Ägyptische Luftwaffe
#16
von :hand: http://www.defensenews.com/story.php?F=941967&C=america

Zitat:U.S. Moves to Supply Egypt Air Defense Units
By REUTERS, WASHINGTON


The Pentagon notified Congress on June 27 of a proposed sale to Egypt of 25 Avenger air defense systems plus related equipment valued at up to $126 million.
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#17
von :hand: http://www.defensenews.com/story.php?F=944972&C=airwar

Zitat:Pentagon Authorizes Sale of 25 Air Defense Units to Egypt
By AGENCE FRANCE-PRESSE, WASHINGTON


The U.S. Department of Defense has authorized the sale of 25 air defense missile launchers to Egypt for a total 126 million dollars, the Defense Security Cooperation Agency said.
von :hand: http://www.menewsline.com/stories/2005/ ... _30_1.html

Zitat:U.S. LOBBY PUSHES FOR F-16s TO EGYPT


WASHINGTON [MENL] -- The U.S. aerospace lobby has been urging Congress to approve a proposal to sell advanced F-16 multi-role fighters to Egypt.
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#18
CMF http://www.centurychina.com/cgi-bin/any ... =2&gV=0&p= und SDF http://www.sinodefenceforum.com/showthread.php?t=61 - Anmeldung erforderlich - bringen unter Bezug auf http://www.chinadaily.com.cn/english/do ... 473362.htm alle denselben Text:
Zitat:China award Egypt aircraft production licence
(Xinhua)

updated: 2005-08-30 07:29
dabei gehts um die K-8E (JL-8 E) http://www.sinodefence.com/airforce/air ... er/jl8.asp - einen Basis-Jettrainer der Chinesen und Palistani, der nun auch bei den Ägyptern im Einsatz ist. ´

Alleine für die ägyptische Luftwaffe macht eine solche Lizenzproduktion wegen der nur geringen Anzahl von Trainingsflugzeugen, die für Ägypten selbst benötigt werden, m.E. wenig Sinn - zumal die Ägypter bereits den Alpha-Jet im Einsatz haben und sicher relativ günstig an weitere Maschinen aus "Lagerbeständen" kommen könnten.
Die Ägypter haben ja schon in der Vergangenheit (z.B. unter Prof. K. Tank) den Versuch gemacht, eine eigene Flugzeugindustrie auf die Beine zu stellen (siehe http://www.globaldefence.net/index.htm? ... ossier.htm).

Was meint Ihr:
- ist das nur eine Produktion ausschließlich für den nationalen Gebrauch
- ist das ein Einstieg auch in die Produktion für andere (arabische) Länder
- oder soll damit der Einstieg in eine zunehmend hochwertigere Fertigung von Jets in Ägypten passieren
- oder ist eine Kombination der beiden letzten Möglichkeiten denkbar?
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#19
Es ist meiner Meinung nach nur eine Produktion für den eigenen nationalen Gebrauch, den es ist nun mal billiger die Flugzeuge u. Ersatzteile im eigenen Land im Lizenz herzustellen als sie teuer zu importieren. Für den Lizenzbau modernerer Kampfflugzeuge wie z.B der F-16 muss im Land erst eine Infrastruktur aufgebaut werden, was hohe Investitionskosten bedeuted. Ich wage es zu bezweifeln das es Ägypten aus eigener Kraft schaffen kann eine Luftfahrzeugindustrie aufzubauen die in der Lage wäre kleinere Eigenentwicklungen, modifikationen und Lizenzbau im eigenen Land zu tätigen. Um jetzt auf die F-16 zu sprechen zu kommen, die F-16C/D der ägyptischen Luftwaffe wurden bei TAI in der Türkei in Lizenz produziert. Die Ersatzteile für die F-16 der ägyptischen Luftwaffe fertigt TAI auch heute noch, dass ist auch ein Grund warum ich nicht daran glaube das Ägypten es in Zukunft schaffen kann höherwertige Jets im eigenen Land herzustellen.


Laut GD beträgt der ägyptische Verteidigungshaushalt 1,7 Mrd Dollar(ohne US-Militärhilfe), ohne US Militärhilfe wäre Ägypten nicht einmal in der Lage die Wartung seiner Waffensystene sicherzustellen. Unter den genannten Umständen kann ich mir schwer vorstellen das ein Ausbau einer Flugzeugindustrie erfolg haben wird.

Eine Produktion für andere arabische Länder kann ich mir auch nicht vorstellen, da wir ja alle bekanntlich Wissen wie zerstritten die Führer der arabischen Staaten sind.
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#20
Im Text scheint ja schon vieles durch.

Es war ein bereits exisiterender ägyptischer Flugzeugbauer, der mit der Lizenzfertigung beauftragt wurde. Im Ganzen sollen 80 Maschinen gefertigt werden. Für einen Trainer ist das für ein Land wie Ägypten schon sehr, sehr viel. Somit ein Export durchaus denkbar. Jedoch ist Export und Lizenzproduktion halt auch immer so ne Sache?!

Dass die Türkei im weltweiten Luftfahrtbusiness auch ein bischen mitschrauben darf, ist uns alles klar. Warum dies die Ägypter nicht theoretisch auch können sollen, ist dagegen unklar.

Ich halte den Einstieg eines Staates X in die moderne Luftfahrtindustrie nicht für ausweglos. Übrigens hat das auch nur sehr bedingt etwas mit dem Wehretat zu tun.
Sowas kann sich ändern, andere Projekte können hinten angestellt werden, etc... Letztendlich sollte insb. der Lizenzbau eine Menge Geld sparen.
Insbesondere die Rechnung inkl./exkl. Militärhilfe ist eher nebensächlich.

In Lizenz ein Flugzeug zusammenbauen, kann weltweit so ziemlich jeder.
Darauf eine eigene bescheidene Flugzeugindustrie aufzusetzten ist weniger eine Frage von bestehender Erfahrung und Know-How (sowas importier ich mir), als vielmehr eine Sache von Zeit und Geld. Ich denke letztendlich auch nicht, dass die Ägypter in Eigenregie einen eigenen modernen Kampfjet entwickeln wollen, aber ein Einstieg in die Produktion/Entwicklung von leichten Trainern, späterer Beteiligung an Projekten, Ersatzteilproduktion, etc..etc..ist alles überhaupt garkein Problem. Weder für die Türkei, noch für Ägypten, oder sonstwen...
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#21
Zitat:Shahab3 postete
Im Text scheint ja schon vieles durch.

Es war ein bereits exisiterender ägyptischer Flugzeugbauer, der mit der Lizenzfertigung beauftragt wurde. Im Ganzen sollen 80 Maschinen gefertigt werden. Für einen Trainer ist das für ein Land wie Ägypten schon sehr, sehr viel. Somit ein Export durchaus denkbar. Jedoch ist Export und Lizenzproduktion halt auch immer so ne Sache?!
...
und dazu ist zu ergänzen, dass Ägypten bereits 40 dieser Trainer besitzt - mit den 80 zusätzlichen aus der Lizenzproduktion kommen also insgesamt 120 Maschinen in das Land. Dabei hat sogar Pakistan nur 39 Maschinen des Typs im Einsatz.

Export und Lizenzproduktion - das klappt nicht, wenn der Lizenzgeber gleichzeitig selbst Exporterfolge in den potentiellen Absatzmärkten wünscht (klassisches Beispiel: die chinesische J-10 ist mit russischer Turbine ausgestattet und darf deshalb nicht in Konkurrenz zu russischen Angeboten treten)
aber es kann klappen, wenn der Lizenzgeber
- über die Hintertür des Lizenznehmers einen Markteintritt in Regionen findet, die ihm sonst verschlossen wären (kann für China bei arabischen Ländern der Fall sein),
- der Lizenznehmer aus politischen Gründen auch wirtschaftliche "Bauernopfer" (schöner Begriff aus dem Schachspiel) hinnimmt (auch das ist den Chinesen zuzutrauen)
- der Lizenznehmer sich Anschlussgeschäfte mit hochwertigeren Flugzeugen erhofft (auch das könnte der Fall sein - wer auf chinesischen Trainern das Fliegen lernt wird auch für die Fighter in Betracht kommen);

Fragt sich dann nur, welchen Effekt es für den Lizenznehmer - in dem Falle also Ägypten hat.
Unzweifelhaft ist es sicherer, wenn über die Lizenzproduktion auch die Ersatzteile "im Lande" hergestellt werden, man ist gegenüber Liefersperren nicht mehr anfällig (Negativbeispiel: Venezuela).
Und: Ägypten wollte schon vor 50 Jahren seine eigene Luftwaffenindustrie haben. Das gehörte seinerzeit zu den "panarabischen Träumen" Nassers und hat heute auf pragmatischerer Basis sicher auch Attraktivität.
Der Anlauf mit Prof. Kurt Tank ist gescheitert - anstatt von Anfang an eine selbst entworfene Maschine zu produzieren, die dann technológisch und preislich gegenüber einem Standardmodell (damals der MiG 21) unterlegen ist setzen manche daher eher auf eine Lizenzproduktion als Einstieg.

China, Indien und Brasilien (Embraer) haben diesen Weg doch vorexerziert:
Schritt für Schritt von der Lizenz- und Ersatzteilproduktion bis hin zur Eigenentwicklung vergehen Jaaahre, aber das ist nicht ausweglos - sondern im Endeffekt der einzige Weg, sich das entsprechende know how zu erwerben.

In dem Zusammenhang ist wohl auch auf die enge Zusammenarbeit mit Pakistan hinzuweisen: http://www.globalsecurity.org/military/ ... rforce.htm
Zitat:...The Egyptian and Pakistani governments reportedly agreed in November 2000 on a major bilateral defense trade agreement which involved the refurbishment of Egyptian Air Force (EAF) aircraft in Pakistan in exchange for the supply of Egyptian F-16A/B spare parts to the Pakistan Air Force (PAF).
....
Egyptian Air Force sources indicated in January 2001 that the EAF was to acquire a significant quantity of Karakorum K-8 advanced jet trainer/light strike aircraft from Pakistan, basically to replace its appr. 25 Dassault-Breguet/Dornier Alpha Jet MS1 advanced trainers and appr. 12 Dassault-Breguet/Dornier Alpha Jet MS2 light attack aircraft.
und die nächste chinesisch-pakistanische Maschine, an der Ägypten (auch preislich) Interesse haben könnte, existiert doch auch schon:
die FC-1/JF-17 MULTIROLE FIGHTER AIRCRAFT http://www.sinodefence.com/airforce/fighter/fc1.asp
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#22
@Shahab3

Zitat:Dass die Türkei im weltweiten Luftfahrtbusiness auch ein bischen mitschrauben darf, ist uns alles klar. Warum dies die Ägypter nicht theoretisch auch können sollen, ist dagegen unklar.
Ich hab in meinem Posting von dem Lizenzbau moderner Kampfflugzeuge wie der F-16 gesprochen, die kann auch nur durchgeführt werden wenn die entsprechende Infrastruktur aufgebaut ist. Das die ägyptischen F-16C/D und Ersatzteile in der Türkei gefertigt wurden und noch werden zeigt das in Ägypten keine entsprechende Infrastruktur vorhanden ist. Hätte man die nötige Infrastruktur im Inland wäre es sicherlich billiger die Flugzeuge und Ersatzteile im Inland herzustellen, darum geht es und nicht das die Türkei mehr oder weniger zusammenbringt.



Zitat:Ich halte den Einstieg eines Staates X in die moderne Luftfahrtindustrie nicht für ausweglos. Übrigens hat das auch nur sehr bedingt etwas mit dem Wehretat zu tun.
Sowas kann sich ändern, andere Projekte können hinten angestellt werden, etc... Letztendlich sollte insb. der Lizenzbau eine Menge Geld sparen.
Insbesondere die Rechnung inkl./exkl. Militärhilfe ist eher nebensächlich.
Das es Ägypten schafft den einstieg in die moderne Luftfahrtindustrie zu finden ist zum Teil eine politische Frage. Wir wissen bereits alle das die dortige Administration von den USA "umgepolt" ist. Ich denke mal das die USA wenig Interesse daran haben das sich Ägypten zu einem eigenständigen politischen und militärischen Faktor in der Region entwickelt. Gründe dafür sind die geologische nähe zu Israel und der strategisch wichtige Zugang zum Suezkanal(Stichwort Öl)Wink

Wenn du meinst das die Militärhilfe nebensächlich ist dann erklär mir mal warum Ägypten sich keine Alternative zu US.Produkten sucht, dadurch würden sie weniger Anfällig auf ein mögliches US.Embargo sein. Nehmen wir mal als Beispiel die zusätzlichen F-16 für Ägypten, warum nehmen sie keine weiteren Mirage-2000 in der 2000-5 MK-II Konfiguration. Ähnlich verhält es sich auch mit dem Kauf von Avenger FlaSystemen, auch hier gibt es Alternativen z.B das türkische KMS oder das deutsche ASRAD.

Im Marinebereich kann ich ein ähnliches Beispiel anführen, das Ambassador MK-III Projekt. Seit dem die US-Werft die die FAC's bauen sollte Insolvenz angemeldet hat, wartet Ägypten seit ca. 4 Jahren auf eine Möglichkeit die FAC zu bekommen. Mit Alternativen z.B Onuk MRTP-55 sieht es schlecht aus da es dafür keine FMS Kredite von Uncle Sam gibt.

Hier können wir über die ägyptische Marine weiterdiskuttieren: http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1125570967

Ohne die USA tut sich Ägypten schon mal sehr schwer Rüstungsbeschaffungen zu finanzieren, deshalb bin nicht gerade sehr optimistisch was den Ausbau der Rüstungsindustrie angeht. Hier müsste Ägypten viel Geld in Eigenenergie Investieren, Uncle Sam hilft den Ägyptern sicherlich nicht sich als Eigenständiger Faktor in der Region zu etablieren.
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#23
die Analyse stimmt - und solange die US-"Kredite" nur dazu genutzt werden können, US-Systeme zu erwerben besteht ein starker Anreiz, das auch auszunützen und sich mit entsprechenden System einzudecken ..... allerdings mit dem Risiko des Embargos bei politisch nicht willfährigem Verhalten
- Venezuela lässt grüßen -

Insofern sehe ich es durchaus auch als Konsequent an, dass Ägybten mit der Lizenzprodkution von einfachen Trainingsjets einsteigt um sich einmal durch den Aufbau einer eigenen Luftwaffenindustrie unabhängig zu machen (was auch teure Devisen für Ersatzteilbeschaffungen einspart) und zum anderen auch die Möglichkeit zu erhalten, durch den Export selbst produzierter Systeme entsprechende Einnahmen zu erwirtschaften;

Ägypten muss da mit einfachen Systemen anfangen und nicht gleich mit Hochleistungskampfflugzeugen wie der F 16 (oder Ersatzteilen dazu), zumal das nicht nur eine technische sondern auch eine politische Komponente hat.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die USA einem "unsicheren Verbündeten" wie Ägypten die Ersatzteilproduktion gestatten, da waren sie auch mit anderen Verbündeten (z.B. dem Iran zur Schah-Zeit) äusserst restriktiv.
Waffensysteme werden verkauft, ja, aber die Ersatzteilproduktionen werden kaum aus der Hand gegeben; einmal, weil damit Geld verdient wird und zum anderen, um durch ein Ersatzteilembargo entsprechend Druck ausüben - und ggf. den Einsatz der Waffensysteme unterbinden zu können.
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#24
Es wäre auch politisch eine kluge Entscheidung wenn Ägypten langsam und Schrittweise mit dem Aufbau einer eigenen Luftfahrzeugindustrie beginnt. Traditionel steht dem Land eine Führungsrolle in der islamisch-arabischen Welt zu, die es nur wahrnemen durch entsprechende Unabhängigkeit von US-Produkten.

Neben den Aufbau der Luftfahrtindustrie wäre der Aufbau einer Supportindustrie ebenfalls sehr wichtig, ich denke dabei insbesondere an Eletronik und Softwareindustrie um entsprechende kleiner modifikationen selbst durchführen zu können. Wichtige Komponenten wie Trainingssyteme z.B Flugsimulatoren, EW-Simulationssoftware etc. liessen sich im eigenen Land herstellen und nach eigenen Bedürfnissen optimieren. Andere wichtige Kopmponenten fürs Militär wären Komunikationssysteme, FLIR's, Feuerleitsysteme etc.

Um eine höhere Unabhängigkeit von US FMS-Kredite realisieren zu können müsste Ägypten erst einmal wirtschftlich stärker werden und in dem Bereich tiefgreifende Reformen unternehmen. aber darauf steige ich nicht tiefer ein da es hier um die ägyptische Luftwaffe geht.
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#25
Laut dieser Meldung von MENL aus dem Jahr 2004 sind die USA bereit Lufttanker des Typs KC-135 nach Ägypten zu verkaufen. Weiss jemand mehr darüber ob Ägypten jetzt bereits KC-135 "Stratotanker" erhalten hat ?


Zitat:U.S. READY TO SELL REFUELING AIRCRAFT TO EGYPT


WASHINGTON [MENL] -- The United States appears ready to sell a new refueling aircraft to Egypt in what officials said would bolster the military capability of that Arab ally.
Quelle: http://menewsline.com/stories/2004/june/06_29_1.html
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#26
Wofür braucht die ägyptische Luftwaffe diese Langstreckenkapazitäten?
Gegen de arabischen Nachbarstaaten kann ich mir nicht vorstellen, wobei Ägypten mit ihnen gute beziehungen hat.
In der Region, fällt mir nur Israel ein.Das können die knicken.:misstrauisch:
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#27
Wenn man sich mal die Distanzen zu Israel ansieht, die allgemeine Ausdehnung Israels überhaupt, und den durchschnittlichen Einsatzradius zb. einer F-16 berücksichtigt, dann würde ich Tankflugzeugen und Langstreckenkapazitäten generell einen eher untergeordneten Rang für Einsätze gegen Israel zuordnen.
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#28
Zitat:Turin postete
Wenn man sich mal die Distanzen zu Israel ansieht, die allgemeine Ausdehnung Israels überhaupt, und den durchschnittlichen Einsatzradius zb. einer F-16 berücksichtigt, dann würde ich Tankflugzeugen und Langstreckenkapazitäten generell einen eher untergeordneten Rang für Einsätze gegen Israel zuordnen.
Einsatzradius der F-16: http://www.spangdahlem.af.mil/Deutsch/f-16.asp

Nach verschiedenen Quellen zu Urteilen hat die F-16 einen Einsatzradius von ca. 800 - 900 km, was für Einsätze gegen Israel ausreichen dürfte. Meiner Meinung nach bringen Tankflugzeuge aber entscheidende Vorteile wenn es um die Verweildauer im Kampgebiet geht. Ein weiterer wichtiger Vorteil von Tankflugzeugen ist das man eigene Kampfflugzeuge auf sicheren Basen stationieren kann die für den Gegener aufgrund der zu überwindenden Entfernung nicht so leicht zu erreichen sind.
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#29
An das mit den weiter entfernten Basen hatte ich auch gedacht. Was die Verweildauer angeht, wär ich da skeptischer, weil es schon ein ziemliches Risiko sein dürfte, mit dem Tanker so nahe am oder sogar im feindlichen Luftraum zu operieren, gerade wenn es um die Israelis geht.
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#30
@Turin

ich hab mich da etwas falsch ausgedrückt, ich meinte das durch die Luftbetankung die Verweildauer der Kampfflugzeuge im Kampfgebiet steigt.
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