Welches Gewehr? G-36, AK-74,AK-103, M16/M-4 ?Und wieso?
#76
7,62? :daumen: Bin dabei. Durchschlag kraft ist durch nichts zu ersetzen!

Mikrosturmgewehr? Ich denke das P-90 in diese kategorie fählt obwohl es als PDW designed war.
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#77
Also die F2000 als Polzeiwaffe mit dem Kaliber könnt ich mir vorstellen im Hauseinsatz,SEk usw.

Ansonsten fürs Militär find ich Bullpup nicht gut zu unfelxibel.

Ansonsten wie bei euch auch ne 7.62mm Waffe ob es die HK417 sein muss ist mal dahingestellt.
Es gibt ja auch russiche Modelle die billiger sind.
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#78
F2000 und 5,56mm generel sind zu stark für Polizei. (Durschlag, gefahr für unbeteiligte)

Wieso sind Bullpup unflexibel? Im gegenteil, die sind immer kompact und du brauchst nicht erst die schulterstutze ausklappen wenn du richtig zielen willst.

Die HK417 ist teuer aber auch auf 7,62x51 NATO ausgelegt! Die Russische sind, hauptsächlich, auf 7,62x39 ausgelegt.
Und wieso was "fremdes" wenn die eigene land was hat?
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#79
Zitat:Es gibt ja auch russiche Modelle die billiger sind
Wohl wahr, aber auch schlechter. Russische Modelle sind oft wie soll ich sagen: nicht so präzise und sogar manchmal nicht so zuverlässig wie sie es in der Theorie sind. Das kommt auf die Herkunft und Produktion an, es gibt russische Waffen die sind einfach nur schlecht und billig.

Mein Traum wäre ja immer noch ein HK 416 in 6,8SPC.

Aber realistischerweise wäre eine Lösung mit HK 417 und Mk48 als LMG das für die Praxis einfach geeignetere.

Zitat:Die HK417 ist teuer
Das ist ein sehr häufiges Gegenargument.

Aber ich finde es ehrlich gesagt abstrus, bei den Infanterie Waffen zu sparen. Da geben wir Milliarden für eine neue Fregatte aus, und haben angeblich kein Geld für vernünftige Sturmgewehre und kaufen billig lösungen.

Das Leupol MR/T ist auch teuer, zusammen mit dem HK 417 wäre das eine teure Waffe.

Aber mit nur einer Fregatte weniger könnten wir sofort alle Truppen damit überschwemmen.

Zitat:und du brauchst nicht erst die schulterstutze ausklappen wenn du richtig zielen willst.
Das ist auch so ein PUnkt wo man noch mal einhaken muß:

Gerade beim Schießen auf sich bewegende Ziele ist der Schaft sehr wichtig. Es heißt gar, der Lauf schießt, aber der Schaft trifft. Stattdessen haben wir beim Militär also Einheitsschäfte und die auch noch zum Klappen.

Ein Einschubschaft ist hier das bessere. Es gibt Modelle die kann man auf die Körpergröße des Schützen hin auf verschiedene Längen fixieren, so daß der Schaft individuell einstellbar ist. Genau das wäre für das neue StGw eine hervorragende Sache und nicht teurer als ein Klappschaft.

Daher sollte das neue StGw einen Einschubschaft mit der genannten variablen Einstellbarkeit der Länge des Schaftes haben.

Da gibt es dann eingeschoben, also eine Verkürzung der Waffe für Tansport und Fahrzeug und ausgezogen, auf die jeweilige Idealllänge des Schützen !!
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#80
Zitat:Quintus Fabius postete
Zitat:Die HK417 ist teuer
Das ist ein sehr häufiges Gegenargument.

Aber ich finde es ehrlich gesagt abstrus, bei den Infanterie Waffen zu sparen. Da geben wir Milliarden für eine neue Fregatte aus, und haben angeblich kein Geld für vernünftige Sturmgewehre und kaufen billig lösungen.

Das Leupol MR/T ist auch teuer, zusammen mit dem HK 417 wäre das eine teure Waffe.

Aber mit nur einer Fregatte weniger könnten wir sofort alle Truppen damit überschwemmen.
Mein kommentar bezog sich auf das die HK auf NATO standart ausgelegt ist, und auch wenn teuer, als die Russische ist aber dafür besser geeignet!
Ich hatte nicht vorgeslagen "billige" ware zu kaufen. Wink[/quote]
Zitat:Quintus Fabius postete
Zitat:und du brauchst nicht erst die schulterstutze ausklappen wenn du richtig zielen willst.
Das ist auch so ein PUnkt wo man noch mal einhaken muß:

Gerade beim Schießen auf sich bewegende Ziele ist der Schaft sehr wichtig. Es heißt gar, der Lauf schießt, aber der Schaft trifft. Stattdessen haben wir beim Militär also Einheitsschäfte und die auch noch zum Klappen.

Ein Einschubschaft ist hier das bessere. Es gibt Modelle die kann man auf die Körpergröße des Schützen hin auf verschiedene Längen fixieren, so daß der Schaft individuell einstellbar ist. Genau das wäre für das neue StGw eine hervorragende Sache und nicht teurer als ein Klappschaft.

Daher sollte das neue StGw einen Einschubschaft mit der genannten variablen Einstellbarkeit der Länge des Schaftes haben.

Da gibt es dann eingeschoben, also eine Verkürzung der Waffe für Tansport und Fahrzeug und ausgezogen, auf die jeweilige Idealllänge des Schützen !!
Ich weiss das der Schaft wichtig ist.
Nun bei eine Bulpup verlierst du keine zeit mit "Ausklappen/Ausziehen" oden "Zusamenklappen/Einscieben"!
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#81
Zitat:Nun bei eine Bulpup verlierst du keine zeit mit "Ausklappen/Ausziehen" oden "Zusamenklappen/Einscieben"!
Die verlierst du bei dem anderen doch auch nicht. Das geht doch total an der Praxis vorbei, dann hast du halt den Schaft immer ausgezogen.

Bei Bullpup Waffen ist der Schaft einfach deutlich schlechter für das Bewegungschießen geeignet und der Schwerpunkt der Waffe ist ein anderer. Ist weiter hinten.

Weshalb die Waffe im Schuß mehr steigt, und man bei mehreren schnellen Schüssen hintereinander in einem stärkeren Kaliber viel mehr aus der Visierlinie kommt.

Deshalb sind Bullpup Waffen ja meist in Ungeeigneten, weil zu schwachen kalibern.

Ich habe als einzige Militär Bullpup Waffe ein Steyr AUG selbst geschossen, das Teil ist schon gut, man konnte auch gut treffen. Dennoch würde ich ein Nicht Bullpup Sturmgewehr jederzeit vorziehen. Eine solche Waffe ist mit 7,62*51 einfach deutlich im Nachteil gegenüber einer normal aufgebauten Waffe.

Ich habe bei der Jagd mal mit einer Bullpup Jagdwaffe und zum Vergleich mit einem normalen Jagdgewehr auf den laufenden Keiler (bewegte Zielscheibe) geschossen. Mit dem normalen konnte ich mehr Schüsse deutlich treffsicherer abgeben.

Zitat:Ich hatte nicht vorgeslagen "billige" ware zu kaufen.
Ich bin trotzdem dagegen russische Waffen zu verwenden.

Selbst die guten, haben immer noch einen schlechten Abzug und die Munition ist oft grottenübel. Und die Läufe sind immer schlechter und die Qualität des Laufes ist entscheidend für die Treffsicherheit.

Desweiteren ist es einfach so, daß westliche Waffen von HK inzwischen zuverlässiger sind ! als russische AK. Ein HK416 hat z.B. bei Vergleichstests eine etwas größere Zuverlässigkeit als ein nagelneues AK 47 gezeigt, und das will was heißen.

Kurzum: diese neuesten westlichen Waffen sind einfach überlegen. Das ist ja auch nicht verwunderlich, kosten sie doch ein vielfaches.

Selbst wenn die Wahl ein G 36 oder eine AK der 100er Serie wäre, so würde ich trotzdem das G 36 nehmen. Schlicht und einfach weil man damit besser und leichter trifft.
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#82
Ich hab aber mal gelesen, dass die AK die einzige waffe war die den Staubkammertest überstanden hat. Also nach dem Test konnte sie noch feuern.
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#83
Das stimmte damals. Diese Zeit ist etwas her.

Heute können das etliche, auch westliche Waffen.

Das Galil als AK Klon ist sogar deutlich zuverlässiger als ein AK !

Selbst das G 36 ist erstaunlich zuverlässig, und kann mit den AK mithalten. G 36 haben bei Versuchen am Stück 20 000 Schuß hintereinander ohne Reinigung und Zufuhrstörung verschossen !

Entsprechende Staubtests werden heute auch mit westlichen Waffen gemacht.

Waffen die Staub sehr schlecht abkönnen sind das M 16 und vor allem anderen das SA 80 !! Das SA 80 war vor der Überarbeitung durch HK eine Katastrophe und ist immer noch nicht sonderlich gut. (übrigens eine BullPup Waffe LOL)
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#84
Zitat:Ich hab aber mal gelesen, dass die AK die einzige waffe war die den Staubkammertest überstanden hat. Also nach dem Test konnte sie noch feuern.
Wie schon Quintus sagte..."Heute können das etliche, auch westliche Waffen."
Unter anderem auch die "simple" G36...
Ich hatte das "vergnuegen" oefters waffen zu testen..unter anderem auch einige ex-russische...

Mein argument...

Mit abstand...Eine M4 plus eine Glock...und Ich bin operabell...
Leichtigkeit/accuracy und treffsicherheit...mit abstand eines der besten sturm gewehre ueberhaupt weltweit...und ein "muss" fuer jede SF.
Nun gut man kann streiten ueber das kaliber...Ist aber nicht On topic..lol

Mfg

Lord
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#85
Zitat:Mit abstand...Eine M4 plus eine Glock...und Ich bin operabell...
Leichtigkeit/accuracy und treffsicherheit...mit abstand eines der besten sturm gewehre ueberhaupt weltweit...und ein "muss" fuer jede SF.
Nun gut man kann streiten ueber das kaliber...Ist aber nicht On topic..lol
Wozu eine Glock ? Ein StGw sollte eigentlich auch die Kurzdistanz abdecken, auch im Häuserkampf kann man mit Langwaffe agieren und die Treffsicherheit mit einer Kurzwaffe ist einfach deutlich schlechter als mit einer Langwaffe. Wir sprechen hier schon von Distanzen ab 10m im Einsatz. Allgemein ist eine Kurzwaffe ab einer erstaunlich kurzen Reichweite schon nicht mehr sinnvoll.

Ferner ist das normale M 4 wirklich schlecht. Der kurze Lauf bedingt, dass die .223 eine deutlich reduzierte Leistung bringt, die Waffe ist empfindlicher für Staub und Verschmutzung als andere Systeme und der Standard Einschubschaft ist auch nicht sonderlich gut.

Truppen die im Irak eingesetzt sind, bevorzugen M 16A4 wenn sie ernsthaft in Kämpfe geraten. Die Marines z.B. haben kein M 4 sondern setzen M 16 ein.

Das M 4 wurde ja nun von HK überarbeitet. Nun ist es zumindest zuverlässig. Aber es wäre trotzdem auch aus Gründen der Ballistik nicht meine Wahl. Das Kaliber darf man nicht vom Gewehr getrennt sehen, beides hängt ja zusammen, Lauflänge und Kaliber in diesem Fall. Ich würde jederzeit ein HK 416 mit einem längeren Lauf vorziehen.

Und wenn schon irgendeine Sekundärwaffe, dann eine halbautomatische Flinte mit Magazinzuführung. Damit hat man viel mehr Möglichkeiten als mit einer Pistole.
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#86
Schlecht über M4 Sprechen? Das wird Lord garnicht gefalen! Wink
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#87
ROFL Chris..
Zitat:The Colt M4 Commando is a versatile weapon system with proven combat utility and performance providing the operator with the confidence required to accomplish any mission. The Colt M4 Commando is the most compact of Colt’s 5.56mm family of weapons. It features a four position sliding buttstock and a 11.5 in. (29 cm) long barrel and is designed for use wherever lightness, speed of action, mobility and close quarters combat are required. It can be comfortably carried, yet be instantly available to provide the power of a 5.56mm weapon.

Applications in Close Quarters Combat, light weight, ease of handling, accuracy and reliability are qualities that make the Commando a valid choice of many special units and mission specific assignments. The M4 Commando meets all of the Special Forces’, Front-Line Infantry, Paratroopers’, Unit Commanders’, vehicle crews’ and numerous security forces’ operational needs. Furthermore, Colt’s M4 Commando is often chosen over smaller less powerful sub-machine guns, allowing for full 5.56mm power and accuracy, in a sub-machine gun size weapon.

Regardless the application, the Colt M4 Commando will provide the superior qualities that will enable the user to accomplish the stated mission. The new concepts of rapid deployment, mobility and increased firepower play a major part in the overall strategy of modern warfare. Increased emphasis is now put on small tactical units that engage in close combat and are able to “get in and out” fast. Colt’s M4 Commando can successfully surpass these operational requirements.

Colt Defense LLC is the sole source supplier of the M4 Carbine to the US military and the only manufacturer worldwide that meets or exceeds all US military specifications for the weapon.
Eine Glock oder ahnliche handwaffen,sind spezifisch besser zu handieren als jede andere variation,(aka un -orthodox warfare)beispiel...versuch mal mit einem STGW ueber einen balkon zu klettern/abseilen und gleichzeitig schussbereit zu sein...lol
Jedes Recon team weltweit benutzt eine handwaffe fuer the last defence...Oder spezifische einsaetze .
17 round magazine ist ein sehr positiv wirkender grund...der Glock
Aber wie gesagt die theorie ist sehr entfernt von der praxis...Es ist nicht "by luck" das alle SF teams auch die in kriegszonen... immer zusaetlich mit einer handwaffe parat sind...da man nicht immer mit einem STGW 'rumlaufen/rumfahren kann.

Nun Ueber die M4 und ausserungen wie ..nicht staub resistand...naja...
Dazu aeussere Ich mich lieber nicht...Die praxis bewies das gegenteil.
Die anzahl/benutzung der waffen welt weit ist meine anwort...vor allem in sf teams...

Desweiteren wuerde Ich STGW einsaetze sowieso in verschiedenen kategorien unterstellen...
und somiet die discussion zurueck fuehren ..'was ist das bessere kaliber"


mfg
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#88
Zitat:Desweiteren wuerde Ich STGW einsaetze sowieso in verschiedenen kategorien unterstellen...
Deshalb geht die Entwicklung ja zur Zeit in Richtung einer Trennung von Sturmgewehr und Gefechtsgewehr in zwei verschiedenen Kalibern. Assault Rifle und Battle Rifle. Bei den Amis gibt es daher das FN SCAR in .223 und .308 und als Konkurrenz dazu das HK 416 und das HK 417.

Dazu kommen noch die ZFG (DMR).

Zitat:und somiet die discussion zurueck fuehren ..'was ist das bessere kaliber"
6,8 SPC (im übrigen kommt diese aus dem SF Bereich)

Zitat:Eine Glock oder ahnliche handwaffen,sind spezifisch besser zu handieren als jede andere variation,(aka un -orthodox warfare)beispiel...
Unorthodoxe Kriegsführung: hier geht es wohl um das Versteckte Führen von Waffen, Anschläge usw. Die Erfahrungen diverser Terrorgruppen, z.b. der RAF gehen dahin, für solche Fälle kompakte MP wie z.B. die Ceska Scorpion (oder Ingram MP usw) zu bevorzugen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://world.guns.ru/smg/smg26-e.htm">http://world.guns.ru/smg/smg26-e.htm</a><!-- m -->

Heute gäbe es hier auch Lösungen wie die MP 5k oder die MP 7 die dann besser geeignet wären. Aber ich kann durchaus zustimmen, daß eine Glock hier besser ist als ein M 4, jedoch ist eine solche kompakte MP auch wieder besser als eine Glock.

Das hat aber mit der Frage nach der Brauchbarkeit eines Sturmgewehr wenig zu tun.

Zitat:versuch mal mit einem STGW ueber einen balkon zu klettern/abseilen und gleichzeitig schussbereit zu sein...lol
Auch mit einer Pistole ist das nicht so einfach, und man muß in beiden Fällen einhändig agieren und die Treffsicherheit ist herabgesetzt. Natürlich ist eine Pistole hier überlegen. Aber eine kompakte MP wäre hier noch besser, da sie mehr Möglichkeiten bietet. Eine reine Kurzwaffe ist mir zu speziell.

Ferner: Sprechen wir jetzt über militärische Aktionen oder über Sondereinsätze ala Geißelbefreiung ?

Nun: für solche Aktionen bedarf es jeweils (zum Teil sehr) spezieller Waffen, solche Waffen eignen sich aber wieder weniger für den allgemeineren militärischen Gebrauch.

Und auch hier gibt es Möglichkeiten wie z.B. die MP 5k, die ich hier eine Glock vorziehen würde.

Zitat:Jedes Recon team weltweit benutzt eine handwaffe fuer the last defence...Oder spezifische einsaetze .
Nun ja, nicht jedes. Das kommt halt immer auf die Situation an. Sehr spezielle Situationen (Abseilen mit Waffe und diese vom Seil aus einsetzen) bedürfen eben sehr spezieller Lösungen.

Zitat:17 round magazine ist ein sehr positiv wirkender grund...der Glock
Viel Ausschlaggebender wäre für mich, daß ich die Glock geladen sicher mit mir führen kann und trotzdem sofort schießen kann und nicht erst einen Sicherungshebel umschalten muß. Ferner ist die Glock schön kompakt und bequemer mitzuführen als andere Pistolen.

Die Magazinkapazität ist mMn nachrangig. Wer nach den ersten Schuß nicht in Deckung ist, in so sicherer Deckung das er nachladen kann, der ist ohnehin tot.

Von daher würde ich eine Glock 21 in 45 ACP vorziehen, auch wenn diese nur 13 Schuß hat. Man kann dann immer noch 9mm mit Wechsellauf schießen (was das üben mit der Waffe deutlich günstiger macht LOL)

Zitat:Es ist nicht "by luck" das alle SF teams auch die in kriegszonen... immer zusaetlich mit einer handwaffe parat sind...da man nicht immer mit einem STGW 'rumlaufen/rumfahren kann.
Wie gesagt würde ich diese Aussage so pauschal nicht treffen. Es gibt sehr wohl Typen die da keine Kurzwaffe mit sich führen. Es stimmt aber, daß viele zusätzlich Handwaffen mit sich führen. Aber das liegt ja eben daran, daß sie sehr spezielle Situationen lösen müssen.

Und ihr Können mit der Kurzwaffe ist groß !! Gerade das Schießen mit der kurzwaffe bedarf viel größerer Übung als das mit der Langwaffe, wenn man ein sich bewegendes Ziel schon ab 25 m treffen will und das nicht dem Glück überlassen will, so muß man bereits sehr viel üben. Demgegenüber kann man normale Soldaten mit Kurzwaffen nie auf ein solches Niveau bringen. Daher eben meine Aussage, daß für Orts- und Häuserkampf eine Flinte viel besser geeignet ist.

Wenn das beim Abseilen behindert, dann ganz einfach: dann seilt man sich eben nicht ab. In 99,9% der Fälle muß man das nicht, so einfach ist das. Wenn man nicht gerade solche Dinge tut wie hier genannt, so ist beim Vorgehen in Räumen und in Häusern eine Flinte besser geeignet als eine Pistole.

Wechselt plötzlich die Situation und man muß sagen wird 50 oder 100 m weit wirken, ist die Flinte ebenso besser.

Zitat:Nun Ueber die M4 und ausserungen wie ..nicht staub resistand...naja...
Dazu aeussere Ich mich lieber nicht...Die praxis bewies das gegenteil.
Staubresistent ist keine Waffe. Das habe ich auch nicht behauptet.

Ich schrieb: daß das M 4 anfälliger ist als ANDERE Systeme (d.h. andere Waffen)
Und dem war so bis zur Überarbeitung durch HK. Das M 4 hatte signifikant mehr Störungen und Ladehemmungen als andere Waffensysteme.

Gerade die Praxis beweist das. (Auch wenn es noch deutlich schlechtere Waffen als das M 4 gibt.)

Zitat:Die anzahl/benutzung der waffen welt weit ist meine anwort...vor allem in sf teams...
Das ist ein hochinteressanter Punkt: Warum werden diese Waffen so viel benutzt ?

Das war schon im Vietnam Krieg ein erstaunlicher Punkt: Da gab es das Colt Commando und das war so unzuverlässig, daß deswegen regelmäßig Soldaten ihr Leben verloren haben. US SF benutzten übrigens damals erbeutete AK 47 wenn sie welche kriegen konnten.

Dennoch wollte die Masse der normalen Soldaten ein Colt Commando ! Warum ??

Oder nehmen wir die Israelische Armee die wirklich viel Praxis Erfahrung hat: die haben das Galil, und das Galil ist eine der zuverlässigsten und robustesten Waffen der Welt. Dennoch wollen Israelische Soldaten M 4. Israelische Spezialeinheiten aber bevorzugen AK !! (allerdings aus GAN’Z anderen Gründen)

Gleichzeitig verwenden Einheiten die wirklich oft in Feuergefechte verwendet werden deutlich mehr 7,62mm MG als andere Einheiten.

Die Marines hingegen nehmen statt M 4 das M 16A4 und verwenden keine M 4 mehr nach Afghanistan.

Allgemein: Der Lauf des M 4 ist einfach zu kurz. Das hat massive terminalballistische Folgen. Zum einen für die Wirkung des Geschossses, zum anderen für die Reichweite !!
Völlig gleich wie angenehm sich das M 4 schießt und wie Ergonomisch es ist (da ist es sehr gut), die Physik läßt sich damit auch nicht ändern.

In Afghanistan und zum Teil auch im Irak waren es gerade eben die SF Einheiten, die mit der Reichweite sehr unzufrieden waren. Aber auch die normalen Truppen erlebten da manche böse Überraschung.

Und ebenso kommt die Patrone 6,8 SPC als Vorschlag aus den Reihen der SF, viele SF laufen mit umgebauten Waffen herum.

Wie man also sieht, stimmt das Bild das du zeichnest nicht, es stimmt gerade für die SF nicht. Dennoch gibt es massenweise M 4 (vor allem bei normalen Truppen oder Sondereinheiten diverser militärisch etwas schwächerer Staaten), warum also ?

Zum einen ist das Wirtschaftspolitik. Diese Waffen wurden z.B. in Massen von den Amis verkauft, z.b. kostenlos unbegrenzt an die Israelische Armee geliefert und sind viel billiger als ein Galil.

Zum zweiten ist das so: der normale Soldat kommt kaum noch in echte Feuergefechte. Er bevorzugt, wenn es kriegen kann leichtere Waffen, die er bequemer tragen kann. Gleichzeitig hat die Masse der normalen Soldaten kaum Ahnung von Waffen, die gehen davon aus, daß die schon gleich wirken werden, schließlich kriegen sie ja diese Waffen gestellt. Man zweifelt einfach nicht, bis einen die Praxis anders belehrt (Afhganistan)
Und das M 4 ist ergonomisch und schießt sich gut, was die Waffe beliebt macht, aber nichts an ihren Mängeln in der Wirkung ändert.

Dazu kommt, daß in unwirtlichem Gelände und bei Einsätzen in der Wildnis eine leichtere, kürzere Waffe deutlich angenehmer ist. (ich kenne Türken die fluchen lauthals, wenn sie an Märsche mit G 3 in den Bergen über mehrere Wochen denken)

Zum dritten aber: ist das wohl auch massiv eine Irrationale Sache, eine Frage des Statussymbols. M 4 sind DIE Spätzl Forces Waffen, deshalb wollen alle welche haben.

Echte SF dagegen verwenden M 4 nur als eine von mehreren Waffen, für einen sehr speziellen Bereich (wenn sie sie überhaupt verwenden !!, primär sind das US SF Einheiten, viele SF Einheiten verwenden keine M 4 !!)
Und gerade die US Einheiten kommen immer wieder mit Vorschlägen für andere Waffen und andere Kaliber. So kommt ja jetzt ein anderes, neues Gewehr für die SF Einheiten um wieder brauchbare Gefechtsgewehre zu haben (entweder das FN SCAR oder das HK 416/HK417) Das HK 416 wird aber mit einem längeren Lauf bevorzugt und nicht als M 4 von den Abmessungen her.

Eine Entwicklung insgesamt, die deine Aussage negiert. Auch wenn es stimmt, das sehr viele Truppen M 4 führen. Aber das tun sie eben nicht, weil das M 4 überlegen wäre sondern aus mehreren anderen Gründen.
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#89
Es stimmt das viele US Soldaten und andere Soldaten die ein M16A2/A4 benutzen lieber ein M4 haben wollen. Das liegt aber nicht unbedingt daran das das M4 besser ist. Es hat halt Vorteile für die man, wie Quintus teilweise sehr deutlich beschrieben hat, aber auch deutliche Nachteile erkaufen muss.

Vorteile des M4 sind aus meiner sich folgende:

- Geringeres Gewicht (ungeladen so etwas mehr als ein halbes Kilo)
- Geringere Grösse ( Wenn ich mich recht erinnere 83 cm (M4) vs 100 cm (M16) )
- Sehr viel Modulare (Zielhilfen, Pistolen Griffe etc)
und zum Schluss für die meisten DAS Killer Argument, das M4 besitzt kein Drei
Schuss Begrenzer.

Das alles macht die Waffe zu einer sehr angenehm zu tragenden Waffe. Die Feuerkraft auf kurzer Distanz ist vollkommen ausreichend. Man ist mit dem M4 auch bedeutend schneller und mobiler (erging mit zumindest beim Versuchsschiessen als ich Hanau mit bewacht habe).

Was sind die Nachteile der M4 ?

- Ab 400 Meter triffst du NIX mehr. Die Waffe ist völlig ungeignet als Unterstützungswaffe. Das kommt wie Quintius so schön beschrieben hat, durch die Laufkürzung und die Kugel fängt sehr viel Schneller an zu trudeln!
Ich habe auf dem Schiessstand mit dem M4 im liegenden Anschlag ein Mann hohes Ziel auf 350 M zu treffen. Mir gelang das nicht. Die Kugel lag immer zwischen 15 und 50 cm daneben. Einige werden jetzt sicherlich sagen das liegt an meinen Schiesskünsten Big Grin oder daran das das die Waffe verzog. Es lag weder am einen noch an dem anderen, denn bei bei 250 Meter tat sie es nicht mehr. Da schoss sie fast Fleck.
Dem Corporal dem ich mir sein M4 ausgeliehen hatte, habe ich mal deswegen gefragt, und er meinte nur das wäre normal !

- Die untere Anbauschiene am Handschutz
An der M4 mit der ich geschossen habe war ein kombiniertes Licht/Laser Modul installiert. Während meines "Sturms" auf das Ziel auf der Schiessbahn, fiel mir das Modual einfach ab. Ich war etwas perplex als der Durchgang fertig war, und dachte schon ich hätte mit meiner tollpatschigen Art gerade ein Equipment das ein paar 100 Dollar kostet, zerstört habe. Der Corporal meinte das es normal wäre weil die Halterung des ÖFTEREN brechen würden und es bei Übungen immer so 4-5 Leute im Platoon gibt wo das passiert.

- Zuverlässigkeit
Ich weiss nicht was HK mit der Waffe gemacht hat, aber in der Zeit wo ich damit geschossen habe (Mitte 2003) habe ich bei 4 Magazinen (als 120 Schuss) 2 MAL Ladehemmung. Nachdem ich dann auch gezeigt bekommen habe wie die Amis Ladehemmung entfernen (mir wurde wieder ziemlich schlecht dabei) fragte ich auc den Corporal ob er seine Waffe nie reinigen würde oder ob die M4 nen Mechanischen defekt hätte. Seiner Meinung liegt es an dem Sand von nebenan (war eine leicht sandige Wiese)



Ich denke im die M4 im Häuserkampf wo es auf kurze Distanzen ankommt eine brauchbare (sicherlich nicht das Optimum) Waffe ist. Aber spätestens wenn du einer vorrückenden Gruppe Deckung geben sollst ist das M4 Schrott.

Aber ich hätte mein G36/G3ZF nicht getauscht

Im diesem Zuge möchte ich übrigens darauf hinweisen das die meisten US Soldaten zwar das M4 praktisch finden (und bei Logistik Truppen kommst halt darauf an), aber sobald es ernst wird lieber ein anderes Gewehr das im Bestand ist führen.
Auf der einen Seite das M21 und dann das M249.
Das M21 hat Stopping Power pur (ja ja das gute alte 7,62 Kaliber) und bietet auch auf grosse Distanz genug Feuerkraft und Treffsicherheit. Und wenns hart kommt wollen die meisten das M249.
Die Waffe ist so ungefähr das tödlichste System (für den normalen Kampf) das ich kennengelernt habe.
Es ist ein ziemlich kompaktes Gewehr (die Amis sehen es ja nicht wirklich als MG sondern eher als Assault Rifle) mit seinem 104 cm (knappe 4 cm mehr als das M16) und es gibt es auch in einer gekürzten Version (liegt irgendwo bei 85 cm).
Das Gewicht liegt zwar ungefähr bei dem doppelten von der M16 (irgendwas um 9 Kilo) aber dafür hast du auch 200 gute Freunde dabei.
Knieend und liegend triffst du damit ziemlich sicher alles bis 500 - 600 Meter.
Liegend und mit kurzer Feuerstössen sollen 1000 Meter (laut dem Corporal) kein Problem sein. Ich habe damit sehr schnell 800 Schuss verschossen und es war noch nicht mal ein Rohrwechsel nötig und Ladehemmung gabs auch keine.



@ Quintus

bezüglich der 6,8 SPC Geschichte (hatten wir beide darüber diskutiert ? )
Ich bin der Meinung das das, was mit der 6,8 SPC gelöst werden soll, man auch locker mit der 7,62 mm lösen kann, wenn man es wirklich will.
Okay das 6,8 SPC ist leichter und hat weniger Rückstoss als die 7,62 und dafür mehr Durschlagskraft und höhere effektive Reichweite als die 5,56 aber am Ende gehen wir hier auch wieder Kompromisse ein.



Gruss

Der Schakal
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#90
Zitat:durch die Laufkürzung und die Kugel fängt sehr viel Schneller an zu trudeln!
Es gibt noch zwei weitere Folgen :

Das Geschoß zeigt bei weitem nicht die Wundwirkung, die es aus einem 20 Zoll Lauf zeigt.

Das Geschoß wird viel leichter schon von Gras und Blättern abgelenkt, man möchte das kaum glauben, aber so werden Geschosse schon ab 50 m aus dem M 4 von einem Busch vom bloßen Durchschießen so abgelenkt, daß das Treffen eines Gegners hinter diesem Busch nur noch Glückssache ist. Die Folge: die Leute ballern aus allen Rohren Vollautomatik. Die Folge: extremer Munitionsverbrauch !!

Die Folge: sehr schnell steht man ohne Mun da. Das Verhältnis Munitionsverbrauch zu getöteten Feinden war ja schon in Vietnam erschütternd !!

Zitat:- Ab 400 Meter triffst du NIX mehr.
Dazu ist die Waffe ja auch nicht da. Im Irak liegt die durchschnittliche Kampfentfernung bei 100 m oder darunter. In Afghanistan im Gebirge lag sie bei 200 m.

Aber: Mit dem M 4 ist die .223 auch schon ab 100 m nicht mehr so gut geeignet. Das liegt wie gesagt an der Lauflänge.

Früher hat man die mangelnde Wirkung mit der abstrusen Behauptung kaschiert, Verwunden sei besser als Töten.

Im Zeitalter der Selbstmordangreifer mit Sprengbomben jedoch ist es unumgänglich notwendig, sofort möglichst zu töten. Das ist auch der Grund für die Renecainsse der 7,62 mm MG im Irak.

Zitat:Während meines "Sturms" auf das Ziel auf der Schiessbahn, fiel mir das Modual einfach ab.
Wie gesagt ist die Qualität des normalen M 4 nicht so gut. Sie ist nicht die schlechteste ! aber es gibt eben deutlich zuverlässigere Waffen.

Zitat:Ich weiss nicht was HK mit der Waffe gemacht hat, aber in der Zeit wo ich damit geschossen habe (Mitte 2003) habe ich bei 4 Magazinen (als 120 Schuss) 2 MAL Ladehemmung
Das ist sogar noch gut. Vorher waren es mehr Ladehemmungen im Schnitt !!

Das Problem ist die Grundkonstruktion der Waffe, also das Gasventil. Da Militärwaffen grundsätzlich schlecht oder falsch gereinigt werden, ist das M 4 in der Praxis auch nach der Überarbeitung für so etwas anfälliger als andere Waffen.

Man muß sich aber vor Augen halten, daß ein sorgfältig gepflegtes M 4 weniger Ladehemmungen hat und das es Waffen wie das SA 80 gibt, die noch mehr Ladehemmungen haben.

Was mir persönlich auch nicht gefällt ist die Art des Fertigladens/Spannens der Waffe, das man hinten nach hinten ziehen muß. Ein Spannhebel vorne oder mittig ist da viel besser.

Zitat:aber sobald es ernst wird lieber ein anderes Gewehr das im Bestand ist führen.
Ernsthafte Kampftruppen und das ganze Marine Corps führen deshalb jetzt wenn es wirklich zum Einsatz kommt M 16. Das M 16 gibt es inzwischen übrigens auch in zwei Versionen, wo es keinen Feuerstoßbegrenzer mehr hat !! Womit das Gegenargument keine Vollauto beim M 16 wegfällt. Das M 16 ist hier erste Wahl, da es immer noch leichter ist als andere Waffen, sehr präzise und am vielfältigsten.

Zitat:Okay das 6,8 SPC ist leichter und hat weniger Rückstoss als die 7,62 und dafür mehr Durschlagskraft und höhere effektive Reichweite als die 5,56 aber am Ende gehen wir hier auch wieder Kompromisse ein.
Es geht einfach darum, daß die Entwicklung ja nicht stehen bleibt. Auch wenn ich ebenso ein Freund der .308 bin, so sind schon viele gute Kaliber gekommen und gegangen. Zeit für etwas neues.

Die 6,8 SPC entspricht einer Kalibergruppe, die schon früher einmal ernsthaft diskutiert wurde, und zwar genau zu der Zeit, als die .308 eingeführt wurde. Damals gab es mehrere Patronen die NATO Patrone hätten werden können, darunter hatten die Briten !! eine .280 Patrone und es gab noch andere Versuche mit Kalibern dieser Art. Die USA haben dann die .308 durchgesetzt.

Die 6,8 SPC greift genau diese damals schon versuchte Entwicklung wieder auf. Und auch damals schon wäre die .280 oder .270 besser gewesen.

Aber es ist ja nicht nur das Kaliber: Man darf nicht allein das Kaliber berücksichtigen für sich allein.

Das ist ein grundproblem, daß immer nur ein Aspekt für sich betrachtet wird. Man muß aber alles zusammen bedenken, Kaliber, Schießausbildng, Lauflänge und Geschoßaufbau !! usw

So gibt es ja jetzt Geschosse für die 7,62*39 die den gleichen Aufbau wie die Geschosse der 5,45 haben und die Russen gehen nun dahin, die 7,62*39 wieder für besser zu halten.

Persönlich würde ich die .308 als Kaliber vorziehen ABER: ist sie deswegen für ein Sturmgewehr als Hauptbewaffnung das beste ? Die Antwort ist sicher nein.

Die Zeiten der Fully Automatic Warfare sind vorbei, heute kommt es auf gezieltes, tötendes Feuer an. Aber die .223 ist für diese Art der Schußweise nicht das beste. Die .308 aber bedarf einer deutlich besseren Ausbildung um das zu ermöglichen, ihre Taktiken Vorteile sind im Gegensatz zu den Kosten eines Geschosses, dem Materialaufwand und den dafür notwendigen Waffen einfach zu gering. Waffen in .308 müssen z.B. einfach 4 bis 5 kg mindestens Gewicht haben.

Die 6,8 SPC hat nun, bei einem gleichen Schießverhalten wie die .223 (in der Praxis spürt man da keinen Unterschied, die Flugbahn ist ebenso gestreckt) eine um 50% größere Energie die sie ins Ziel bringt, auf 400 m Distanz ist die Energie sogar 80 % größer als die der .223.

Daher wäre das für eine Standardwaffengruppe (also StGw, lMG und ZFG) meiner Meinung nach die Erste Wahl.

Um die Ergonomie eines M 4 aufzugreifen: so wäre ein HK 416 in 6,8 SPC (18 Zoll Lauf) mit dem erwähnten Leupold MR/T ZF wohl die derzeit beste Waffe.
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