(Luft) Lockheed Martin F-35 - Lightning II
Ein Radar dass eine F-35 erfassen kann ist eben nicht zugleich auch dafür geeignet eine Waffe ins Ziel zu lenken. Auch neue hochleistungsfähige Niederfrequenz-Radare in den nächsten Jahren werden daher an der grundsätzlichen Überlegenheit von Stealth-Flugzeugen wenig ändern. Zudem bleibt bei auf beiden Seiten gleich leistungsfähigen Radaren trotzdem immer weiter der Unterschied zwischen Stealth - und Nicht-Stealth und die F-35 muss ja gerade eben nicht gegen die F-22 antreten, sondern sie ist primär ein Muster das eben gegen Legacy Muster wird antreten müssen.

Das wahre Problem ist meiner Ansicht nach daher nicht die Technik oder dass diese von neuen Entwicklungen gekontert wird, sondern das wahre Problem sind die Kosten, wenn die Stückzahlen zu weit absinken und vor allem auch die Verzögerungen. Beides bedingt einander zudem (Langsamer = Teurer = Langsamer etc)

Wenn die Stückzahl unter eine kritische Marke fällt, könnte eine Abwärtsspirale die Folge sein welche dann die Stückzahl bei gleichen oder steigenen Kosten auf einen Wert drückt der wiederum zu gering ist um den quantiativen Anforderungen gerecht zu werden. Darin liegt meiner Meinung nach das sehr große Risiko des F-35 Programms.
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@QF:

Zitat:Ein Radar dass eine F-35 erfassen kann ist eben nicht zugleich auch dafür geeignet eine Waffe ins Ziel zu lenken. Auch neue hochleistungsfähige Niederfrequenz-Radare in den nächsten Jahren werden daher an der grundsätzlichen Überlegenheit von Stealth-Flugzeugen wenig ändern. Zudem bleibt bei auf beiden Seiten gleich leistungsfähigen Radaren trotzdem immer weiter der Unterschied zwischen Stealth - und Nicht-Stealth und die F-35 muss ja gerade eben nicht gegen die F-22 antreten, sondern sie ist primär ein Muster das eben gegen Legacy Muster wird antreten müssen.

Habe ich was anderes behauptet? Nö! Solch eine Diskussion hatte ich bereits schonmal mit Revan. Ihr geht in eurem Scenario immer davon aus dam man Radargelenkte Waffen einsetzt. Prinzipiell würde für mich eine reale Chance darin bestehen wie folgt vorzugehen. Zieldetektion durch UHF-Radar, Abschuss einer IR-Rakete (vom Bautyp Iris-T) mit bidirektionalem Datenlink worüber die Zieldaten aktualisiert werden können (hier wurden sogar schon in Südafrika dazu Versuche gemacht. Und das mit Iris-SLM). Zielauffassung der Rakete im Zielendanflug durch eigenen abbildenden IR-Suchkopf. Das wäre eine Möglichkeit.

Eine weitere wäre auf Basis eines UHF auch ein Feuerleitradar zu entwickeln. Und hier wissen wir leider zu wenig wie weit die Chinesen sind. Gehen wir davon aus das es nicht funktioniert und man wäre "nur" imstande die Position der F35 zu ermitteln, kann man dennoch Gegenmaßnahmen entwickeln. Wie effektiv dieses sein mögen wissen wir ebenfalls nicht. Und daher ist es sehr mühsig darüber zu diskutieren.

Weiterhin schreitet die Weiterentwicklung von AESA-Radaren rasant voran, so dass diese ebenfalls immer leistungsfähiger werden und die Detektionsreichweite und Zielerfassung auch hier immer größer werden. (Besonders die Detektionsreichweite von Stealthkampfflugzeugen).
Will ganz einfach heißen. Je länger man braucht die F35 endlich Einsatzfertig und funktionierend auf den Markt zu bringen, umso kleiner wird der Vorsprung den man sich durch sie erhofft hat. Und hier sehe ich explizit in erster Linie die Bedrohung durch bodengebundener Luftabwehr!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://aviationweek.com/technology/new-radars-irst-strengthen-stealth-detection-claims">http://aviationweek.com/technology/new- ... ion-claims</a><!-- m -->
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WideMasta schrieb:Habe ich was anderes behauptet? Nö! Solch eine Diskussion hatte ich bereits schonmal mit Revan. Ihr geht in eurem Scenario immer davon aus dam man Radargelenkte Waffen einsetzt. Prinzipiell würde für mich eine reale Chance darin bestehen wie folgt vorzugehen. Zieldetektion durch UHF-Radar, Abschuss einer IR-Rakete (vom Bautyp Iris-T) mit bidirektionalem Datenlink worüber die Zieldaten aktualisiert werden können (hier wurden sogar schon in Südafrika dazu Versuche gemacht. Und das mit Iris-SLM). Zielauffassung der Rakete im Zielendanflug durch eigenen abbildenden IR-Suchkopf. Das wäre eine Möglichkeit.
Aber nur in der Theorie. In der Praxis dürfte die F-35 in der Lage sein mindestens den Datenlink zwischen Jet und AAM zu jammen. Und dann ist der Angreifer selbst schnell damit beschäftigt einer AMRAAM auszuweichen.

