Zynismus, Nihilismus und andere Menschenverachtung
#61
@ Hunter

Jetzt nur als Erläuterung meines Ärzte-Terroristen-Vergleiches: Ganz davon abgesehen, dass natürlich die Motivation/Absichten/Zwecke dieser beiden sehr unterschiedlichen Gruppen auf einem durchaus recht abstrakten Niveau unterschiedlich sind (Ärzte: sollen idealerweise heilen/ Terroristen: wollen bestimmte politische Zwecke und Ziele erreichen), so ging es für mich in meinem Diskussionsbeitrag darum die Themen "Relevanz" und "Betroffenheit" in Sachen Terrorismus mal etwas anders zu beleuchten durch diesen Vergleich. Gesinnungsethiker argumentieren schließlich oft mit dem Argument der "Schwere", der "Relevanz" eines Gegners oder einer Gefahr und der daraus resultierenden ubiquitären Betroffenheit, die den Übertritt bestimmter wichtiger Regeln und Normen rechtfertigt. Unter dem Motto, "Wir müssen jetzt das tun, denn sonst kommt das dicke Ende.", wird argumentiert. Dass diese Art der Argumentation aber oft viel mit übersteigerter Gefahrenwahrnehmung zu tun hat, auch mit einer gewissen Einbildung, wollte ich mit dem krassen Vergleich zwischen Ärzten und Terroristen zeigen. Denn welcher deutsche Bürger oder gerne auch westliche Bürger ist konkret betroffen und gefährdet durch Terrorismus? Die Zahl ist in beiden Kategorien letztlich höchst gering, die Relevanz des Themas Terrorismus ist für mich in meinem Alltagsleben eher eine Frage medialer Panikmache denn realer Gefahr. Ganz im Gegenteil dagegen aber zu schlechten oder desinteressierten Ärzten, die Krankheiten nicht erkennen, falsch behandeln oder gar durch Unmengen an Fehlern Leichenberge produzieren. Die Gefahr, durch einen Azrt ein verpfuschtes Leben zu haben oder gar Opfer eines Kunstfehlers zu werden ist zigfach höher als Opfer eines Terroranschlags zu werden. Dennoch wird in den Medien eher der Terrorismus hochgekocht denn die eher dürftige Leistung mancher Ärzte (das letzte auch systembedingt ist, ist eine andere Geschichte).

Ich wollte mit diesem Beispiel nur klar machen, dass eine Bedrohung immer eine Frage der Wahrnehmung und der Interpretation ist und bei "Ideologen" und Leuten mit starker Gesinnung Gefahren oft auf "irrationale" Weise eingeschätzt werden, aufgebläht werden und so als Rechtfertigung verheerender und moralisch fragwürdiger Handlungsfolgen dienen, die normalerweise so nie auch nur im entferntesten akzeptiert werden würden.

@ All
Es ist doch Weihnachten, da wäre es schön, wenn es tatsächlich etwas besinnlicher und geruhsamer zugehen würde....
Zitieren
#62
Zitat:Ich sag es mahl so aus Moralistischer Sicht darf man kein Individuum der Spezies Homo sapiens quellen ich würde sagen gar kein Lebewesen. Aber wir leben nicht in dieser schönen Utopischen Welt die Wahrheit ist das Folter in extremen Situationen Gang und gäbe

Ich bin grundsätzlich gegen Folter, aber nicht aus verschwimelten moralischen Ansichten.

Folter ist falsch, weil sie ein negatives Kosten-Nutzen Verhältnis hat. Folter bringt schlicht und einfach keine Vorteile, sie funktioniert nicht.

In den allermeisten Fällen dient Folter folgerichtig auch nicht der Informationsgewinnung, das wird nur vorgeschoben. Und nur sehr selten erlangt man über Folter überhaupt Informationen die wesentlich sind und dann auch noch etwas bringen.

Zitat:die Kakerlaken Brüder haben mal wieder eine Bombe irgendwo gelegt man hat einen dieser Kakerlaken erwischen können man hat nur noch zwei Optionen die Kakerlake zum Sprechen zu bringen oder Huderte Unschuldige sterben zu lassen nur um der Pseudorechte der Kakerlake willen

Ein völlig theoretisches und abstruses Konzept. Tatsächlich hat das noch nie funktioniert selbst da wo die Situation so war.

.Fanatiker die Bomben legen bringt man nicht einfach so zum sprechen. Beispiel Waterboarding. Man hat ja immer davon phantasiert, daß nach ein paar wenigen Mal die bösen bösen Al Quaida Anhänger alles gestanden hätten.

Tatsächlich aber hat man über Monate hinweg das ganze fast 150 mal machen müssen damit der Bursche anfing zu reden !

Und was er dann geredet hat, hat man alles schon im Laufe der Zeit aus anderen Quellen ebenfalls in Erfahrung bringen können.

Zitat:Den seit 2001 gab es keine Anschläge mehr in den USA und das die CIA und die Army den harten Verhör einsetzte und deswegen von Erfolgen sprach ist auch nicht von der Han zu weisen,

Es gab auch in Deutschland keine Anschläge seit 2001. Aber es gab eine ganze Reihe von Anschlagsversuchen in Deutschland die zu verheerenden Anschlägen geworden wären, wenn die deutschen Sicherheitsbehörden diese Anschlagspläne nicht vereitelt hätten.

Ganz ohne Folter.

Auch die Anschlagspläne in den USA seit 2001 sind nicht durch Folter oder harte Verhöre verhindert worden, sondern im Gegenteil, in keinem einzigen Fall hat Folter etwas erbracht. Die US Sicherheitsorgane konnten die Anschlagspläne in den USA primär durch unbemerkte Überwachung und die Nutzung technischer Möglichkeiten verhindern.

Und in anderen Ländern haben die USA noch eine ganz andere, sehr intelligente Methode gefunden an Informationen zu kommen ganz ohne Folter, nämlich einfach durch Bestechung und Geld. Selbst in den Reihen der Taliban gibt es derart viele Verräter das das einfache Einkaufen von Informationen die effizienteste Methode darstellt.

Durch Folter hingegen ist noch kein einziger Anschlag weltweit verhindert worden!

Durch Folter ist weltweit noch keine einzige sinnvolle Information ausreichend zeitnah gewonnen worden.

Folter dient deshalb auch in den meisten Fällen eben ganz anderen Zwecken und die Staaten die regelmäßig foltern, foltern eben nicht !! zur Informationsgewinnung.

Thomas:

Um dein Beispiel zu ergänzen möchte ich noch Autounfälle anführen.

Durch Autounfälle sterben jedes Jahr Tausende von Menschen und Zehntausende werden verletztl !

Durch eine drastische Reduzierung der Höchstgeschwindigkeiten könnten man Hunderte von Menschenleben jedes Jahr retten. Aber jetzt soll mal ein Politiker kommen und eine allgemeine Höchstgeschwindigkeit von 70 auf Landstraßen und 100 auf Autbahnen fordern !! (Nebenbei würde man damit auch noch derart viel CO 2 und andere Gase einsparen das man die Klimaziele erfüllt und nebenbei auch noch extrem viel Öl einsparen!)

Trotzdem: Ein Proteststurm würde durch Deutschland gehen ! Es wäre politisch unmöglich eine solche Maßnahme zu ergreifen weil das ja viel zu radikal wäre !!

Um sich vor den bösen bösen Terroristen zu schützen ist der gleiche Bürger aber jederzeit bereit seine Freiheit wegzuwerfen und dem Staat jedwede Machtbefugnis zuzustehen.
Zitieren
#63
revan schrieb:Nun hier stimme ich dir ausnahmsweise nicht zu, dass Foltern/Harter Verhör nichts gebracht hat. Den seit 2001 gab es keine Anschläge mehr in den USA und das die CIA und die Army den harten Verhör einsetzte und deswegen von Erfolgen sprach ist auch nicht von der Han zu weisen, ich bin der Meinung das man durch den Harten Verhör eben doch Erfolg haben kann in extremem Fällen dies die einzige Erfolgsaussicht darstellet. Die pauschale Aussage aus Linksgerichteten Kreisen die besagt das der harte Verhör generell zu keiner Verwertbaren Aussage führt ist auch nicht bewiesen und eher eine Wunschvorstellung dieser Kreise.
Ich denke die Aussage ist falsch dass Folter die terroristischen Anschläge reduziert hat. Im Gegenteil, es gibt doch tagtäglich Anschläge im Irak. Die gelten ja nicht dem irakischen Volk, sondern den Besatzern (USA) / deren Präsenz soll destabilisiert werden.

