06.04.2021, 17:58
@ Helios
Eine "Modifizierung" im Sinne einer "funktionalen Anpassung" negiert doch nicht die Tatsache, dass die zu Grunde liegende COTS-Hardware eine potentielle Sicherheitslücke darstellt? Bestes Beispiel hierfür war doch Spectre, der in der COTS-Hardware verordnet ist und somit für alle vernetzten Systeme (komplett autark einmal ausgenommen) ein zu lösendes Problem darstellt.
Fakt sind aus meiner Sicht:
- Auch in militärischem Gerät ist die Hardware (z.B. Prozessoren, Mainboards, Netzwerkkomponenten) heute COTS-IT.
- Anpassungen die erfolgen sind funktionaler Natur, d.h. z.B. eine Härtung gegen EMF, Schock und Vibration.
Selbst die Marine (siehe Artikel zu SEDAP/MEDAS aus der letzten MOV) hebt ja hervor das ihr "Eigenbau-FüWES" auf normaler COTS-Hardware betrieben werden soll.
Spezielle "gehärtete" IT war sicherlich der AN/UYK-43 auf F122 für militärische Anwendungszwecke, aber modernes Marinegerät im Sinne einer vollvernetzten Fregatte ist doch voll von COTS-IT: Server, Netzwerkkomponenten, Festplatten, Embedded-Geräte, Betriebssysteme
Ich wollte dir auch mit meiner Antwort "nicht auf die Füße" treten, aber das Thema interessiert mich wirklich brennend, weil ich von diversen noch aktiven Kameraden genau das Gegenteil zu hören bekomme, nämlich das COTS beschafft wird und die Härtung sich auf die Anwendung der Konfigurationsrichtlinien für die jeweiligen Hersteller und den BSI-Grundschutz beschränkt (Netztrennung mal ausgenommen). Nur weil ich einen COTS-Computer in ein Schock-gedämpftes Rack einbaue und damit "MCOTS" schaffe, negiert das doch nicht die IT-Sicherheitsanforderungen? Vielleicht sind die IT-Zyklen dann eben nicht 5 Jahre sondern 7-8 Jahre, bevor es unwirtschaftlich wird oder Lagerhaltung unmöglich. COTS-IT, auch wenn sie in MOTS/MCOTS steckt, ist nicht unbegrenzt lagerfähig.
Wenn ich ein militärisches System (wie du es bezeichnest) aus handelsüblicher Hardware zusammenbaue (Mainboard, Prozessor, Speichermodule, MOTS wäre es dann, wenn diese gesondert entwickelt und gefertigt werden würden), darauf ein "angepasstes" bspw. Linux klatsche bleiben immernoch alle Sicherheitslücken des unveränderten Kerns (zumindest ist mir nicht bekannt, dass die Bundeswehr eigene Linux-Kernel entwickelt) erhalten. Die meisten Firmen erzeugen ihre MOTS-Linux-Kernel durch eine Anpassung der Repositories und Entschlackung, aber sie entwickeln keine eigenen Betriebssysteme mehr.
Das letzte "echte militärische System ohne zivile COTS-IT" ist mir in meinem langen Berufsleben in der IT vor 20 Jahren untergekommen - da war alles selbst entwickelt und gefertigt, vom ASIC bis zum Speichermedium. Das war sicherlich sehr robust, konnte (oder wollte?) damals aber keiner mehr bezahlen, weil die Umsetzung auf COTS-Hardware mit leichten Anpassungen halt deutlich billiger war. Dafür hat man eben auch bestimmte Schwachstellen mitgeerbt... wer mal versucht hat, COTS-Mainboards 15 Jahre zu lagern und dann als Ersatzteil zu verwenden, weiß wovon ich spreche.
Das für militärische Anwendungen kleine Strukturgrößen in der Mikroelektronik problematisch sind, war mir auch bekannt, aber eher für Anwendungen in großer Höhe. Die Härtung gegen N-EMP erfolgt doch normalerweise durch das Gehäuse? Ebenso das Thema Abstrahlsicherheit, dafür gibt es doch auch für militärische Anwendungen entsprechende geschirmte Racks?
Das die LCS eine Spitzengeschwindigkeit von 45 kts haben ist mir klar, das Argument gilt dann doch sicherlich auch für die F125 mit ihren 26 kts? Klar ist hier das MCR der Antriebsanlage maßgeblich. Je höher die durchhaltbare Geschwindigkeit einer Plattform ist, desto schneller kann sie in ein Einsatzgebiet und innerhalb dessen verlegen, das hat doch operative Auswirkungen z.B. wenn ich die Staffelung oder das Stationing von Einheiten im Einsatzgebiet berechnen will.