WideMasta schrieb:Eine weitere wäre auf Basis eines UHF auch ein Feuerleitradar zu entwickeln. Und hier wissen wir leider zu wenig wie weit die Chinesen sind. Gehen wir davon aus das es nicht funktioniert und man wäre "nur" imstande die Position der F35 zu ermitteln, kann man dennoch Gegenmaßnahmen entwickeln. Wie effektiv dieses sein mögen wissen wir ebenfalls nicht. Und daher ist es sehr mühsig darüber zu diskutieren.
Wir wissen nicht mal wie effektiv Radargeräte mit irgendwelchen exotischeren Wellenlängen überhaupt gegen aktuelle Stealth-Technologien sind.
Bei der F-117 mag das so gewesen sein, aber wie es heute aussieht kann man nicht vernünftig extrapolieren.
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WideMasta schrieb:Weiterhin schreitet die Weiterentwicklung von AESA-Radaren rasant voran, so dass diese ebenfalls immer leistungsfähiger werden und die Detektionsreichweite und Zielerfassung auch hier immer größer werden. (Besonders die Detektionsreichweite von Stealthkampfflugzeugen).
Will ganz einfach heißen. Je länger man braucht die F35 endlich Einsatzfertig und funktionierend auf den Markt zu bringen, umso kleiner wird der Vorsprung den man sich durch sie erhofft hat.
Die Anzahl möglicher Ziele explodiert geradezu, je kleiner die Radarrückstrahlfläche ist. Es sind Milliarden von Echos die auf eine theoretische Verbindung überprüft werden müssen, während bei dem Legacy-Jet man schon auf 500km sagen kann, dass das aufgrund der Grösse des Echos, sowieso ein Flugzeug sein muss. Entdeckt man in der kurzen Zeitverschiebung (Dopplerradar) ein zweites Echo (n-Male zur sicheren Identifikation), wird aus dem der Vektor und dann auch ein reales Ziel ermittelt. Aber man muss die Echos zuerst korrekt einander zuordnen. Hast du jetzt Milliarden ähnlich kleine Echos, wovon sich zwar einige bewegen, aber diese "Bewegung" kannst du auf dem Dopplerradar nicht einfach sehen ... das Dopplerradar bildet jeweils für eine Zeiteinheit ein Bild mit Echos ab. Aus einem zweiten Bild von völlig zusammenhanglosen Echos, müssen dann aus dem ersten Bild ein Echo, und auf dem zweiten Bild ein Echo einander zugeordnet werden! Die sind selbstverständlich nicht verbunden wenn der Sensor scannt ... das muss man rausrechnen. Und je ähnlicher sich diese Echos alle sind (Rauschen), desto mehr hast du einen Sandhaufen wo sich nichts voneinander absetzt.

Man kann es sich so vorstellen, dass man 2x einen Sandhaufen fotografiert, dazwischen 1 Sandkorn bewegt. Das Dumme daran ist, dass sich mit anderen Radarechos (z.B. Vögel) das Gebilde nicht statisch verhält, sich im übertragenen Sinn auch noch 1000nde andere Sandkörner bewegen. Der "Filter" wird immer nutzloser, je kleiner die Radarrückstrahlfläche ist, das ist ein ultraschwieriges Unterfangen!

Wir reden hier nicht über Lappalien, diese Legacy-Flugzeuge (100.te Milliarden Euro) sind unbrauchbar in einem Konflikt gegen Stealth-Flugzeuge.
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Quintus Fabius schrieb:Ein Radar dass eine F-35 erfassen kann ist eben nicht zugleich auch dafür geeignet eine Waffe ins Ziel zu lenken. Auch neue hochleistungsfähige Niederfrequenz-Radare in den nächsten Jahren werden daher an der grundsätzlichen Überlegenheit von Stealth-Flugzeugen wenig ändern. Zudem bleibt bei auf beiden Seiten gleich leistungsfähigen Radaren trotzdem immer weiter der Unterschied zwischen Stealth - und Nicht-Stealth und die F-35 muss ja gerade eben nicht gegen die F-22 antreten, sondern sie ist primär ein Muster das eben gegen Legacy Muster wird antreten müssen.

Das wahre Problem ist meiner Ansicht nach daher nicht die Technik oder dass diese von neuen Entwicklungen gekontert wird, sondern das wahre Problem sind die Kosten, wenn die Stückzahlen zu weit absinken und vor allem auch die Verzögerungen. Beides bedingt einander zudem (Langsamer = Teurer = Langsamer etc)

Wenn die Stückzahl unter eine kritische Marke fällt, könnte eine Abwärtsspirale die Folge sein welche dann die Stückzahl bei gleichen oder steigenen Kosten auf einen Wert drückt der wiederum zu gering ist um den quantiativen Anforderungen gerecht zu werden. Darin liegt meiner Meinung nach das sehr große Risiko des F-35 Programms.

Tja, dann ist man da wo Kammhuber 1941 auch stand und es gelöst hat. Man hat ein Radarsignal und sagt einem Jäger einfach, er soll mal nachsehen. Und im Zweifel hat eine gute altmodische Bordkanone keine Probleme mit der Zielerfassung.
Mit den homöopathischen Dosen, mit denen man eine F35 einsetzen kann funktioniert so ein System ausreichend
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Das Problem ist, dass sich die F-35 im Ernstfall gegen Gegner beweisen muss, die vielleicht nicht die selben Stealtheigenschaften, dafür aber weitaus mehr Waffenzuladung, ebenbürtige Avionik, überlegene Flugleistungen und Wendigkeit verfügen. Und das auch noch zu geringeren Kosten.

Ich weiß nicht welche taktische Rolle die F-35 in einem Krieg spielen soll.
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ede144:

Dann wird der Jäger (mit Bordkanone) den du dorthin schickst abgeschossen bevor er schießen kann. PS: Manchmal kann ich nicht so recht glauben dass du das ernst meinst was du so schreibst.

Blasrohr:

Ein Gegner mit weitaus mehr Waffenzuladung hat eben keine überlegenen Flugleistungen mehr. Insbesondere verkürzt sich seine effektive Reichweite (insbesondere bei hohen Geschwindigkeiten) drastisch und auch seine Wendigkeit wird massiv reduziert. Und es spielt gar keine Rolle wieviele Raketen er mitschleppt, wenn er kein Ziel hat auf dass er sie abfeuern kann, sind sie nutzlos.

Interessanter wird eine solche höhere Waffenzuladung erst in Kombination mit eigenen Stealth-Einheiten welche als "vorgeschobene Beobachter" agieren. Im Rahmen der vernetzten Kriegsführung sind Legacy-Bombenschlepper eine wertvolle Ergänzung von Stealth-Kampfflugzeugen. Speziell die F-35 aber sind auf die vernetzte Kriegsführung hin spezialisiert und können in einer Nicht-Stealth-Konfiguration (also mit Außenlasten) erhebliche Mengen an Wirkmitteln schleppen. Sie können also flexibel beide Rolle einnehmen und leichter als andere Systeme untereinander kommunizieren und ihre Daten leichter gegenseitig nutzen.

Zitat:Ich weiß nicht welche taktische Rolle die F-35 in einem Krieg spielen soll.

Genau genommen die eines Jagdbombers. Und sie ist hervorragend in dieser Rolle (was die rein technische Seite angeht). Das wahre Problem sind die Verzögerungen und die finanzielle Seite und die Gefahr einer möglichen Abwärtsspirale bei den Stückzahlen, nicht so sehr die Technik.

Zudem besteht kriegswirtschaftlich die Problematik, dass eine andere Kombination von Einheiten eventuell eine ausreichende Leistung zu geringeren Kosten liefern kann. Damit meine ich explizit eine Kombination aus Stealth-"Aufklärern" und Legacy-Bombenschleppern. Bei einer geschickten Kombination der beiden könnte man so insgesamt mehr Einheiten und mehr Feuerkraft in die Luft bringen und hätte damit eine höhere Truppendichte. Ich habe ein solches Szenario glaube ich mal vor geraumer Zeit im Gripen Strang skizziert. Eine höhere Quantität könnte sich hier aber in einem gegenseitigen Abtausch eventuell gegenüber der höheren Qualität einer nur F-35-All-Stealth Flotte durchsetzen.

Der Witz ist aber, dass allein die Zahl der geplanten F-35 quantitativ bereits größer ist als die Zahl der gesamt ernsthaft einsetzbaren Kampfflugzeuge so gut wie aller möglichen Feinde (mit evtl der Ausnahme der VR China in einigen Jahren). Somit fällt dieses Schlagen durch geschickte Taktik und zahlenmäßige Überlegenheit allein schon aufgrund des letztgenannten Punktes weg weil niemand ansatzweise so viele einsatzfähige Kampfflugzeuge hat und weil die USA mit ihren Massen an Legacy Kampfflugzeugen ja ebenso agieren können und damit dann erneut eine noch viel höhere Quantität haben.
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<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/171702/israel-reconsidering-purchase-of-f_35-fighters.html">http://www.defense-aerospace.com/articl ... hters.html</a><!-- m -->

die Israelis haben auch ihre Zweifel bzgl F35

Zitat:For one thing, the much-touted JSF has some inherent flaws, such as inadequate range, weapons payload and stealth capability. In addition, the Americans refuse to share the JSF source code with Israel. Israel would not be able to modify the platform to fit its needs, and would have to send damaged engines to Turkey or the U.S. for repairs.

Zitat:Until the JSF reaches its full potential, a highly-placed source said, "we will have dozens of very expensive aircraft with limited capabilities."

Zitat:A second source quoted by MENL says the "overall feeling [among Cabinet members] is that Israel can't continue on this path and needs proven combat platforms." The sources added that Israel would end paying a "strategic price" for "procuring, operating, and training for 50 inadequate aircraft."

alles irgendwie nachvollziehbar...Hauptkritikpunkt sind wohl die hohen Kosten und die absehbar geringe Einsatzfähigkeit in den nächsten 5-10 Jahren

positiv bzgl F35B

Zitat:Israel was particularly interested in the plane because of its short takeoff and vertical landing capabilities. It was assumed that in war-time, Israeli bases and runways were liable to be heavily targeted by enemy missiles, rendering them all but unusable. The F-35B, with its ability to hover, land vertically, and take off vertically with a light load, would be invaluable under such circumstances. In addition, it needs only a few hundred feet of runway to take off when fully-loaded.

die alternative mit der F15I steht ja auch schon parat
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/171696/israel-wants-more-f_15is-but-opposes-their-sale-to-qatar.html">http://www.defense-aerospace.com/articl ... qatar.html</a><!-- m -->
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Ist sicher kein Zufall, dass nun mal eine andere Meinung eines Piloten zur F-35 auftaucht, als Kontrastprogramm aber allemal interessant.

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.flightglobal.com/news/articles/norwergian-pilot-counters-leaked-f-35-dogfight-repor-422552/">https://www.flightglobal.com/news/artic ... or-422552/</a><!-- m -->
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@Edding321

wollte ich auch gerade posten.
Dieser Standpunkt ist auch nachvollziehbar...
für ein völlig neues Flugzeugkonzept müssen natürlich auch neue "Verfahren" im Luftkampf ausgetestet werden... das ist schon nachvollziehbar dass sich die Taktiken und Möglichkeiten im Gegensatz zu Legacy Fightern unterscheiden... und dass man mit der F35 erst Erfahrungen sammeln muss wie man sie am besten einsetzt... (vorausgesetzt es kommt überhaupt zu solchen Situation in denen man 4th Gen Fightern im Bereich von 0-100km begegnet)
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Bezeichnend ist ja, dass diese Art von Artikel immer am meisten Aufmerksamkeit bekommen, das zeigt halt auch auf, dass das Flugzeug nach wie vor nicht verstanden wird.
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Scheint ja langsam zu werden.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airforce-technology.com/news/newsusafs-f-35a-jsf-deploys-laser-guided-weapons-4826190">http://www.airforce-technology.com/news ... ns-4826190</a><!-- m -->
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Obzwar es in keinster Weise eine praktische Relevanz hat, so kann eine F-35 nach neuen Tests der Norweger bei geschickter Taktik jede F-16 im Dogfight aus dem Himmel fegen:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://nettsteder.regjeringen.no/kampfly/2016/03/01/f-35-i-naerkamp-hva-har-jeg-laert-sa-langt-the-f-35-in-a-dogfight-what-have-i-learned-so-far/">http://nettsteder.regjeringen.no/kampfl ... ed-so-far/</a><!-- m -->

Wie ich es schon früher vermutete muss man mit diesem Flugzeug einfach taktisch etwas anders an die Sache heran gehen.

Zitat:I now have several sorties behind me in the F-35 where the mission has been to train within visual range combat one-on-one, or «Basic Fighter Maneuvers» (BFM). In a previous post I wrote about aerial combat in general (English version available), and about the likelihood that the F-35 would ever end up in such a situation. In this post, however, I write more specifically about my experiences with the F-35 when it does end up in a dogfight. Again, I use the F-16 as my reference. As an F-35-user I still have a lot to learn, but I am left with several impressions. For now my conclusion is that this is an airplane that allows me to be more forward and aggressive than I could ever be in an F-16.

Zitat:Since I first wrote this post, I have flown additional sorties where I tried an even more aggressive approach to the control position – more aggressive than I thought possible. It worked just fine.

Zitat:To sum it up, my experience so far is that the F-35 makes it easier for me to maintain the offensive role, and it provides me more opportunities to effectively employ weapons at my opponent.
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Quintus Fabius schrieb:Obzwar es in keinster Weise eine praktische Relevanz hat, so kann eine F-35 nach neuen Tests der Norweger bei geschickter Taktik jede F-16 im Dogfight aus dem Himmel fegen:

Wie ich es schon früher vermutete muss man mit diesem Flugzeug einfach taktisch etwas anders an die Sache heran gehen.
Seh ich auch gleich, es hat wahrscheinlich keinerlei Praxisrelevanz. Obwohl jetzt da Argumente pro F-35 im Dogfight auftauchen. Das was wirklich interessieren würde, ist die abnehmende Trefferwahrscheinlichkeit von Kurz- und Mittelstreckenraketen je nach Winkel, Distanz und Position in der sie abgefeuert werden. Da könnten die hohen Anstellwinkel noch eine kleine Rolle spielen, da man sich bei einer ersten Begegnung schneller auf ein Ziel richten kann.

Aber selbst das halte ich für Unsinn, man muss in einer F-35 so fliegen, dass man die Raketen immer als erster starten kann. Ich seh da keine Lösung, wie eine auch immer geartete Turnübung Sinn machen könnte. Es ist einfach Stumpfsinn so wie in den alten Konstruktionen zu kämpfen, wieso sollte man sich all diesen elementaren Vorteilen entledigen. Wenn es taktisch schwierig wird, kann man sich ja mit dem Stealthflugzeug dem Kampf auch entziehen, diese Option hat ja der Gegner im Legacy-Jet nicht.

Aber gut zu wissen, dass die Piloten selbst mit der F-35 wieder um die goldene Ananas kämpfen. Wie Kinder im Sandkasten. :mrgreen:
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Aus Flug Revue 4/2016 Seite 52 Gute Zeiten, schlechte Zeiten WährendLockheed Martin die Erprobung der F-35 vorantreibt, hat der Pentagon-Test-Direktor in seinem Jahresberich wieder viele Kritikpunkte aufgelistet:

...auf diesmal 48 Seiten listet man eine ganze Reihe von Mängel auf...
...so sind alle F-35 bei den Lastvielfachen eingeschränkt, so lange der Tank voll ist--
..bei bestimmten Flugmanövern könnte es sonst nämlich zu einem fatalen Überdruck im System kommen....
...ein weiterer Punkt ist die Überhitzung der Waffenschächte am Boden bei Außentemperaturen von über 32 Grad und bei hohen Fluggeschwindigkeiten im niedrigen Flughöhen. Dann müssen die Klappen alle zehn Minuten kurz geöffnet werden, was sich mit Stealth-Eigenschaften natürlich nicht vereinbaren läst...die Stabilität der Software ist ein großes Thema ...eine Art Asynchronität zwischen den Zentralrechnern und den Sensoren...es kommt zu Systemabstürzen ...auch bei den Softwareersionen 4 I und 3 F etwa alle vier Stunden....insgesamt müssen die F-35 B des Marine Corps mit Bock-2B Software in einem realen Einsatz eine Feinberührung vermeiden...in einem Gebiet mit gegnerischen Luftverteidigung sie die Maschine auf Unterstützung durch eingene Kräfte angewiesen...auch bei der Sofwareversion Block 3 i seien keine wesentlichen Änderungen zu erwaten...wenigstens die F-35A der US Air Force sollen Anfang August die anfängliche Einsatzbereitschaft erreichen......
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