(Zweiter Weltkrieg) Hiroshima - Auftakt zur Apokalypse

[Quintus Fabius]

Kaum bekannt ist, daß es Probelandungen kleiner Einheiten auf Japan gab, die den Wiederstand der Bevölkerung testen sollten. Die stießen auf so gut wie keinen Wiederstand.

Ebenso kaum bekannt ist, daß sich die Russen zur Invasion bereit machten, noch bevor die Amerikaner Japan überhaupt hätten invasieren können, wäre es sojwetisch gewesen.

Die Inseln zwischen Japan und Korea waren ebenso schon sowjetisch besetzt wie die Kurilen und etliche russische Armeen standen zur Invasion bereit.

Selbst Wiederstand beliebiger Art und auch hohe Verluste hätten die Sowjets nicht aufgehalten, die ja gegen die Deutschen mit noch viel höheren Verlusten auch weiter gekämpft und gesiegt hatten als die USA überhaupt gegen die Japaner erlitten.

Daher diente der A Waffen Einsatz nur dazu, die Japaner zur Kapitulation zu zwingen, bevor die Sowjets sich diese geostrategisch entscheidende Position zum Pazifik hätten sichern können.

Eine Machtdemonstration an Stalin, zum einen um Japan ihm vor der Nase wegzuschnappen, zum anderen in Bezug auf die Verhandlungen in Europa. Die Rote Armee war konventionell den West Allierten Streitkräften bei Kriegsende überlegen, und die Forderungen der Russen, auch das ist kaum bekannt waren noch größer als das was sie dann erhalten haben.


Wertend : der Einsatz der A Waffen war ein Verbrechen, ohne Zweifel, hanebüchende Aussagen wie : der Einsatz hätte Menschenleben geradezu gerettet indem er eine Hungersnot verhindert, sind abstruse, nachträgliche Konstruktionen !!

Der Verbrechen gab es aber damals viele und der Sieger hat immer Recht, das ist alles was gilt.

[Turin]

Wertend : der Einsatz der A Waffen war ein Verbrechen, ohne Zweifel, hanebüchende Aussagen wie : der Einsatz hätte Menschenleben geradezu gerettet indem er eine Hungersnot verhindert, sind abstruse, nachträgliche Konstruktionen !!

Ich wüsste nicht, was es da zu konstruieren gäbe. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil und sieht die Gründe, die ich angeführt habe. Das wäre schlicht und ergreifend die Folge anhaltender Kampfhandlungen gewesen. Ob die Rote Armee ganz Japan so schnell hätte besetzen können, wie du das hier darstellst, ist völlig offen, allein schon hinsichtlich der sowjetischen Transport- und Landungskapazitäten, unabh. davon aber ist deine Ausdrucksweise m.E. bestenfalls deplatziert!

[Quintus Fabius]

Ich vermag nicht zu erkennen, wodurch meine Ausdrucksweise deplaziert ist ? Deine Rechtfertigungen finde ich hier deplaziert, und sie verwundern mich.

Der Einsatz einer solchen Waffe mit dem ausschließlichen Ziel Zivilisten zu vernichten im Bereich von Hunderttausenden ist ein Verbrechen. Er unterscheidet sich in nichts von anderen Verbrechen im Krieg gegen die Zivilbevölkerung, an dieser Stelle möchte auch mal an die Hunderttausenden erinnnern, die von den Amerikanern in den Japanischen Holzstädten mit Brandbomben getötet wurden. Dabei wurden weder Arbeitskapazitäten noch Industrie zerstört sondern primär einfach Zivilisten getötet.

Ich finde es im Gegenzug befremdlich und deplaziert, wenn jemand wie Sie, der eigentlich gebildet erscheint solche Vorgänge zu verteidigen sucht.

Ansonsten müsste man die These vertreten, die Japaner hätten auch unabhängig von den Bomben zu diesem Zeitpunkt kapituliert.

Es gab ein Kapitulationsangebot der Japaner vor dem Abwurf, die Japaner bestanden aber in diesem auf Bedinungen, z.b. auf einem Verzicht der Amerikaner auf eine Landung. Man fühlte auch vor in Bezug auf Hilfe gegen die Sowjets.

Die USA bestanden dagegen auf bedingungsloser Kapitualition und sahen dann ihre Felle davon schwimmen.

Die von ihnen angezweifelten sowjetischen Landungskapazitäten waren vorhanden. Die Sowjets haben auch vorher im Krieg schon bewiesen, daß sie solche Landungen ausführen können, z.b. gab es eine wenig beachtete Landungsoperation im Schwarzen Meer im Rücken der Deutschen.

Lange Rede, kurzer Sinn: Prognostiziert man die absehbaren Kapazitäten später im Jahr 1945 und im darauffolgenden Jahr, berücksichtigt man ferner, dass die Reisernte 1945 unter allen Erwartungen lag, dann wäre es in Japan sehr wahrscheinlich 1946 zu einer massiven Hungersnot gekommen, mit der Folge eines Todes von Millionen von Menschen. Wir sprechen hier im wesentlichen von Zivilisten,

So, ich habe es noch mal gründlich gelesen und es bleibt eine nachträgliche Rechtfertigung und nicht mehr.

Ich kann zustimmen, daß es 1946 zu einer Hungersnot gekommen wäre. Das bedenkt aber nicht, daß die Amerikaner bis 1946 die Inseln konventionell hätten erobern können.

Ferner bedenkt es nicht, daß die Sowjets bis 1946 die Inseln erobert hätten.

Es gab Probelandungen von kleineren Verbänden auf Japan, die auf keinerlei Wiederstand der Zivilbevölkerung stießen. Das Bild das die Japanische Propaganda vom Endkampf mit Bambusspeeren (kein Scherz !) zeichnete stimmte einfach nicht, ebenso wenig die Amerikanische Behauptung, man hätte dann Millionen Tote als Folge einer Invasion gehabt.

Das einzige was stimmt ist : das die USA bei einer Invasion hohe Verluste an Soldaten gehabt hätten, das gilt auch für die Sowjets aber : diese konnten Truppen opfern und ignorierten hohe Verluste, wie immer wieder zuvor bewiesen worden war.

Die USA scheuten die Invasion und durch die länge der Kämpfe auf Okinawa standen die Russen schon auf den Inseln zwischen Japan und Korea und auf den Kurilen. Die Sowjets hatten ihren Aufmarsch für die Invasion einige Tage vor dem Abwurf schon abgeschlossen und die USA hatten noch keinerlei Möglichkeit, Japan konventionell für sich zu nehmen vor den Sowjets.

Addiert man dazu das Chaos einer amerikanischen Invasion auf den Hauptinseln, dann kann man sich annähernd ausmalen, wieviele Tote hier unter den Zivilisten zu beklagen gewesen wären. Zumal die ersten US-Flugzeuge sicher keine Reissäcke abgeworfen hätten.

Die haben doch schon vor dem A Waffen Einsatz Hunderttausende und Aberhunderttausende Japaner getötet, durch Brandbomben die in den Holzstädten der Japaner besonders stark wirkten. Allein 1945 starben nur im März und nur in Tokio 100 000 Japaner durch amerikanische Brandbomben !

Das ist nichts anderes als ein gezieltes Ermorden der Zivilbevölkerung und nichts anderes. Es gab Bombeneinsätze über Japan wo in einer Woche ebenso viele unschuldige Zivilisten getötet wurden wie in Nagasaki. Derweilen wurden die Fabriken und die Arbeiter nicht zerstört, die Arbeiter blieben in den Fabriken weil diese mit Flak geschützt viel weniger attackiert wurden. Primär wurden einfach Frauen und Kinder und Alte Menschen von den Amerikanern gezielt zu Hunderttausenden Verbrannt.

Und dann Atomwaffen und dann stellt man sich hin und erklärt : wir haben Zivilisten gerettet die sonst verhungert wären, daß könnte man schon als pervers bezeichnen !

Aber das ist es, was wohl letztlich erreicht worden ist.

Ich finde das ist eine hanebüchende Aussage. So ala : ein Verbrecher ersticht einen Bankangestellten und wer weiß, der wäre dann in ein paar Jahren Amok gelaufen, so hat der Verbrecher ja Menschenleben gerettet !

Das ist eine nachträgliche US Konstruktion zur Rechtfertigung. Deshalb bleibt es trotzdem ein Verbrechen.

Gestatte mir Eisenhower zu zitieren : „Die Atombombenabwürfe waren völlig überflüssig.

Gestatte mir Admiral William D. Leahy zu zitieren :

„Die Japaner waren schon geschlagen und bereit, sich zu ergeben. Der Einsatz dieser barbarischen Waffe gegen Hiroshima und Nagasaki half unseren Kriegsanstrengungen gegen Japan in keiner Weise. Durch ihre Erstverwendung haben wir uns den moralischen Standard von Barbaren des finsteren Mittelalters zu eigen gemacht. Ich habe nicht gelernt, auf diese Weise Krieg zu führen, und Kriege werden nicht durch die Vernichtung von Frauen und Kindern gewonnen. „

Diese Aussage von ihm wurde, als sie Nimitz zu Ohren kam so kommentiert : „Recht hat er !“

Selbst Mac Arthur äußerte sich kritisch über den Einsatz ! Man erinnere sich hier daran, daß dieser Mann im Korea Krieg den Einsatz von A Waffen forderte ! aber in Bezug auf Japan von Zitat : einer unnötigen Sauerei sprach !
Er forderte stattdessen eine Invasion Japans und war der Überzeugung das die Sowjets wenn die USA sofort invasierten, nichts machen würden.

Alles Narren die nicht erkannten, wieviele Menscheleben vor dem Verhungern gerettet wurden ?

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.heise.de/tp/r4/artikel/20/20614/1.html">http://www.heise.de/tp/r4/artikel/20/20614/1.html</a><!-- m -->

Anbei Turin : bist du Amerikaner ?

[Turin]

Nein, ich bin kein Amerikaner. Wüßte auch nicht, was meine Herkunft hier zu bedeuten hat, denn die Punkte, die ich vertreten habe, hab ich ebenso begründet. Aber um das Kuriosum dieser Frage zu komplettieren: ich bin Sachse und habe mehr von der Roten Armee als von der US Army gesehen (und nein, ich habe auch keine US-Sympathien, weil ich irgendwie unter sowjetischer Besatzung gelitten hätte etc, tatsächlich waren russische Soldaten, die ich getroffen habe, stets ausnehmend freundlich und ein Vorbild für die Repräsentation im Ausland...)

Der Punkt, den ich gebracht habe, sollte schlicht und ergreifend zeigen, was 1946 im Fall von andauernden Kriegshandlungen geschehen wäre.
Wenn Personen des Zeitgeschehens die Lage anders beurteilen und das offenkundig Menschen vom Fach sind, dann erkenne ich das logischerweise an.
Was mich bei deiner ersten Ausführung im wesentlichen gestört hat, ist, dass du einsilbig etwas als "obskur" bezeichnest, was schon mal bei belegten Thesen generell deplatziert ist. Dann sag halt, es ist nicht haltbar und bringe ein paar detaillierte Gründe, warum dies nicht so ist. Was mich wirklich stört, ist deine Polemik, nicht die sachliche Auseinandersetzung an sich. Für zweiteres gibts schließlich Foren. Von sachlich dargelegten Punkten lass ich mich gern beeindrucken, von emotionsbeladenen Anschuldigungen á la "pervers" jedenfalls nicht.
Dass sowjetische Truppen zur Invasion bereit standen, ist an sich längst noch keine Widerlegung, die Intensität der Kämpfe auch durch testweise erfolgte Landungen nicht hinlänglich absehbar. Ich denke ja mal, dass diese Vortrupps nicht direkt in der Bucht von Tokio gelandet sind. So fern war das Jahr 1946 eben nicht, wenn dazwischen mehr als nur vier Monate gelegen hätten, dann hätte ich diese Überlegung auch nicht zur Diskussion gestellt, wobei ich gern zugebe, dass ich sie vielleicht absoluter dargestellt habe als beabsichtigt.
Dein zweiter Beitrag diesbezüglich ist da wesentlich auskunftsfreudiger, wenn der erste so gewesen wäre, hätte ich mich daran weniger gestoßen.

Du reimst dir dagegen meine Sichtweise irgendwie mehr zusammen, als ich sie tatsächlich dargestellt habe. Beleg?

Und dann Atomwaffen und dann stellt man sich hin und erklärt : wir haben Zivilisten gerettet die sonst verhungert wären, daß könnte man schon als pervers bezeichnen !

Ich hab sogar genau das Gegenteil geschrieben, siehe oben.

Das ist eine nachträgliche US Konstruktion zur Rechtfertigung. Deshalb bleibt es trotzdem ein Verbrechen.

Mag sein, dass derjenige, der die Zahlen zusammengesucht hat, damit eine Rechtfertigung präsentieren wollte. Das ändert nichts daran, dass dies nicht meine Intention war, und wenn du das glaubst, dann beschränkt sich das exakt auf deine Phantasie.

Dass Flächenbombardements und WMD-Angriffe per definitionem die häßlichste und brutalste Seite des Krieges sind, steht dabei für mich außer Frage und war deshalb nicht wirklich Gegenstand meiner Betrachtung.

[ThomasWach]

Wir wissen doch alle, dass Politik einerseits auf bestimmten vordergründigen Legitimationen baut, auf bestimmten immer wieder hervorgehobenen Rechtfertigungen und dass es daneben auch andere Gründe stets gibt, die das Handeln auch mitmotivierten.

Die Amerikaner konnten sich nunmal eigene Verluste nicht so leisten wie die Sowjets. Zudem war es aus amerikanischer Sicht wohl kaum sinnvoll, nach dem langen und zähen Pazifikkrieg den Sowjets den Lorbeerkranz zu überlassen und ihnen die Besetzung Japans zu überlassen.
Dazu sei aber zu sagen, dass die Russen erst begonnen Mitte 1945 ihre Truppen in Sibirien zu massieren. Kurz vor Abwurf der Atombombe hatten sie gerade mal angefangen ihre Truppen in der Mandschurei für eine Invasion fertig zu machen. Wie die verlaufen wäre, wie erfolgreich die gewesen wäre und inwiefern sie mit einer amerik. Landungsoperation erfolgreich hätte verbunden werden können, sind rein hypothetische Fragen. Man weiß nicht, wie viele sowjet. und amerik. Soldaten eine Invasion gekostet hätte, wie viele Zivilisten dabei umgekommen wären. Vielleicht hätten bei einer gewaltsamen Invasion - ähnlich wie bei der Besetzung Okinanwas - die Zivilisten in Horden Massenselbstmord begangen. Das sind alles aber reine Spekulationen, Spekulationen, die die damals Verantwortlichen so nicht machen wollten. Sie wählten den direkten Weg, den für die USA einfachsten Weg. Sie schmissen die Bomben, sowohl um ihre eigenen Soldaten zu schützen, um Stalin zu zeigen, dass sie Japan wollen, um ihm aber auch ihre Macht zu demonstrieren. Aber auch um so die Zahl der getöteten Zivilisten in einem bestimmten Rahmen zu halten. Obwohl das sicher auch recht obskur klingt jetzt....

Aber dass solche Kriege ein schmutziges Geschäft ist und in gewisser Weise die Kriegsführung der Alllierten als Sieger der Geschichte ab und zu etwas zu mild dargestellt wird, ist sicher richtig. Nur darf man nicht vergessen, wer wie angefangen hat. Die japanischen Zivilisten hat es auch nicht weiter gestört, dass massenhaft Chinesen massakriert wurden oder sie für biolog. Waffenversuche als Versuchskaninchen massenhaft zugrunde gingen.

Es gilt der Spruch:
Wer Wind sät, wird Sturm ernten.

Und in diesem Fall war es der Sturm atomarer Verwüstung. Es gibt nunmal keine feinere und aber auch gleichzeitig barbarischere Spezies als die Menschen.

[Quintus Fabius]

Was mich wirklich stört, ist deine Polemik, nicht die sachliche Auseinandersetzung an sich.

Ich muß ehrlich einräumen, daß ich das sachlich neutrale hohe Niveau von dir so gar nicht machen kann. Ich bin in solchen sachlichen Detail Diskussionen schlecht, bin mehr ein Mensch der Emotion und Handlung. Daher mußt du mir meine unprofessionelle Schreibweise nachsehen.

Von meinem Wissen über diese Angelegenheit aus, halte ich den A Waffen Einsatz für Sinnlos, die Japaner waren besiegt und Japan wäre erobert worden.

Die Anzahl der toten Zivilisten einer Invasion wäre mMn in keinem Fall größer gewesen als die Zahl die durch die A Waffen umkam, das Dritte Reich das ja auch erobert wurde (trotz Werwolf Propaganda) zeigt aber, daß Fanatismus der Militärkaste eine Eroberung nicht verhindert und die Zivilbevölkerung wenn der Feind dann tatsächlich IM Land ist nicht mitreißt.

Das einzige Problem der USA war : das die Russen mit mehreren Armeen schon bereit und näher am japanischen Heimatland standen, als die USA.

Auch an eine Teilung Japans in der Art Deutschlands wäre hier denkbar gewesen, daß war z.B. eine Lösung die Nimitz verfolgte, Mac Arthur aber ablehnte.

hatten sie gerade mal angefangen ihre Truppen in der Mandschurei für eine Invasion fertig zu machen.

Die Inseln zwischen Japan und Korea, wie z.B. Tsushima waren schon besetzt und dort standen bereits starke Kräfte, ferner standen 2 russische Armeen auf den Kurilen die von Norden her nach Honshu? einfallen hätten können.

Ohne einen A Waffen Einsatz wären die Sowjets wohl früher als die Amerikaner bereit zur Invasion gewesen, daß ist Fakt.

Das sie nicht sofort hätten invasieren können bzw daß das ganze dann ein enormes Risikio gewesen wäre, da man die Invasion ja gerade eben erst vorbereitete, ist schon richtig, aber wie gesagt :

man bereitete die Invasion bereits vor, während die Amis zu spät gekommen wären.

Vielleicht hätten bei einer gewaltsamen Invasion - ähnlich wie bei der Besetzung Okinanwas - die Zivilisten in Horden Massenselbstmord begangen.

Von Massenselbstmorden auf Okinawa ist mir nichts bekannt, es haben sich nur ein paar umgebracht, insgesamt ca 500. Es gab auf einer Insel vor Okinawa deren Name mir entfallen ist so ein Phänomen daß die japanische Zivilbevölkerung dort sich zu bedeutenden Anteilen umbrachte, indem sie z.B. von den Klippen sprang. Das war aber ein Einzelfall.

Auch die Kapitulation nach dem A Waffen Einsatz hat Selbstmorde in den Streitkräften und in der Zivilbevölkerung im Bereich von mehreren Tausend zur Folge gehabt !

Dennoch kann man davon ausgehen, daß nicht die Zivilbevölkerung an sich Massenselbstmord begangen hätte, es wären allenfalls ein paar mehr gewesen als es so auch schon waren !

Man fällt auch hier auf die Japanische und Amerikanische Propaganda herein, die ein Bild eines fanatisierten Japan zeigt, daß übertrieben ist, die Mehrzahl der Zivilisten hatte die Schnauze voll, man verwechselt hier fanatisierte Kader des Militär und den normalen Japaner und setzt diese fahrlässig gleich.

Die japanischen Zivilisten hat es auch nicht weiter gestört, dass massenhaft Chinesen massakriert wurden oder sie für biolog. Waffenversuche als Versuchskaninchen massenhaft zugrunde gingen.

An dieser Stelle sei z.B. an das Massaker von Nanking durch Japanische Truppen erinnert !!

Das Vergleichbares in der Geschichte sucht, allenfalls die Mongolen haben derartige Verheerungen durch direkte Wirkung von Menschen angerichtet.

[Turin]

Mich würde mal interessieren, falls du oder jemand anders die Informationen zur Hand hat, wie denn die Transportkapazitäten der Sowjets zu der Zeit ungefähr ausgesehen haben. Passende Bücher hab ich gerade nicht zur Hand.
Auch stellt sich die Frage nach den Flottenverhältnissen hinsichtlich Eskorte und zu erwartenden Feindkräften. Zwar war die japanische Marine Mitte '45 arg dezimiert, aber die Sowjets waren auch nicht gerade berühmt dafür, Marineoperationen, zumal offensiver Art durchzuführen.
Das alles sind Gesichtspunkte, hinter denen für mich bisher noch Fragezeichen stehen, weswegen ich die sowjetische Landung auf den Hauptinseln skeptisch betrachte.
Einige vorgelagerte Inseln zu erobern ist das eine, das Kernland anzugreifen, etwas anderes. Auch die Eroberungen der Roten Armee auf dem japan. besetzten Festland kommt hier als Grundlage nicht so richtig hin, da das von mir für die SU angenommene starke maritime Defizit logischerweise hier nicht zur Geltung kommt.

[Quintus Fabius]

aber die Sowjets waren auch nicht gerade berühmt dafür, Marineoperationen, zumal offensiver Art durchzuführen.

Ganz im Gegenteil. Die Sowjets hatten sogar praktische Erfahrung mit großen Landungsoperationen und die Sowjetunion verfügte über Marineinfanterie.

Es gab z.b. beim Rückzug der Deutschen Heeresgruppe A am Schwarzen Meer eine Landungsoperation in den Rücken der Deutschen. Dort landeten die Sowjets in einer Operation dann ungefähr 50 000 Mann an.

Die Transportkapazitäten in Bezug auf Landungsboote !! waren im Fernen Osten allerdings eher unzureichend, das ist durchaus ein Punkt. Aber die Amis hatten den Sowjets in der Zeit davor Landungsschiffe geschickt, dazu unten mehr.

Von der Zahl der Truppen her wie von der Marine allgemein her waren die Sowjets aber vor Ort und überlegen, die japanische Marine hätten die Sowjetischen Seestreitkräfte mMn nicht aufhalten können. S.u.

Die Kurilen sind ja kurz vor Kriegsende auch von russischen Truppen über See genommen worden !! Der japanische Wiederstand dort wurde von den Sowjets niedergemacht, überhaupt schnitten die Japaner gegen die Sowjets bei Gefechten ziemlich schlecht ab, das ist erstaunlich, wenn man bedenkt welche Mühen die Amerikaner hatten, das lag wohl an der Kampfweise der Sowjets ohne Rücksicht auf Verluste und dem Schlachtfeld (befestigte Inseln bei den Amis, weite Ebenen der Mandschurei bei den Sowjets)

Die japanischen Zivilisten auf den Kurilen begingen keinen Selbstmord !!, wurden aber 1946 dann von den Sowjets nach Japan deportiert.

Hier mal ein Text über die Kämpfe dort :

>>Sowjetische Marineinfanterie überwand am 8. August 1945 ab 4:30 Uhr die schmale Wasserstraße von Kamtschatka zur Insel Shimushu, die von der Japanischen 91.Division gehalten wird. Die sowjetischen Marineinfanteristen benutzten für die Landung unter anderem 16 amerikanische LCI (L) - Landing Craft, Infantry (Large), die je etwa 180 Mann 10 Knoten schnell zum Landungsziel bringen. Vom 10. Juni bis zum 29. Juli waren insgesamt 30 LCI (L) von der U.S. Navy über den Alaska-Stützpunkt Cold Bay an die Sowjetmarine streng geheim übergeben worden. Das Projekt Hula war eines der wohlgehüteten Geheimnisse sowjetisch-amerikanischer Zusammenarbeit im Krieg gegen Japan. >>

Das letztgenannte finde ich auch hochinteressant, da es ein Indiz gegen meine Theorie einer Verhinderung der Sowjet Invasion Japans durch den A Waffen Einsatz ist.

>>Zwischen dem 17. und 26. Mai überließen die USA der Sowjetunion im Rahmen des Abkommens zur Operation Hula 17 Minensucher und sechs U-Boot Jäger, die der sowjetischen Pazifikflotte zugeteilt wurden. Anfang Juni bis Mitte Juni folgten 13 weitere U-Boot Jäger, ein Minensucher und zwei Landungsboote. Ebenfalls Mitte Juni trafen mehr als 1.100 Marinesoldaten der UdSSR zur Ausbildung auf Fregatten in Cold Bay ein.>>
>>In der Fortführung der Operation Hula übergaben die USA der Sowjetunion von Mitte bis Ende Juli zehn Fregatten, sechs Minensuchboote, zwölf Minenräumboote, einen U-Boot Jäger und 15 Landungsboote.>>
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Pazifikkrieg">http://de.wikipedia.org/wiki/Pazifikkrieg</a><!-- m -->


Trotzdem vertreten auch ernstzunehmende Geschichtswissenschaftler die Theorie, daß der A Waffen Einsatz primär (neben anderen Sekundärgründen) eben gegen ein Vordringen der Sowjets gerichtet war.

Wenig bekannt ist auch, daß die Chronologie nicht stimmt :

Man erinnere sich : Ende Juli entschied man relativ kurzfristig die A Waffe einzusetzen und die Vorbereitungen begannen. Am 3 August sollte der Einsatz erfolgen (er erfolgte dann am 6 August), am 9 August fiel die Zweite Bombe. Die USA und westliche Geschichtsschreibung geht nun vom 8 August als Tag der offiziellen Kriegserklärung der Sowjets aus, daß erst nach dem ersten Abwurf der Angriff der Sowjets erfolgte. Ferner wird behauptet, die Sowjets hätten bis zum 10 August von dem Abwurf und seinen Folgen nichts gewußt.

Das ist falsch, die Sowjets landeten z.B. schon einige Tage vor dem Abwurf an der Ostküste Koreas und griffen in der Mandschurei einige Tage vor dem offiziellen Kriegserklärung an. Der Angriff der Sowjets begann in der Mandschurei schon ab dem 24 Juli, was lustigerweise genau der Tag ist, an dem in westlichen Geschichtsbüchern angeblich der A Waffen Einsatz beschlossen wurde. Auch das stimmt aber angeblich nicht, angeblich wurde der Einsatz schon früher, im Juni beschlossen, was wieder gegen meine Theorie spricht.

Beschließend noch eine Einschätzung der sowjetischen Marinestreitkräfte im Pazifik im Augsut 1945 zur Klärung der Frage : ob die Japanische Marine damit noch fertig geworden wäre :

>>Im August 1945 hatte die Pazifische Flotte 2 Kreuzer, 1 Flaggschiff, 10 Zerstörer, 2 Torpedoboote, 19 Patrouillenboote, 78 U-Boote, 10 Minenleger, 52 Minensucher, 49 MO-Boote, 204 Motortorpedoboote und 1459 Kampfflugzeuge.>>

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Pazifikflotte_%28Russland%29">http://de.wikipedia.org/wiki/Pazifikflo ... ussland%29</a><!-- m -->

Die Zahlen kenne ich so auch, daß sind sowjetische Angaben, in wie weit das alles natürlich wieder stimmt weiß ich nicht....

mMn sind die genannten Marinestreitkräfte ausreichend stark, so daß die Japaner diesen nichts mehr entgegen zu setzen gehabt hätten.

[TheBruce]

die meisten dinge sind ja schon ausführlich besprochen worden aber aus der damaligen Sicht war es wohl richtig die Atombomben abzuwerfen
1. die UDSSR hat sich nicht von Anfang an(Dez.1941) am Krieg gegen Japan beteiligt obwohl man mit den USA verbündet war und von diesen umfangreiche Waffenleiferungen erhielt-dem japanischen Wüten in china wurde auch tatenlos zugesehen
und dann wollte Stalin die von den USA erlegte Beute kassieren
man musste ihm einfach zuvorkommen!
2.die Japaner waren eigentlich schon nach der Seeschlacht bei den Marianen besiegt und haben trotz der verheerenden Luftangriffe auf ihre Städte durch B-29 (bei denen übrigens nicht nur zivilisten getötet wurden sondern auch die Industriekapazität stark getroffen wurde) nicht kapituliert
3.die US-verluste bei Landungsoperationen auf japanisch besetzte Inseln waren durchwegs hoch(Okinawa ca 10.000 Mann) und eine Landung auf dem japanischen Festland wurde mit der bereits beschriebenen Zahl von 500.000 Toten auf alliierter Seite hochgerechnet-wer kann so eine Zahl rechtfertigen ?
4. die Japaner waren damals auch nicht für die humane Behandlung ihrer Gegner berühmt
wie bereits beschrieben sind sie auch heute bei Chinesen und Koreanern nicht sooo beliebt-moralische Bedenken scheiden also aus

aus heutiger Sicht kann man den USA dankbar sein die Auswirkungen von Atomwaffen praktisch dargestellt(auch die Langzeitwirkung durch Verstrahlung) zu haben sonst wäre es im Koreakrieg oder spätestens bei der Kubakrise zum Atomwaffeneinsatz von beiden Seiten(mit erheblich mehr Bomben ) gekommen
die japanischen Zivilisten wären auch durch konventionelle Bombenangriffe gestorben -siehe Angriffe auf Tokyo, etc...

Die Schuld liegt also bei den Japanern die eine rechtzeitige Kapitulation in aussichtsloser Lage verzögert haben und der UDSSR welche die USA und GB(war mit der Fernostflotte am Pazifikkrieg beteiligt) unter Zugzwang gebracht haben

[Quintus Fabius]

aus heutiger Sicht kann man den USA dankbar sein die Auswirkungen von Atomwaffen praktisch dargestellt(auch die Langzeitwirkung durch Verstrahlung) zu haben sonst wäre es im Koreakrieg oder spätestens bei der Kubakrise zum Atomwaffeneinsatz von beiden Seiten(mit erheblich mehr Bomben ) gekommen

Also danken wir dem Bankräuber, dass er den Bankangestellten erschossen hat, sonst wäre dieser (vielleicht) später Amok gelaufen und hätte mehrere Menschen getötet.

Frei von Moral und Ethik war der Einsatz der Atombomben für die USA insgesamtt natürlich ein immenser Gewinn !

Machtpolitisch also vollkommen richtig. Aber das ganze mit der Rettung von Menschenleben legitimieren zu wollen ist einfach nur abstrus.

[TheBruce]

@Quintus
...abstrus
moralisch gesehen hast aus der Perspektive eines Beobachters sicher recht
natürlich war der Atombombeneinsatz nicht zur Rettung von japanischen Menschenleben gedacht sondern um die japanische Kapitulation zu beschleunigen(ohne kostspielige Landung) und auch um die Sowjets zu beeindrucken
Es musste auch eine neue Waffe unter Einsatzbedingungen getestet werden
Das durch die Auswirkungen in weiterer Folge in späterer Zeit(Korea,Kuba) ein Atomkrieg verhindert worden ist steht für mich außer Zweifel
Der erste Test in der Wüste hätte nicht die gleiche abschreckende Wirkung gehabt !
Auf atomarer Abschreckung basierte schließlich der Kalte Krieg
Es hat funktioniert*

wie es langfristig mit Nuklearwaffen weitergeht sehe ich mir in einem anderen Thread an

*wie es aussieht wenn eine Macht /Gruppe der an einem eigenen Überleben nichts liegt in den Besitz von Atomwaffen kommt steht auf einem anderen Blatt

[Samun]

Man muss natürlich sagen, dass bei der Allianz zwischen UdSSR, USA und UK vereinbart wurde, dass der westleuropäische Kriegsschauplatz oberste Priorität hat. Deswegen war es auch folgerichtig, dass die UdSSR Japan nicht den Krieg erklärt hat, wodurch der Vormarsch in Europa geschwächt worden wäre. Stattdessen hat man zuerst die Kapitulation Deutschlands forciert.
Als die UdSSR Japan dann den Krieg erklärt hat, war ein schnelles Ende noch nicht absehbar. Man musste von einer langwierigen Rückeroberung aller noch besetzten Gebiete und einer Landung auf den japanischen Heimatinseln ausgehen. Und Japan hatte zu diesem Zeitpunkt noch eine ganze Menge Gebiete besetzt. Ein japanischer Sieg, war zwar schon recht früh ausgeschlossen; wenn nicht von Anfang an. Aber man konnte noch davon ausgehen, dass die endgültige Befreiung aller Gebiete noch eine lange Zeit und viele Menschenleben kosten würde. Und darauf basierte der japanische Plan im Prinzip von Anfang an. Man ging davon aus, dass es sich die dekadenten westlichen Demokratien nicht erlauben konnten, so viele Menschen zu verlieren und dass sie deswegen einem Verhandlungsfrieden zustimmen würden, der defacto einem japanischen Sieg gleichkommen würde.
Offensichtlich haben sie sich verkalkuliert.

Ich denke mal die Kernwaffen hatten hauptsächlich einen Psychologischen Effekt, der den Krieg letztlich beendet hat. Denn faktisch hatten die USA keine weiteren Kernwaffen und die Herstellung weiterer hätte noch gedauert. Außerdem wäre auch so der Krieg nicht viel schneller zu gewinnen gewesen, wenn die Japaner nicht aufgegeben hätten. Denn die Landung wäre genauso kostspielig geworden auch mit ein paar japanischen Städten mehr oder weniger in Trümmern.

[Quintus Fabius]

Und darauf basierte der japanische Plan im Prinzip von Anfang an. Man ging davon aus, dass es sich die dekadenten westlichen Demokratien nicht erlauben konnten, so viele Menschen zu verlieren und dass sie deswegen einem Verhandlungsfrieden zustimmen würden, der defacto einem japanischen Sieg gleichkommen würde.Offensichtlich haben sie sich verkalkuliert.

Eigentlich funktionierte ihr Plan ja: so schnell und so weit wie möglich vorrücken, sich dann so fanatisch wie möglich überall festbeißen und die Rückerobung so blutig und zäh gestalten das der Feind zu Verhandlungen bereit ist. Den technologischen Sprung der Atombomben konnten sie ja nicht vorher sehen. Und die kaiserliche japanische Armee wollte ja sogar noch nach den Atombombenabwürfen weiter kämpfen. Aber da ihr Gott etwas anderes befahl (zum ersten Mal überhaupt etwas direkt anordnete) und über ihre ganze Existenz hinweg der Gottkaiser ihre Legitimation gewesen war, brach damit ihre ganze legitimation auf einen Schlag weg.

Zumindest die kaiserliche japanische Armee war von den Atombomben nicht beeindruckt und wurde durch diese psychologisch nicht besiegt. Aber sie verlor jede Legitimation und jeden Kampfeswillen, als ihr Gott ihr die Kapitulation befahl, was zum Zusammenbruch ihrer Kampfkraft führte.

The Bruce:

Eine interessante These, dass die A Waffen Einsätze über Japan den Kalten Krieg kalt ließen. Meiner Ansicht nach aber ist es ein Wunder, dass es im Kalten Krieg nicht doch zu einem Dritten Weltkrieg und globalen Atomkrieg kam. Das es nicht dazu kam hing mehrfach nur an Zufällen und ganz bestimmten Faktoren. Von der Wahrscheinlichkeit her wäre es mehrfach beinahe trotzdem zum Atomkrieg gekommen. Auch ohne dass eine Seite kein Interesse am eigenen Überleben hatte.

Das Atomwaffen existieren führt meiner Überzeugung nach über kurz oder lang zu ihrem Einsatz. Egal ob die Folgen bekannt sind oder nicht. Dass es bisher nicht wieder dazu gekommen ist, ist genau genommen überraschend und war nicht zu erwarten. Meiner Meinung nach wird es aber wieder dazu kommen, dass ist nur eine Frage der Zeit. Und es wird im vollen Wissen was es anrichtet dazu kommen.

[TheBruce]

@Quintus

hab auch davon gelesen und im TV gesehen dass es im Kalten Krieg ein parmal knapp war
ich glaub 1983 wärs auf Grund eines Computerfehlers auf russischer Seite fast passiert
ein russischer Offizier hat es damals nochmals überprüfen lassen und uns alle gerettet
daher sei ihm an dieser Stelle nochmals gedankt (er wurde nie dafür geehrt)

Meine Theorie war immer die Dinger gibt es um einen großen Krieg zu verhindern weil der Preis viel zu hoch ist
USA und Rußland wollen sicher auch heute noch überleben aber wie sieht es mit manch anderen aus-vielleicht ein Szenario mit "kleineren " Atommächten und großer Bevölkerung?
da kann mans schon mal riskieren und 10,20 oder 50 Millionen Einwohner zu verlieren wenn der Gegner dann besiegt ist
die Verstrahlung ist denen eh egal,weil das nächste Fukushima kommt bestimmt! :x
schade aber nicht zu ändern
selbst wenns nicht "kracht" haben wir ja noch die Klimakatastrophe als Plan B

[Samun]

@Quintus:
Wir meinen wohl das gleiche mit anderen Worten.

@TheBruce:
Vor dem 1. Wk - und vor dem 2. Wk in Deutschland - war die Situation ähnlich, wie im Kalten Krieg, endete aber andersrum.
Die Staaten hatten sich so überrüstet und dies mit Kriegsrethorik begründet, dass man durch innere Zwänge in den Krieg stolperte. Die Frage - und das war jedem bekannt - war nicht ob der Krieg stattfindet, sondern nur wann und und wie.
Die Situation war im Kalten Krieg ähnlich. Warum der Krieg nicht stattfand, darüber kann man nur spekulieren. Ob es wirklich die Drohende Vernichtung durch Kernwaffen war, ist fraglich. Menschen handeln selten rational; und schon garnicht im Krieg.