Aus meiner Sicht ist die Politik "Terrorismus zu bekämpfen" ein veritables Eigentor. Man muss sich einfach mal die praktische Umsetzung vorzustellen versuchen. Es ist extrem schwierig etwas zu bekämpfen was keine Uniform trägt. Wenn jeder Zivilist ein Gegner sein kann, ist die Chance dass man beim Versuch etwas Gutes zu tun, ebenso viel Falsche erschiesst, nicht nur wahrscheinlich, nein es ist die Realität.

Das was den Deutschen mit den Tanklastern in Afghanisten passiert ist, ist nicht die Ausnahme, nein das ist die Regel. Man sollte nicht so naiv sein und denken, dass hier nur die Bösen sterben. Nein, alle Soldaten haben Angst, im Notfall wird man lieber einen Zivilisten erschiessen als selbst draufzugehen.

Aus meiner Sicht kann der Befreier (USA) nur dann Erfolg haben, wenn er sich vorher korrekt und neutral verhalten hat (nur dann verzeiht man zivile Opfer). Das von der Regierung Bush zu behaupten, wäre einfach völlig lächerlich. Diese Administration hat doch den Ruf der USA derart in den Dreck geritten, dass selbst gut gemeinte Aktionen, schlussendlich nur in einem Desaster enden können. Der Befreier ist einfach nicht glaubhaft.
Zitieren
#64
@Revan

Zitat: Nun hier stimme ich dir ausnahmsweise nicht zu, dass Foltern/Harter Verhör nichts gebracht hat. Den seit 2001 gab es keine Anschläge mehr in den USA und das die CIA und die Army den harten Verhör einsetzte und deswegen von Erfolgen sprach ist auch nicht von der Han zu weisen, ich bin der Meinung das man durch den Harten Verhör eben doch Erfolg haben kann in extremem Fällen dies die einzige Erfolgsaussicht darstellet. Die pauschale Aussage aus Linksgerichteten Kreisen die besagt das der harte Verhör generell zu keiner Verwertbaren Aussage führt ist auch nicht bewiesen und eher eine Wunschvorstellung dieser Kreise.
Das Problem besteht auch darin, dass man jemanden theoretisch so lange malträtieren kann, bis er einem alles erzählt, was man hören will. Man kann zudem aber zu dem Zeitpunkt der durch Folter „gewonnenen“ Information wiederum meistens keine großen Überprüfungen der Aussagen anstellen, wenn die Aussage wiederum Land X zum Zeitpunkt Y betrifft, wo die eigenen Mittel begrenzt sind. Vielmehr war es so, wie Quintus auch anmerkte, dass die Dienste die Informationen eh früher oder später in Erfahrung bringen konnten, ohne das Folter angewendet werden musste. Abgesehen davon – das ist meine persönliche Meinung – bin ich einfach der Ansicht, dass Folter ein Relikt vergangener Zeiten der Verblendung und des Machterhalts war, die in einer zivilisierten Zeit wie der unseren schlicht nichts mehr verloren hat. Es haben Menschen jahrhundertelang dafür gekämpft, dass die Folter abgeschafft wurde. Und nun soll man ausgerechnet diese zivilisatorischen Errungenschaften über Bord werfen, nur weil man aus ein paar fanatisierten Kameltreibern Informationen rausprügeln will, die man eh über die Geheimdienste irgendwann rauskriegt? Das ist es nicht wert, meine ich. Abgesehen davon war es auch nicht nötig, irgendwen zu foltern, etwa als man die Sauerland-Gruppe hochgehen ließ. Wenn die Dienste also hellhörig sind, so werden sie die meisten Anschläge auch ohne Folter verhindern können. Natürlich wird man nicht jeden Anschlag verhindern können, das ist leider so, aber man sollte auch nicht annehmen, dass man mit einer Foltererlaubnis wiederum alle Anschläge verhindern könnte. Insofern: Egal ob man foltert oder nicht, es wird leider immer wieder zu Terrorakten kommen, man kann sich dann nur dafür entscheiden, ob man mit sauberen, d. h. den eigenen zivilisierten Maßstäben entsprechenden, Methoden dagegen angeht oder nicht. Und ob man am Ende sich der eigenen moralischen Überlegenheit angesichts eines Sieges erfreuen darf.

Vor allem: Gerade die Tatsache, dass Folter bekannt angewendet wird, schwächt die eigene Kampfesmoral: Einerseits wächst in den eigenen Bevölkerungen daheim die Abneigung gegen den jeweiligen „schmutzigen Krieg“ (und man gibt linken Kreisen die perfekte Munition), und andererseits stärkt die Folter wiederum die Gegnerschaft, der man sich gegenübersieht und die man zu bekämpfen trachtet. Nachdem die Vorkommnisse in Abu Ghraib bekannt geworden waren, eskalierte die Gewalt im Irak für 1-2 Jahre beinahe dramatisch, was auch für die US-Army erhebliche Verluste nach sich zog. Der „robuste“ Umgang mit echten und vermeintlichen „insurgents“ hat insofern keine Stabilisierung, sondern eher vermehrtes Blutvergießen bedeutet.

Und ich will, dass der Westen diesen Krieg gewinnt, aber nicht dadurch, dass man sich auf eine Stufe mit dem Gegner stellt. Und ich will, dass man die Leistungen der eingesetzten Soldaten, die tagtäglich ihren Kopf hinhalten, nicht später dadurch schmälern kann, indem man antizivilisatorisches Verhalten im Geheimgefängnis XY aufdeckt.

Schneemann.
Zitieren
#65
Ganz ohne Moral und Ethik, es ist eine ganz einfache Kosten-Nutzen Rechnung:

Abu Ghraib hat den USA im Irak so unendlich geschadet! Nur wegen Abu Ghraib sind tausende Iraker in den Widerstand gegangen!

Man hat also in Abu Ghraib ein paar Infos heraus gefoltert, aber zugleich Tausende neue Terroristen auf diese Weise erzeugt.

Guantanamo dassselbe. Was soll es bringen, irgendwelche Uiguren in Guantanamo zu verhören?! Und nun Jahre später leben diese Uiguren in Albanien und im Südwestpazifik......

Desweiteren: Wenn ein Plan für einen Terroranschlag läuft und einer der Terroristen wird geschnappt, dann wird der Plan mit sicherheit geändert werden. Den die Terroristen müssen ja davon ausgehen daß der Gefangene den Plan verrät.

Allein schon aus dieser Logik heraus ist die Folter hier sinnlos.


Gegenbeispiele: Im Algerienkrieg haben die Franzosen sehr erfolgreich Folter angewendet um die Stadtguerilla zu bekämpfen. Es gelang hier tatsächlich mittels extrem brutaler Folter in kurzer Zeit ganze Netzwerke zu zerstören. Danach war für viele Monate völlige Ruhe in Algier. Danach ging es aber wieder los und dann noch viel heftiger als vorher. Am Ende räumten die Franzosen das Land.

Auch die Syrische Regierung hat auf diese Weise schon mehrere Widerstandsbewegungen dauerhaft zerschlagen. Die Syrische Regierung hat sich auf diese Weise erfolgreich an der Macht gehalten.

Solche erfolgreichen Gegenbeispiele dürfen aber nicht darüber hinweg täuschen, daß hier der Erfolg nicht durch Folter allein,

sondern aufgrund eines Faktorenbündels errungen wurde. Mehrere sehr spezielle Faktoren kamen zusammen.

Desweiteren können wir heute rein praktisch nicht so vorgehen wie die Syrer, auch die USA können diese einfach rein technisch nicht.

Daher ist Folter für uns sinnlos. Von den Syrern erwartet niemand etwas anderes, daher schadet es ihnen nicht. Es bringt für sie nur Nutzen, weil sie ohnehin allgemein gehasst werden, schon aus religiösen Gründen !

Uns aber nützt es nicht nur (sehr wenig), es schadet auch zugleich. Das ist der entscheidende Unterschied!!

Folterstaaten wie Syrien haben keinen Schaden dadurch.

Wir haben einen Schaden dadurch, deshalb stimmt die Kosten-Nutzen Rechnung für uns nicht.
Zitieren
#66
@Quintus, @Schneemann, an sich sind eure Position überzeugend und haben mich dazu gebracht meine Position nach den lesen eurer Argumente und reiflichen Überlegen ebenfalls zu revidieren bzw. mich euch anzuschließen.
Wobei es eben auch die von Quintus genannten positiven Beispiel für Folter in der Bekämpfung von Terroristen bzw. Aufständischen gibt. Dennoch hat Quintus in dadurch überzeugt das er die Kosten als höher als den Nutzen darstellte somit gebe ich mich in diesen Disput geschlagen.
Zitieren


Gehe zu: