition wird immer geringer werden.

Du weißt selbst, dass eine Verwundbarkeit gegen Gefahr A kein Argument dafür ist, sich nicht gegen Gefahr B zu schützen.

Und nun stell dir mal vor, was für eine Leistung die viel bessere 76mm in dieser Rolle im Vergleich erbringen würde. Zusätzlich mit der Befähigung indirekt im Steilfeuer als leichte Artillerie zu wirken. Zusätzlich mit der Befähigung Raketen einzusparen weil man etliche Luftziele auch so, ohne Rakete bekämpfen kann (auf größere Distanzen).

Unser Dissenz liegt viel weniger im Kaliber als in der Einsatzdoktrin. Wegen den angesprochenen praktischen Einschränkungen
der Reichweite vermute ich, dass so ein großes Kaliber in Bezug auf Drohnenbekämpfung nicht so viel Sinn macht, kann mir halt nicht vorstellen, dass der Skyranger so weit weg vom Optimum bzgl. Drohnenbekämpfung ist, aber das ist sekundär. Klar, die Möglichkeit zu Steilfeuer kann nicht verkehrt sein, klar bietet 75/76mm einsatztaktisch mehr Möglichkeiten, aber letztlich sind bemannte Panzer nicht das Mittel der Wahl, um heutzutage im umkämpften Raum gegen mehr als Drohnen und versprengte Infanteristen vorzugehen, dazu gibt es sicherere Mittel.

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Noch was ganz allgemeines ..... wir reden viel von urbanen Räumen, und auch von freien Flächen. Wald wird hier ziemlich ausgeklammert. Ich denke wir sollten uns mal ganz speziell darüber Gedanken machen, wie wir mit welchen Waffen in diesem Raum Überlegenheit herstellen wollen .... im Moment ist das der sicherste Raum für Infanteristen.
Was es aus meiner Sicht hier braucht, sind besonders leise Spähpanzer, die halt nicht nur der Aufklärung dienen, sondern auch der Bekämpfung gegnerischer Einheiten in Wäldern. Es braucht Raketen mit extremer Manövrierfähigkeit und Infrarotsuchkopf, um in Wäldern eingesetzt werden zu können, mit denen diese ausgestattet werden können. Und diese Waldspähpanzer müssen auf die Zusammenwirkung mit Infanteristen hin ausgelegt sein, also sie sollen diese nicht transportieren, sondern begleiten zum gegenseitigen Schutz, und somit auch ausreichend Proviant, Tarnnetze usw. mit sich führen, um die Positionen im Wald auch dauerhaft halten zu können, ohne auf viele weitere Bewegungen zur Nachschubversorgung angewiesen zu sein.

[Quintus Fabius]

LieberTee:

Leider verstehst du mich falsch. Was aus der Beschränktheit der Verkürzung einer Diskussion in Form von Forenbeiträgen resultiert.

Quintus, ich komme nicht ganz mit. Einerseits willst du Panzer nicht im umkämpften Raum bewegen, und dann willst du mit ihnen urbane Stellungen angreifen ... warum willst du das?
Und dann auch noch mit Begleitpanzer. Du schiebst eine Menge Material auf den Präsentierteller, ohne Minenschutz, letztlich um ein paar Infanteristen aus Gebäuden zu sprengen. Ist das dein Ernst??
Aus meiner Sicht ist das die falsche Doktrin. Wie du selbst sagst: Es geht darum, Räume zu verschieben.

Der wesentlichste Punkt ist der: für die Frage welcher Kategorie ein Raum angehört ist es nicht relevant, ob dort eigene oder feindliche Truppen stehen. Das ist der entscheidende Punkt.

Entsprechend werden auch im eigenen Raum regelmäßig noch feindliche Truppen stehen, genau das ist der entscheidende Aspekt der modernen Kriegsführung. Ich verschiebe den Raum, also verschiebe ich den eigenen Raum über feindliche Einheiten hinweg. Dem folgend liegen sie damit im eigenen Raum und genau dann kann man sie vernichten.

Dieses Konzept ersetzt sozusagen Durchbruch und Einkesselung (wobei beide als Teil davon durchaus noch vorkommen können). Es geht also nicht darum, Infanteristen mit Panzern aus Gebäuden heraus zu sprengen, ganz im Gegenteil. An anderer Stelle schrieb ich sogar explizit, dass man versprengte feindliche Einheiten stattdessen einfach "belagern" soll, ihnen das Wasser abschneidet und sie dazu bringt zu kapitulieren.

Sondern es geht darum: wenn man den eigenen Raum über eine feindliche Einheit verschoben hat, dann kann man diese auch mit Panzern / Bodeneinheiten angreifen. Man verschiebt also zuerst den Raum, dann erfolgt der Angriff, welcher die feindliche Einheit vernichtet. Und damit die Kapazitäten welche man für das Verschieben des Raumes benötigt freimacht und schont.

Der relevante Punkt ist: Anstatt einen teureren Panzer mit Begleitpanzer und ohne Minenschutz ins Feld zu schicken, disloziere ich die Kräfte lieber und schicke 3 Minenräum-Flakpanzer ins Feld.

Im eigenen Raum. Im umkämpften Raum können auch die 3 Minenräum-FlaKpanzer nicht bestehen. Müssen sie aber auch nicht. Am Rand des umkämpften Raumes wären solche Minenräum-FlaKPanzer nützlich, um im Verbund mit anderen Systemen diesen zu verschieben. Entsprechend gehören solche Minenräum-FlaKPanzer beispielsweise organisch in die Aufklärung.

sprich die theoretische Reichweite zur Drohnenbekämpfung deiner 75/76mm-Waffe kann in den seltensten Fällen tatsächlich genutzt werden. Der gesicherte Raum am Boden ist so sowieso größer.

Das sind ja auch keine Systeme die im umkämpften Raum operieren sollen. Die bleiben im eigenen Raum, haben aber reichweitenbedingt die Möglichkeit vom Rand des umkämpften Raumes in diesen mit hinein zu wirken.

Primär aber geht es bei einem solchen System um die Bekämpfung feindlicher Einheiten im eigenen Raum.

Das ist der wesentliche Punkt und genau darin unterscheidet sich meine Auffassung / Doktrin von dem was aktuell ist, bzw. bei der Bundeswehr gelehrt wird: die Frage welcher Raum wem gehört ist keine die sich durch die geographische Präsenz von Einheiten ergibt.

Wenn du deinen Panzer in riskantere Operationen einbinden willst, braucht dein Panzer mehr Panzerung als meiner, wird dann also schwerer.

Diese Panzer agieren im eigenen Raum, folglicherweise benötigen sie nicht das Ausmaß an Panzerung welches du hier implizierst. Sie wirken allenfalls vom eigenen Raum auch in den umkämpften Raum hinein, dies aber nur innerhalb der Reichweite ihrer Bewaffnung. Und genau deshalb eine 75mm/76mm, wegen der höheren Reichweite.

Und nein, wenn es sinnvoll ist Kräfte zu dislozieren, dann brauche ich keine Spezialisten.

Und genau deshalb propagiere ich ja Generalisten, die wesentlich vielfältiger / flexibler nutzbar wären als das was ist.

Wegen den angesprochenen praktischen Einschränkungen
der Reichweite vermute ich, dass so ein großes Kaliber in Bezug auf Drohnenbekämpfung nicht so viel Sinn macht, kann mir halt nicht vorstellen, dass der Skyranger so weit weg vom Optimum bzgl. Drohnenbekämpfung ist

Nochmal: das beschriebene System wäre lediglich der Ersatz der aktuellen Kampfpanzer. Also eine neue Art von Kampfpanzer. Systeme wie Skyranger kämen dann da noch dazu! Es geht also keineswegs darum mit dieser neuen Art Kampfpanzer auch dezidierte FlaK-Panzer zu ersetzen, ganz im Gegenteil !

letztlich sind bemannte Panzer nicht das Mittel der Wahl, um heutzutage im umkämpften Raum gegen mehr als Drohnen und versprengte Infanteristen vorzugehen, dazu gibt es sicherere Mittel.

Und das allerwesentlichste nochmal: Diese Panzer sollen nicht im umkämpften Raum agieren. Und welcher Kategorie ein Raum angehört ist unabhängig von der Frage der geographischen Truppenpräsenz.

[LieberTee]

LieberTee:
Und das allerwesentlichste nochmal: Diese Panzer sollen nicht im umkämpften Raum agieren. Und welcher Kategorie ein Raum angehört ist unabhängig von der Frage der geographischen Truppenpräsenz.

Ok, die Panzer sollen im eigenen Raum agieren. Umso mehr gibt es dort nur Drohnen und versprengte Infanteristen, für die ein Kampfpanzer mit 75/76mm-MK nicht wirklich benötigt wird.

Im eigenen Raum. Im umkämpften Raum können auch die 3 Minenräum-FlaKpanzer nicht bestehen. Müssen sie aber auch nicht. Am Rand des umkämpften Raumes wären solche Minenräum-FlaKPanzer nützlich, um im Verbund mit anderen Systemen diesen zu verschieben. Entsprechend gehören solche Minenräum-FlaKPanzer beispielsweise organisch in die Aufklärung.

Also ja, sie verschieben den umkämpften Raum, machen also aus umkämpftem Raum eigenen Raum, und natürlich wie ich schrieb im Verbund mit Artillerie, Drohnen und auch mit der Luftwaffe.

Zitat:
Und nein, wenn es sinnvoll ist Kräfte zu dislozieren, dann brauche ich keine Spezialisten.

Und genau deshalb propagiere ich ja Generalisten, die wesentlich vielfältiger / flexibler nutzbar wären als das was ist.

Zitat:
Wegen den angesprochenen praktischen Einschränkungen
der Reichweite vermute ich, dass so ein großes Kaliber in Bezug auf Drohnenbekämpfung nicht so viel Sinn macht, kann mir halt nicht vorstellen, dass der Skyranger so weit weg vom Optimum bzgl. Drohnenbekämpfung ist

Nochmal: das beschriebene System wäre lediglich der Ersatz der aktuellen Kampfpanzer. Also eine neue Art von Kampfpanzer. Systeme wie Skyranger kämen dann da noch dazu! Es geht also keineswegs darum mit dieser neuen Art Kampfpanzer auch dezidierte FlaK-Panzer zu ersetzen, ganz im Gegenteil !

Du propagierst Generalisten, die mit Systemen wie Skyranger und Panzermörser und Schützenpanzer und Minenräumer zusammenwirken sollen, damit du sie dislozieren kannst? Für mich ist da ein Widerspruch .... hm, also willst du einen flexibler nutzbaren Kampfpanzer, den man je nach dem allein oder auch im Verbund einsetzen kann?

Das könnte man mit dem FFG-Panzer natürlich auch ... hm ..... ja, also wenn man Panzer meist disloziert benötigt, aber sie eventuell auch mal geballt einsetzen will, dann hat man am besten beides, das FFG-Konzept und den 75/76mm-Kampfpanzer ....

[Quintus Fabius]

dann hat man am besten beides, das FFG-Konzept und den 75/76mm-Kampfpanzer ....

Natürlich braucht man beides. Ein solcher neuer Kampfpanzer ist kein FlaK-Panzer.

Was wäre die primäre Rolle des neuen Kampfpanzer? Vor allem Feuerkraft zu stellen um damit verschiedene Bereiche zu verdichten. Praktisches Beispiel FlaK-Panzer (FFG Konzept) - der beschriebene Kampfpanzer wäre in der Lage deren Feuer zu unterstützen und zu verdichten.

Er wäre aber auch zugleich in der Lage für Panzergrenadiere / Infanterie Unterstützungsfeuer zu geben.

Er wäre auch zugleich in der Lage das Steilfeuer von Mörsern oder Artillerie zu ergänzen und zu verdichten.

Und er könnte als Panzerjäger agieren.

Kurz und einfach: er wäre ein System welches man mit vielen anderen Systemen zusammen einsetzen kann und welcher dann diese Systeme zugleich schützt und absichert. Beispielsweise FlaK-Panzer gegen feindliche Gefechtsfahrzeuge die den FlaK-Panzern für sich allein überlegen wären usw.

Man kommt nicht umhin mehrere verschiedene Panzerfahrzeuge zu haben. Und wie geschrieben: zwischen diesen neuen Kampfpanzern und dem FFG Konzept ist überhaupt kein Widerspruch, ganz im Gegenteil.

Die Idee ist daher eigentlich, dass der neue Kampfpanzer als Generalist die anderen Gefechtsfahrzeuge unterstützt. Seine Leistung ist also zunächst mal eine zuarbeitende (im einfachsten Fall die Feuerunterstützung für eigene Infanterie). Zugleich aber kann er ganz normal wie ein Kampfpanzer eingesetzt werden, bis hin zum Durchbruch bei günstiger Gelegenheit und ähnlichem.