Das die Nationen anders "rechnen" bei ihren Angaben ist denke ich allen bekannt, wenn man dieser richtigen Korrektur deinerseits folgt, müsste man aber auch wissen, ob in den kolportieren Werten für F125 (siehe Rüstungsbericht) alle "Beistellungen" und Eigenleistungen erfasst worden sind oder diese in andere Verträge ausgelagert wurden. Dies wird aber nicht öffentlich gemacht, also müssen wir wohl oder übel mit den Werten diskutieren, die man öffentlich findet.
Oberdeckspflege = Rost-Klopfen, Malerarbeiten, Spulen des Oberdecks, Ausbesserung von Materialschäden, die Arbeiten fallen auf F125 wie auf jeder anderen Einheit auch an. Heißt für mich "mehr Fläche entspricht auch mehr Wartungs- und Erhaltungsaufwand".
@ ottone
Ich wage ketzerisch zu behaupten: Noch keine deutsche Fregatte hat jemals ein MLU durchlaufen, so wie andere Nationen das verstehen (mal nur auf die Radarsysteme bezogen)
F122: DA08 ersetzt durch TRS-3D/32, das wars in 30 Jahren, oder? WM25 und STIR noch immer drauf.
F123: Ausschreibung lief in 2019? Ergebnisse sind mir bisher noch nicht bekannt.
F124: Ersatz SMART-L ist verlautbart, APAR bleibt?
K130 1. Los: Da war letztens was wegen Austausch von Komponenten der TRS-3D/16...
Und ob man den Ersatz des MM38 auf F123 durch alte Harpoon als MLU betrachten kann, lass ich mal dahin gestellt
Da gebe ich Helios aber uneingeschränkt recht, eine WM25 war für die Ewigkeit gemacht, aber ich wage zu behaupten, dass an der Kiste (wie SMART-S und LW08) so gut wie kein COTS drin war bzw. diese COTS (z.B. VME-Bus) für die Ewigkeit gedacht war (also ein Produktleben von 25 Jahren). Als diese Systeme entwickelt wurden, war die IT aber auch nicht so schnelllebig wie heute.
Eine "Modifizierung" im Sinne einer "funktionalen Anpassung" negiert doch nicht die Tatsache, dass die zu Grunde liegende COTS-Hardware eine potentielle Sicherheitslücke darstellt? Bestes Beispiel hierfür war doch Spectre, der in der COTS-Hardware verordnet ist und somit für alle vernetzten Systeme (komplett autark einmal ausgenommen) ein zu lösendes Problem darstellt.
Fakt sind aus meiner Sicht:
- Auch in militärischem Gerät ist die Hardware (z.B. Prozessoren, Mainboards, Netzwerkkomponenten) heute COTS-IT.
- Anpassungen die erfolgen sind funktionaler Natur, d.h. z.B. eine Härtung gegen EMF, Schock und Vibration.
Selbst die Marine (siehe Artikel zu SEDAP/MEDAS aus der letzten MOV) hebt ja hervor das ihr "Eigenbau-FüWES" auf normaler COTS-Hardware betrieben werden soll.
Spezielle "gehärtete" IT war sicherlich der AN/UYK-43 auf F122 für militärische Anwendungszwecke, aber modernes Marinegerät im Sinne einer vollvernetzten Fregatte ist doch voll von COTS-IT: Server, Netzwerkkomponenten, Festplatten, Embedded-Geräte, Betriebssysteme
Ich wollte dir auch mit meiner Antwort "nicht auf die Füße" treten, aber das Thema interessiert mich wirklich brennend, weil ich von diversen noch aktiven Kameraden genau das Gegenteil zu hören bekomme, nämlich das COTS beschafft wird und die Härtung sich auf die Anwendung der Konfigurationsrichtlinien für die jeweiligen Hersteller und den BSI-Grundschutz beschränkt (Netztrennung mal ausgenommen). Nur weil ich einen COTS-Computer in ein Schock-gedämpftes Rack einbaue und damit "MCOTS" schaffe, negiert das doch nicht die IT-Sicherheitsanforderungen? Vielleicht sind die IT-Zyklen dann eben nicht 5 Jahre sondern 7-8 Jahre, bevor es unwirtschaftlich wird oder Lagerhaltung unmöglich. COTS-IT, auch wenn sie in MOTS/MCOTS steckt, ist nicht unbegrenzt lagerfähig.
Wenn ich ein militärisches System (wie du es bezeichnest) aus handelsüblicher Hardware zusammenbaue (Mainboard, Prozessor, Speichermodule, MOTS wäre es dann, wenn diese gesondert entwickelt und gefertigt werden würden), darauf ein "angepasstes" bspw. Linux klatsche bleiben immernoch alle Sicherheitslücken des unveränderten Kerns (zumindest ist mir nicht bekannt, dass die Bundeswehr eigene Linux-Kernel entwickelt) erhalten. Die meisten Firmen erzeugen ihre MOTS-Linux-Kernel durch eine Anpassung der Repositories und Entschlackung, aber sie entwickeln keine eigenen Betriebssysteme mehr.
Das letzte "echte militärische System ohne zivile COTS-IT" ist mir in meinem langen Berufsleben in der IT vor 20 Jahren untergekommen - da war alles selbst entwickelt und gefertigt, vom ASIC bis zum Speichermedium. Das war sicherlich sehr robust, konnte (oder wollte?) damals aber keiner mehr bezahlen, weil die Umsetzung auf COTS-Hardware mit leichten Anpassungen halt deutlich billiger war. Dafür hat man eben auch bestimmte Schwachstellen mitgeerbt... wer mal versucht hat, COTS-Mainboards 15 Jahre zu lagern und dann als Ersatzteil zu verwenden, weiß wovon ich spreche.
Das für militärische Anwendungen kleine Strukturgrößen in der Mikroelektronik problematisch sind, war mir auch bekannt, aber eher für Anwendungen in großer Höhe. Die Härtung gegen N-EMP erfolgt doch normalerweise durch das Gehäuse? Ebenso das Thema Abstrahlsicherheit, dafür gibt es doch auch für militärische Anwendungen entsprechende geschirmte Racks?
Das die LCS eine Spitzengeschwindigkeit von 45 kts haben ist mir klar, das Argument gilt dann doch sicherlich auch für die F125 mit ihren 26 kts? Klar ist hier das MCR der Antriebsanlage maßgeblich. Je höher die durchhaltbare Geschwindigkeit einer Plattform ist, desto schneller kann sie in ein Einsatzgebiet und innerhalb dessen verlegen, das hat doch operative Auswirkungen z.B. wenn ich die Staffelung oder das Stationing von Einheiten im Einsatzgebiet berechnen will.
Das die Nationen anders "rechnen" bei ihren Angaben ist denke ich allen bekannt, wenn man dieser richtigen Korrektur deinerseits folgt, müsste man aber auch wissen, ob in den kolportieren Werten für F125 (siehe Rüstungsbericht) alle "Beistellungen" und Eigenleistungen erfasst worden sind oder diese in andere Verträge ausgelagert wurden. Dies wird aber nicht öffentlich gemacht, also müssen wir wohl oder übel mit den Werten diskutieren, die man öffentlich findet.
Oberdeckspflege = Rost-Klopfen, Malerarbeiten, Spulen des Oberdecks, Ausbesserung von Materialschäden, die Arbeiten fallen auf F125 wie auf jeder anderen Einheit auch an. Heißt für mich "mehr Fläche entspricht auch mehr Wartungs- und Erhaltungsaufwand".
@ ottone
Ich wage ketzerisch zu behaupten: Noch keine deutsche Fregatte hat jemals ein MLU durchlaufen, so wie andere Nationen das verstehen (mal nur auf die Radarsysteme bezogen)
F122: DA08 ersetzt durch TRS-3D/32, das wars in 30 Jahren, oder? WM25 und STIR noch immer drauf.
F123: Ausschreibung lief in 2019? Ergebnisse sind mir bisher noch nicht bekannt.
F124: Ersatz SMART-L ist verlautbart, APAR bleibt?
K130 1. Los: Da war letztens was wegen Austausch von Komponenten der TRS-3D/16...
Und ob man den Ersatz des MM38 auf F123 durch alte Harpoon als MLU betrachten kann, lass ich mal dahin gestellt
Da gebe ich Helios aber uneingeschränkt recht, eine WM25 war für die Ewigkeit gemacht, aber ich wage zu behaupten, dass an der Kiste (wie SMART-S und LW08) so gut wie kein COTS drin war bzw. diese COTS (z.B. VME-Bus) für die Ewigkeit gedacht war (also ein Produktleben von 25 Jahren). Als diese Systeme entwickelt wurden, war die IT aber auch nicht so schnelllebig wie heute.