(Amerika) United States Army

[Shahab3]

Forsetzung der Diskussion aus dem Irak-Thread um die Rekrutierungsmethoden und deren Folgen für Folterexzesse :

@Thomas

@Shahab

Das weiß ich doch auch. Aber gerade dieses Rekrutierungsvorgehen kritisiere ich. Selbst wenn man wahrscheinlich automatisch mehr Rekruten aus den ärmeren und ländlichen Gegenden anzieht, so müßte man eben auch an deren Verhalten arbeiten bzw. an deren Persönlichkeiten. Denn genau diese Rektrutierungen williger Kämpfer führt zu diesen Vorfällen. Für den Kampf an sich gut ausgebildet, sind sie aber menschlich nicht vorbereitet oder fähig damit zu rehct zu kommen und verhalten sich fehl. Dies ist meien Kritik, obwohl mir bewußt ist, dass daran kurzzeitig nix gemacht werden kann.Aber so entsteht halt das Stereotyp des muskelbepackten, kampftrainierten amerikanischen Soldatens, der aber nichts im Kopf hat.

Jo, ich ging schon davon aus, dass ich Dir damit nix neues erzähle, aber wollte das dann dennoch als Begründung anführen.
Wie ich das einschätze, bleibt den USA aber derzeit halt nichts anderes übrig, um den großen Bedarf an Soldaten zu Kriegszeiten zu befriedigen. Damit verbunden ist vielleicht auch allgemein das Problem einer reinen Berufsarmee eben gerade zu Kriegszeiten. Und soweit ich weiss, kann das auch recht fix gehen, vom Zeitpunkt der Rektrutierung bis zum Einsatz..
Wenn die USA es anders machen wollten, würde ihnen vermutlich schnell das Personal ausgehen.

Die albernen Versuche den dadurch (->Verhalten) versauten Ruf zumindest im Westen wieder herzustellen, sind dann so vereinzelte Exempel die an so kleinen Lichtern wie Lindy England und Co statuiert werden.

Unterm Strich scheint man damit gut leben zu können...

Mindestens so bedenklich und wesentlich schwerer erklärbar/entschuldbar ist für mich die gezielte Anweisung bzw Anwendung von Foltermethoden durch geschultes Geheimdienspersonal. Da hat die Sache nämöich ganz gezielt System.

[Marc79]

Tut mir leid wenn ich jetzt ein wenig direkt bin >

aber menschlich nicht vorbereitet oder fähig damit zu rehct zu kommen und verhalten sich fehl.

Hm, gute Frage wer ist das denn??? Für einen Partisanenkrieg ist keiner Vorbereitet, das wird nun mal eklig. Den Jungs fehlt das nötige Detail wissen was sie dürfen und was nicht, das hat aber auch stark was mit Führung zu tuen und deren (Un) Fähigkeit. Zum Beispiel ob ich Hunde nutze um Häuser zu durchsuchen.

Denn genau diese Rektrutierungen williger Kämpfer führt zu diesen Vorfällen.

Falsch, eher falsche Ausbildung, wenig Schutzmaßnahmen und ein permanente Bedrohung und Überforderung.

Dies ist meien Kritik, obwohl mir bewußt ist, dass daran kurzzeitig nix gemacht werden kann.

Da geht schon was, die Ausbildung reorganisieren, andere bessere Leitfaden ausgeben, z.B. im Umgang mit Einheimischen.

Aber so entsteht halt das Stereotyp des muskelbepackten, kampftrainierten amerikanischen Soldatens, der aber nichts im Kopf hat.

Der aber Harr genau das macht was ihm gesagt wird und was in seinen Anweisungen steht (ich weiß das ich hatte des öfteren mit ner MUNSS zu tuen)

@ Schahab

Mindestens so bedenklich und wesentlich schwerer erklärbar/entschuldbar ist für mich die gezielte Anweisung bzw Anwendung von Foltermethoden durch geschultes Geheimdienspersonal. Da hat die Sache nämlich ganz gezielt System.

Das ist halt Partisanenkrieg, dabei machen sich leider alle immer die Finger dreckig, was nicht heißt das ich es für gut halte. Aber sehr dir doch mal an wie die Franzosen in Algerien, die Russen in Tschtschenien oder die USA in Vietnam hausten/ haussen.

@ Thomas Nicht persönlich, aber du bist einer von denen die mich stören. Ich finde es von jemanden der noch nicht/ nie gedient hat doch sehr anmassend über die Reaktionen und das Verhalten von Leuten zu urteilen, die in wirklich extrem Situationen sind.

Ich habe in meiner BW Zeit sowohl in der AGA und dann in der Einsatzvorbereitung für ISAF und auch in anderen Übungen auch Straßensperren erichtet. Und ich kann nich erinnern wie ich 3 Tage bei einer Vorbereitung für ISAF (KIA) in Baumholder Straßensperren geübt haben. Ich wusste das das nur Übung war, aber trotzdem war da ein Gefühl, das kann man gar nicht beschreiben. Nachts mit dem Gewehr + Nachsicht an einem Improvisierten Chekcpoint und plötzlich wird was von einem Selbstmordatentäter erzählt.

Was ich damit sagen will: Ich habe nur einen kleinen Einblick in diese Welt bekommen, und bei Gott ich kann mir kaum vostellen was in den Leuten vorgeht. Aber bei anderen sehe ich das noch weniger.

Wir sollten froh sein, das bei den Einsätzen der Bundeswehr alles relativ ruhig verlief (vergleich zum Irak). Sonst würde ich für die BW nicht umbedingt die Hand in das Feuer halten. Dazu siehe auch die am Anfang so hoch gejubelten Briten (siehe Scholl Latour).

[ThomasWach]

@ Marc
Deine Bewertung geht jetzt aber ein bißchen zu weit.
Das im Kampfstress mal was daneben gehen kann, das ist mir doch klar.
Menschen sind keine Maschinen und machen Fehler.
Wenn aber vorsetzlich (um es direkt zu sagen) auch der allerdümmste genommen wird, ohne tiefgehende Ausbildung nur mit der Maxime blöd Befehlen zu folgen dann in den Irak geschickt wird und dann durch dreht, dann ist dies ziemlich vorhersehbar und auch noch ziemlich kritikwürdig.
Desweiteren bezog sich meine Kritik nicht mal so sehr am Verhalten im Kampf, sondern eben primär gegen Gefangene.
Jeder kann im Einsatz mal ne schwache Minute haben. Jedem kann es zu viel werden, selbst dem hochgebildeten und bestvorbereitesten Soldaten. Insbesondere darf man auch nicht vergessen, dass wir aus relativ geordneten Zivilgesellschaften kommen und da diese Umstände in solch failed states und Krisengebieten uns allgemein in der Anlage schon überfordern. Da passieren dann Überreaktionen. Dies ist nicht ok, aber letztlich erklärbar. Über die Briten würde ich auch nix schlechtes sagen.
Da musst du auch nicht extra aus deinem Repertorie erzählen oder mich als Sesselfurzer oder so hinstellen, der nur schöne weltfremde Zeilen schreibt.
Ist mir schon bewußt.
Da geht mal was daneben oder Zivilisten sterben halt mal. Das ist Krieg.
Und selbst gefestigte, sozial kompetente und in sich starkle Persönlichkeiten können da schwache Momente haben.
Nur entschuldigt dies nicht, dass man sich wie im Fall der 82nd Devision da Kriegsgefangene schnappt und sie zur Sau macht. Dafür gibt es keine Entschuldigung. Sowas macht man nicht als einigermaßen gefestigte Person und selbst wenn man total aufgelöst wäre, dann müßte eben innerhalb der Truppe sich man darum kümmern. Die Offiziere und Unteroffiziere müßten einschreiten. Aber die Soldaten sind eben nicht vorbereitet, sind konfus und zudem noch oftmals innerlich schwach, Marginalisierungserfahrungen usw... Da wird eben nach außen Druck rausgelassen an Unschuldigen. Aber soweit muss man sich in Griff habens,sorry, oder man hat den falschen Beruf.
Und da setzt meien Kritik an:
Gebt den Leuten richtige Ausbildung und betreut sie richtig. Macht sie zu denkenden, kämpfenden Menschen, nicht zu dummen Kampfmaschinen, die dann mal ausrasten.
Aber man will schnell, billige Kämpfer haben und so ergeben sich eben mit höherer Wahrscheinlichkeit solche Schweinereien, dass Gefangene hier von Leuten, die sonst nix sind und plötzlich merken ohne Hilfe, dass sie hier nichts zu suchen haben, mißhandelt werden.
Und generell,mit guter Betreung, guter langer Ausbildung und der richtigen Einstellung zum Soldatenberuf kann man solche Fälle minimieren. Aber die Amerikaner haben eben kein Interesse daran.

Aber so einfach kann man diese Schweinereien nicht rehctfertigen, da kannst machen, wa sdu willst...

[hawkeye87]

:hand: von <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defenseindustrydaily.com/2005/09/us-military-begins-to-experience-the-law-again/index.php">http://www.defenseindustrydaily.com/200 ... /index.php</a><!-- m -->

US Military Begins to Experience the LAW Again
Earlier this year, DID reported that the Vietnam-era, disposable-launcher, 66mm LAW rocket was making a comeback with the US military. The LAW may be a poor weapon choice against Soviet tanks, but the 7.5 pound M72a7 is an excellent choice for forces needing lightweight, short-range, bunker-busting firepower at reasonable cost. Given that the second scenario often prevails on the battlefields of the Global War on Terror, buying a new-generation LAW is a wise move. [...]
The September 2005 modification was for production of 12,024 additional M72AS Trainer Launchers and M72AS 21mm Sub-caliber Trainer Rockets, and 3,284 additional M72A7 66mm Lightweight Anti-Tank Weapons (LAW) with High-Explosive warheads and a Graze Fuze Function. They will be delivered to the US Marine Corps and U.S. Army. [...]

[Turin]

@Thomas:

Meines Erachtens misst du hier mit zweierlei Maß, insbesondere was die Briten im Vergleich zu den Amerikanern angeht:
Als damals die Sache mit Abu Ghureib rauskam, war relativ schnell in britischen Zeitungen von vergleichbaren Exzessen unter britischen Soldaten zu lesen, inkl. Fotos. Wir reden hier nicht davon, dass da einer mal im Feuergefecht für fünf Sekunden die Kontrolle verloren hat, es geht um exakt_die_gleichen Vergehen. Der einzige Unterschied ist, dass die Briten erstens nicht so ausgedehnte personelle Engagements wie die USA im Irak haben und zweitens der Pressefokus, wenn es um operative Aussetzer geht, ziemlich eindeutig bei den Amerikanern liegt.
Der Punkt ist einfach, dass m.E. die wenigsten Soldaten, egal, aus welcher stabilen Situation er von zu Hause kommt, gegen derartige Verhaltensweisen gefeit ist. Insbesondere halte ich es für extrem gewagt, hier Spezifika der US-Gesellschaft für diese Verhaltensweisen verantwortlich zu machen. Oder anders ausgedrückt, ich glaube nicht, dass es unter westeuropäischen Armeen solche Vorfälle nicht geben würde, ständen die Soldaten unter vergleichbaren Einsatzcharakteristika. Das haben die Briten im Irak ebenso gezeigt wie die kanadische Airborne in Somalia. Gute Betreuung und lange Trainingsvorbereitung schön und gut, aber das passt nun mal nicht zu dem enormen personellen "Verschleiß" (damit meine ich die Einsatzrotation, nicht Verluste) und der Einsatzdauer, die den Amerikanern entstehen. Aufgrund dieser quantitativen Anforderungen leidet automatisch auch die Vorbereitung des einzelnen Soldaten, das würde m.E. jedem anderen Staat in der gleichen Lage ebenso gehen. Dass es nicht richtig ist und vermieden werden sollte, ist eine ganz andere Frage und hat damit nichts zu tun.

[ThomasWach]

Alles schon richtig.
Nur gingen die Mißhandlungen tatsächlich so lange und waren sie tatsächlich so weit verbreitet wie bei den Amerikanern?
Wurden sie denn genauso vehement vertuscht wie bei den Amerikanern?
Verhinder nkann man das alles nicht.
Aber eine bessere Ausbildung und Schulung von Soldaten und auch von Offizieren und vorallem Unteroffizieren(!!) könnte man zumindest versuchen Vorfälle zu minimieren und in mancher Situation wäre die Wahrscheinlichkeit höher, dass Soldaten entsprechende Situationen besser wegstecken.
Und einen Versuch wäre es doch wert.

Desweiteren würde ich nicht unbedingt glauben, dass solche Exzesse wie von den Amerikanern im selben großen Stil bei den Europäern vorkommen würde. Zumindest ist man bei uns kaum so gut darin, sowas solange zu vertuschen. Die Öffentlichkeit würde auch anders reagieren... und Gegenmaßnahmen getroffen.
Wäre ich trotzdem etwas zweifelnd....

[Turin]

Zumindest ist man bei uns kaum so gut darin, sowas solange zu vertuschen. Die Öffentlichkeit würde auch anders reagieren... und Gegenmaßnahmen getroffen.

Klar, weil wir schlicht gesagt noch nicht so lange "im Geschäft sind". Wobei die Briten und Franzosen in dieser Hinsicht vielleicht "etwas weiter" als wir Deutsche sind.
Aber auch die Amerikaner waren mal an dem Punkt, und zwar in Vietnam, wo die Presse einen sehr freizügigen Zugang zu den Truppen hatte. Die US-Streitkräfte haben ihre Lektion aus dieser Berichterstattung gelernt, und so sind wir heute bei den "Embedded Journalists", dem größten Schwachsinn seit Beginn der unabhängigen Berichterstattung.
Und ich bin sicher, wir kommen eines Tages auch noch dahin. Das begründet sich durch die Antagonie der Notwendigkeit von Auslandseinsätzen/Interventionen (solange sich nicht substantiell etwas ändert in der Weltpolitik) und dem öffentlichen Interesse der Heimatfront.

[Marc79]

@ Thomas Wach

weiteren würde ich nicht unbedingt glauben, dass solche Exzesse wie von den Amerikanern im selben großen Stil bei den Europäern vorkommen würde. Zumindest ist man bei uns kaum so gut darin, sowas solange zu vertuschen.

Dann schau dir doch mal die Folterei in Cosfeld an, das war in Deutschland zu Friedenszieten, ohne den ganzen Terror und Streß. Da kam es nicht raus weil sich irgendwer darüber beschwert hatr, und hier waren die Opfer die eignen Soldaten, welche alle Rechte eines Bürgers haben. Es kam raus, weil ein Wehrpflichtiger mal angefragt hat, ob das nicht ein wenig extrem wäre. Das hat nicht die Dimensionen wie in Abu Ghraib, aber die Situation war auch nicht so extrem.

Aber eine bessere Ausbildung und Schulung von Soldaten und auch von Offizieren und vorallem Unteroffizieren(!!) könnte man zumindest versuchen Vorfälle zu minimieren und in mancher Situation wäre die Wahrscheinlichkeit höher, dass Soldaten entsprechende Situationen besser wegstecken.

Natürlich bilden die Amis falsch und zu einseitig auf den Kampfanteil und zu wenig auf den "Softteil" aus, den du halt für solche Aufgaben hast. Aber das kommt daher, das diese Armee sich anders als z.B. die Bundeswehr nicht als "bewaffnetes THW fühlt. Die USA Army war einach im großen und ganzen nicht auf einen solchen Einsatz vorbereitet. Die Einsätze solcher Art waren in den 90 ern nicht Hilfreich, Bosnien gab es kaum Gegenwehr, und es waren nur maximal 3 0 000 Soldaten glaub ich da. Und Kosovo genauso, da war es weit weniger.

Was wichtig ist und du meiner Meinung nach vergessen hast ist besser geschütztes gerät, vor allem gepanzerte Fahrzeuge, es zum lachen (wenn es nicht so traurig wäre) mit wie wenigen gepanzerten Hummer die USA in den Irak sind. Und auch die anderen Fahrzeuge wiesen kaum Schutz auf, und dies baut Massiv Streß auf.

@ Turin Natürlich, die USA haben Vietnam an der Heimatfront im Fernsehen und den Zeitungen verloren und haben ihre Lehren gezogen. Wenn wir vielleicht irgendwann soweit sind wird das wohl ähnlich sein. Die Medien sind halt leider zum Schlachtfeld geworden.

[ThomasWach]

Aber auch die Amerikaner waren mal an dem Punkt, und zwar in Vietnam, wo die Presse einen sehr freizügigen Zugang zu den Truppen hatte. Die US-Streitkräfte haben ihre Lektion aus dieser Berichterstattung gelernt, und so sind wir heute bei den "Embedded Journalists", dem größten Schwachsinn seit Beginn der unabhängigen Berichterstattung.
Und ich bin sicher, wir kommen eines Tages auch noch dahin. Das begründet sich durch die Antagonie der Notwendigkeit von Auslandseinsätzen/Interventionen (solange sich nicht substantiell etwas ändert in der Weltpolitik) und dem öffentlichen Interesse der Heimatfront.

Bleibt die Frage, ob die Entwicklung tatsächlich dahin gehen wird. Da habe ich aber so meine Zweifel, inwieweit denn da solch ein Verhalten möglich wäre.
Vorallem in der Absolutheit.
Unsere Medienlandschaft und unsere Medienkultur unterscheidet sich doch erheblich von der der USA. Auch ist der "gesellschaftliche Geist" ein anderer. Änderungen sind natürlich immer möglich, doch geht die USA meines Erachtens allmählich gesellschaftlich einen etwas anderen Weg als Europa.
Die "Gleichschaltung" aller Medien in Kriegszeiten für patriotische Gründe hielte ich in Deutschland für eher unwahrscheinlich und dies gilt wohl so für einige liberale europäische Länder. Kritik hat bei uns eine andere Reichweite als in den USA. Da allein von technokratischen Notwendigkeiten auszugehen, ist IMHO zu kurz gegriffen.
Insbesondere existiert gerade in Europa und Deutschland enormes pazifistisches und linkes bzw. linksliberales Medienpotential.
Und so schnell werden wir kaum großflächig militärische Einsätze durchführen und gesellschaftliche Umwälzungen haben, als dass diese Entwicklungen so schnell kommen würden.
Hielte ich angesichts unserer gesellschaftlichen Andersartigkeit gegenüber der USA für unwahrscheinlich.

@ Thema Cosfeld
Schlechte Ausbildungspraktiken gab es leider schon immer und in anderen Armeen mag es sicher noch viel schlimmer da aussehen. Aber natürlich zeigt dies, dass so einige Leute nicht charakterlich mit Macht umgehen können.
Andererseits wurde ja dagegen letztlich dann doch noch vorgegangen.

Letztlich kann sicher schon was passieren. Nur denke ich, dass die Aufklärung udn die Wirkung solcher Dinge bei uns eien andere wäre, vorallem gesellschaftlich.

[hawkeye87]

partisanenbekämpfung führt langfristig immer zu einer verrohung und brutalisierung der streitkräfte, egal welcher nationalität oder doktrin. der kampf gegen einen nicht sichbaren bzw verschwindenden feind, sprengfallen, hinterhalte und die fehlende unterscheidung zwischen zivilisten und kombatanten bauen eine viel größere frustation auf, als konventionelle konflikte, in denen "ehrenhaft soldat gegen soldat" gekämpft wird.

sowohl die us-streitkräfte in vietnam, die sowjetischen truppen als auch die israelischen im südlibanon oder den palästinensergebieten mussten diese erfahrung machen, eines der schlimmsten beispiel dafür ist das massaker von my lai in südvietnam während der operation "phoenix" im anschluss an die nordvietnamnesische tet-offensive.

[Shahab3]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sundayherald.com/52035">http://www.sundayherald.com/52035</a><!-- m -->

Torture of Iraqis was for ‘stress relief’, say US soldiers

By Neil Mackay, Investigations Editor

FOR the first time, American soldiers who personally tortured Iraqi prisoners have come forward to give testimony to human rights organisations about crimes they comm itted.
...
The 82nd Airborne soldiers at FOB Mercury earned the nickname “The Murderous Maniacs” from local Iraqis and took the moniker as a badge of honour.

The soldiers referred to their Iraqi captives as PUCs – persons under control – and used the expressions “f***ing a PUC” and “smoking a PUC” to refer respectively to torture and forced physical exertion.
...

:pillepalle:

[Turin]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,378088,00.html">http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,378088,00.html</a><!-- m -->

WERBEFELDZUG DER US-ARMEE

Was meinst Du, Mom?

Von Marc Pitzke, New York

Der blutige Irak-Feldzug hinterlässt Spuren an der Heimatfront: Amerikas Söhne und Töchter verlieren das Interesse am Kriegshandwerk. Mit einem milliardenschweren Marketingbudget und emotionalen Spots im Stil von MTV-Musikvideos will das Pentagon jetzt den Nachwuchs anlocken. ...

[hawkeye87]

chock: schaut euch mal das foto hier an: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.navy.mil/management/photodb/photos/050823-N-8921O-004.jpg">http://www.navy.mil/management/photodb/ ... 1O-004.jpg</a><!-- m --> :motz: kadetten? oder minderjährige rekruten?

[Snakeshit]

@hawkeye87
Ich habe mal das Bild vergrößert und den Aufschrift auf der Rechten Seite auf der Brust gesehen.

USNSCC (UNITED STATES NAVAL SEA CADET CORPS)
Link:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.usnscc.org/">http://www.usnscc.org/</a><!-- m -->

[Shahab3]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4857340_REF1,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... F1,00.html</a><!-- m -->

Ende der Jungen?

Rekruten-Spätlese bei der US-Elitetruppe
...

Die Personaldecke scheint dünner zu werden. Jetzt kommt der US-Volkssturm :rofl: