(Zweiter Weltkrieg) Sprawa Honoru - Eine Frage der Ehre

[Kuba1983]

Hallo zusammen,

Ich hab mich heute frisch registriert und obwohl ich schon seit längerer Zeit im Stillen mitlese, schreibe ich hiermit mein Entjungferungsposting.

Offensichtlich unterscheidet sich dieses Forum (die ganze Seite) von vielen anderen dadurch, daß hier wesentlich mehr kluge Leute ihre Meinung verbreiten, als an vielen anderen Orten im Netz.
Daher würde ich gerne ein Buch ansprechen, das ich momentan lese. Eigentlich wäre es eher ein Beitrag für die Buch- und Multimediaabteilung, aber im Grunde geht es mir nicht um das Buch als solches, sondern um die Realität dahinter. Ich lese es zwar auf polnisch, aber es ist ein amerikanisches Buch und erschien unter dem Titel:

A QUESTION OF HONOR
The Kosciuszko Squadron: Forgotten Heroes of World War II

Die Autoren sind Lynne Olson und Stanley Cloud, zwei amerikanische Journalisten.

In diesem Buch geht es um den polnischen Beitrag zum Ausgang des 2. Weltkrieges und den (Achtung Zitat, bitte keinen Anstoß an der Formulierung nehmen) "Verrat" der Allierten an ihrem Bündnispartner. Insbesondere wird der Werdegang mehrerer polnischer Kampfpiloten beschrieben, die erst in Polen gegen die Nazis kämpfen und später vom besiegten Frankreich aus nach England übersetzen. Dort werden sie unter dem Kommando der RAF bei der Verteidigung Englands gegen die Luftwaffe eingesetzt.

Ich will jetzt nicht das ganze Buch nacherzählen, mich würde nur zunächst interessieren, ob jemand es auch gelesen oder davon gehört hat. Vieles von dem, was drinsteht wußte ich nicht und es hat mich - ehrlich gesagt - ziemlich schockiert. Beispielsweise hatte das allierte Oberkommando keine Bedenken, polnische Fallschirmjäger über Holland zu verheizen, dafür aber am Ende des Krieges auch nicht den Anstand, die Überlebenden an den Feierlichkeiten zum allierten Sieg teilnehmen zu lassen.

Ich hoffe, daß der ein oder andere seine Meinung postet, auch wenn der Thread womöglich nicht im richtigen Themenblock ist.

Kuba

[Wolf]

Ohne eine Wertung zum Buch abzugeben - sollte man bedenken, daß sich die westallierten sehr wohl über die Weltmachtsambitionen der UdSSR im klaren waren.
Eine, nennen wir es "ideologische", Abgrenzung solcher Verbände die zu einer Nation gehörten, die nach dem Abkommen an die SU fallen würden, erscheint deshalb nachvollziehbarer um die spätere, harte Haltung gegen den Ostblock in der Bevölkerung besser zu verankern.

Und zu Arnheim im besonderen hatten wir ja schon ein topic. Was haben die amerikanischen Journalisten denn da Neues herausgefunden?

[ThomasWach]

Hallo und willkommen.

Also ich bin mal so frei und schreibe hier mal als erster meine meinung dazu.
Zuallerst, das Buch kenne ich nicht, wobei es sicher interessant wäre zu lesen ( wenn man zeit wäre).

Aber ansonsten ist die problematik mir und sicher einigen anderen hier nicht unbekannt.
Man spricht in Polen ja nicht umsonst vom Verrat von Jalta, wo Roosevelt trotz Bedenken Churchills Osteuropa und gerade den polnischen verbündeten hat im stich gelassen.
Und diese Liste ist lang, sehr lang.

Den Vorgang den du erwähnst, dabei handelt es sich um die Operation Market Garden, bei der unter anderem auch die 1. polnische selbstständige Fallschirmjägerbrigade unter General Sosaboski zum Einsatz kam.
Allerdings existiert zu dieser Sache bereits ein Thread hier und die wirklich unschönen Zustände um diese sache wurden da auch schon beschrieben.
Du siehst, man ist hier nicht ohne Ahnung zumindest was das Rhema an sich anbelangt.

Man könnte weiter nennen:
- trotz Vertrages griffen die franz. Verbände die Deutschen nicht an nach 14 Tagen , wie es vereinbart worden war 1939. Stattdessen mußten die Polen allein untergehen.
- das Ausbluten des warschauer Aufstandes 1944 ( existiert aber ach schon ein thread dazu) wobei gerade die Sowjets wieder eine umrühmliche Rolle spielten, aber gerade die Amerikaner aus Rücksicht auf ihren großen Verbündeten nichts unternahmen.
- das Verschieben der polnbischen Grenzen nach westen auf geheiß Stalins.
- die unterdrückung und die bekämpfung der polnischen Untergrundarmee 1944 durch die sowjets in dem von ihnen besetzten teil ostpolens sowie die aktive hinderung am kampf gegen die nazis und das ohne westalliert. Protest.

So, das wären so die Dinge, die mir spontan einfallen würden.
daher, kann man ruhig von Verrat sprechen, 1939 und auch 1945.
Wobei um mal kritisch zu sein, und auch mal ein bißchen Kritik an POlen zu üben, die Hlatung Polens zum Dritten reich von 1934 bis 1938 war eindeutig zu freundschaftlich und unkritisch.
Auch die gleichgültige haltung gegenüber der Tschechoslowakei und die Blindheit mit der man in Warschau das ganze nicht kommen sah, war mehr als bitter.
Nichtsdestotrotz kann man ruhig von Verrat sprechen, genauso wie im Fall der tschechoslowakei. Bei beiden allierten Ländern hat man sich zu viel geleistert gehabt.

[Kuba1983]

Was den Aufstand in Warschau angeht: Ich glaube nicht, daß ich anstelle der westlichen Allierten einen Durchbruch gewagt, oder eine spontane Luftlandeoperation unternommen hätte. Es gibt natürlich viele Polen, die meinen, man hätte wenigstens die - von dir angesprochenen - "selbständigen" polnischen Fallschirmeinheiten entsenden können. Ich meine mal gelesen zu haben, daß die sogar freiwillig dazu bereit gewesen wären. Aber Tausende von Soldaten quer durch deutsches Gebiet zu fliegen und über einer eingekesselten Stadt abspringen zu lassen macht in meinen Augen nicht mal heroischen Sinn.

Die Tatsache, daß man die Schwäche der nach dem Krieg von den Sowjets besetzten Nationen schamlos ausgenutzt hat, regt mich - angesichts ihrer Leistungen - am meisten auf.

Als Hitler 1939 Polen überrant hat, schmunzelte man in den westlichen Generalstäben über die polnischen Verteidiger, die angeblich mit sinnlosen Kavallerieattacken gegen deutsche Panzer ankämpften. Man glaubte der Nazipropaganda, daß die völlig überraschte polnische Luftwaffe bereits in den ersten Tagen der Invasion am Boden zerstört wurde. Die annähernd 150 deutschen Flieger, die in den wenigen Wochen der Verteidigung abgeschossen wurden, hatte man nicht erwähnt. Möglicherweise um nicht einzugestehen, daß sämtliche grenznahen Fliegerhorste kurz vor dem deutschen Einmarsch auf provisorische Feldflugplätze verlegt und sorgfältig getarnt wurden.
Natürlich hatten die Polen im Vergleich zu Nazi-Deutschland ziemlich besch...eidene Maschinen, vor allem viel weniger, aber dennoch so viele feindliche Flugzeuge abzuschiessen und anschließend in England damit weiterzumachen, spricht - finde ich - gegen die alte Mär vom Blitzsieg ohne Widerstand.

Frankreich, ein Land dessen reguläre Streitkräfte die Polens um einiges überstiegen und das sich gerühmt hat, eine alte Weltmacht zu sein, leistete dem Angreifer nur halben Widerstand, während die andere Hälfte kolaborierte. Trotzdem zählt man die Franzosen sogar zu den vier großen allierten Staaten. Sogar eine eigene Besatzungszone hat man ihnen zugestanden, obwohl die französischen Exil-Soldaten - meines Wissens nach - nur bei der Invasion in der Normandie eingesetzt wurden.
Polnische Einheiten hat man beherzt auf der ganzen Welt verbraten, in Nordafrika, Italien, England, Norwegen oder Holland. Dabei kann man nun wirklich nicht sagen, daß sie sich nicht tapfer geschlagen hätten (Monte Cassino, Arnheim, Battle of Britain...). Zehntausende von polnische Soldaten zogen nach 1939 quer durch Europa und den Nahen Osten, um nach Frankreich zu gelangen, von wo aus sie weiterkämpfen wollten. Wieso gabs überhaupt eine selbständige Fallschirmjägerbrigade?
Dennoch ließen die Briten es erst zu, daß polnische Piloten für die Royal Air Force flogen, als England fast völlig am Boden lag. Man hatte einfach nicht genug gute englische Jungs, also war man gezwungen die Polen und Tschechen zu nehmen. Was für ein Glück für das Empire, daß die zufällig grad da waren...
Dennoch überließ man Polen, seine Soldaten und Offiziere (alle, die von den Nazis und Russen am Leben gelassen wurden), die AK und die Bevölkerung nach dem Krieg nicht mal sich selbst, sondern dem Erzfeind - den Russen.
Unglaublich...

So, genug aufgeregt. Es gibt einfach ein paar Bücher, die an der Substanz rühren.

By the way: Hat einer von Euch schon mal vom "Unternehmen Riese" gehört?

[ThomasWach]

Es wurde mal ein vergleich aufgestellt, wieviel material, Munition und Verluste an Menschen und MAterial gebraucht wurden von der Wehrmacht in den ersten jahren des Krieges bis 1942 um eine allierte Division zu zerschlagen.

Und siehe da, die Deutschen hatten am meisten aufwenden müssen, um ne polnische Division zu zerschlagen.

Was nun 1939 anbelangt, so sollte man es nicht nur auf das schlechte material schieben. Es ist immerhin doch ne leistung wenn eine einfache polnische Kavelleriebrigade eine ganze deutsche panzerdivision einen tag aufhalten kann und jene Brigade sich dann auch noch zurückziehen kann ohne zerschlagen zu werden wie bei ´der schlacht um Mokra.

Ansonsten waren es strategische Fehlplanungen.
Der Plan des polnischen generalstabs ( zachod von General Kutrzeba) eine Rundumverteidigung durchzuführen und die verbände entsprechend an den grenzen zu dislozieren war ein vollkommenes desaster und eine einladung für die DEutschen die überspannten polnischen Linien zu durchbrechen.
man hatte einfach die Fähigkeit der panzerwaffe vollkommen falsch eingeschätzt.
WEnn man polnischerseits die Verteidigung anders organisiert hätte, erst die Hiuaptstellungen konzentriert an Weichsel und san und Narew hätte die sache etwas anders aussehen können. Das längere Duchhalten der Polen hätte die Allierten mehr unter Zugzwang gesetzt.
Wobei das sicher nur reine spekulation ist.

Und ansonsten, tja, pech gehabt Polen und Tscheslowakei :motz:
Was da so gelaufen ist war eine Unverschämtheit und verrat. Egal wie man die Sowjets sehen will und die ganze Politik damals, von der morlaischen seite war es wirklich gerade für die polen sehr bitter.. wieder alles versucht, tapfer überall gekämpft, und doch verloren.. sozusagen der tragische Held.

[Tornado jäger]

@ Thomas Wach
Kannst du vielleicht diese Statistik mal posten oder einen Link nennen?
Mfg

[Wolf]

Kuba1983 posteteAls Hitler 1939 Polen überrant hat, schmunzelte man in den westlichen Generalstäben über die polnischen Verteidiger, die angeblich mit sinnlosen Kavallerieattacken gegen deutsche Panzer ankämpften.

Das stimmt so nicht. Da scheine ich ja sogar mehr zu wissen als die Autoren des Buches. Die Informationen, dass der Grossteil der deutschen Panzer, oder zumindest ein beachtlicher Teil, aus Attrappen bestand, kam, meines Wissens, von den allierten Geheimdiensten an Polen. Demnach hätten die Attacken mit Lanzenreitern schon Sinn gemacht. Lediglich neuere Nachkriegsbetrachtungen gehen immer wieder auf dieses "Panzer gegen Kavellerie" Thema in ironischer Weise ein.

Man glaubte der Nazipropaganda, daß die völlig überraschte polnische Luftwaffe bereits in den ersten Tagen der Invasion am Boden zerstört wurde. Die annähernd 150 deutschen Flieger, die in den wenigen Wochen der Verteidigung abgeschossen wurden, hatte man nicht erwähnt. Möglicherweise um nicht einzugestehen, daß sämtliche grenznahen Fliegerhorste kurz vor dem deutschen Einmarsch auf provisorische Feldflugplätze verlegt und sorgfältig getarnt wurden. Natürlich hatten die Polen im Vergleich zu Nazi-Deutschland ziemlich besch...eidene Maschinen, vor allem viel weniger, aber dennoch so viele feindliche Flugzeuge abzuschiessen und anschließend in England damit weiterzumachen, spricht - finde ich - gegen die alte Mär vom Blitzsieg ohne Widerstand.

Richtig, es wurden kaum aktive polnische Flieger am Boden zerstört, sondern hauptsächlich altes Gerät. Der grösste Teil wurde nach den Zwischenfällen an der Grenze, auf Feldflugplätze verlegt und viel, im Zuge der deutschen Angriffe auf die Infrastruktur, durch Nachschubmangel aus. Das war den deutschen Stäben schon nach kurz nach Beendigung des Feldzuges klar - aber es war nicht in ihrem Interesse die Wahrheit zu sagen.

Der allergrösste Teil der deutschen Fliegerverluste trat durch polnische Flak auf, insbesondere bei den deutschen Aufklärungsflugzeugen, Bombern, und Jägern (je etwa 70 Totalverluste).
Die polnische Tieffliegerabwehr wurde deutscherseits bereits am zweiten Tag als stark eingestuft. Die Flak und nicht die Flugzeuge verursachten den erheblicheren Teil der deutschen Verluste. Etwa 280 Flugzeuge der deustchen Luftwaffe wurden abgeschossen.

Frankreich, ein Land dessen reguläre Streitkräfte die Polens um einiges überstiegen und das sich gerühmt hat, eine alte Weltmacht zu sein, leistete dem Angreifer nur halben Widerstand, während die andere Hälfte kolaborierte. Trotzdem zählt man die Franzosen sogar zu den vier großen allierten Staaten. Sogar eine eigene Besatzungszone hat man ihnen zugestanden, obwohl die französischen Exil-Soldaten - meines Wissens nach - nur bei der Invasion in der Normandie eingesetzt wurden.

Na! Na! Jetzt gleiten wir aber in die üble Propaganda ab. Die "freien" Franzosen kämpften z.B. schon 1942 als Teil der 8.Armee der Briten gegen Rommel, besetzen am Ende Süddeutschland und nahmen an vielen Gefechten zwischen 1944 und 1945 auf dem Kontinent Teil. Sogar oft Seite an Seite mit den Polen.
Derweil zahlten sie nach ihrer Niederlage einen sehr hohen Preis der wohl kaum zu ermessen ist. Man denke nur an die französischen Soldaten die von den Briten in Oran oder in den britischen Häfen an Bord ihrer Schiffe getötet wurden. Oder an die Toten Verteidiger des Stützpunktes Diego Suarez auf Madagaskar, die von US Marineinfanterie zusammengeschossen wurden -usw.usw.... . Die hatten nicht mal ein richtiges Land oder Ziel, für das sie kämpfen konnten und keiner schreibt Bücher über sie. Von Kollaboration der Hälfte der Franzosen kann keine Rede sein. Obwohl sie sich, wie alle anderen auch, einige üble Schnitzer geleistet haben, wie z.B. die Deportation oder Inhaftierung von Juden aus den von ihnen kontrollierten Gebieten. Keine französischen Vichy-Überseestützpunkte fielen je friedlich an Deutschland, keine Kriegsschiffe und es wurden auch keine Waffen geliefert. Dazu kam die Resistance im besetzen Frankreich.

Dennoch überließ man Polen, seine Soldaten und Offiziere (alle, die von den Nazis und Russen am Leben gelassen wurden), die AK und die Bevölkerung nach dem Krieg nicht mal sich selbst, sondern dem Erzfeind - den Russen.
Unglaublich...

Das war der Preis, den die Russen, die, ohne irgendeinen Zweifel, beim Sieg über Deutschland die Hauptlast getragen haben, wohl gefordert haben. So mächtig die USA und GB auch heute scheinen mögen - ohne die Russen hätten sie, nach ihrer eigenen Einschätzung damals wohl nicht gewonnen.

So, genug aufgeregt. Es gibt einfach ein paar Bücher, die an der Substanz rühren.

Du musst ein paar mehr Details aus dem Buch liefern (Namen, Orte, Fakten), wie ich schon oben erbeten hatte. Sonst ist das alles sehr allgemein gehalten und wir anderen lernen nix Neues.

[Kuba1983]

Das stimmt so nicht. Da scheine ich ja sogar mehr zu wissen als die Autoren des Buches. Die Informationen, dass der Grossteil der deutschen Panzer, oder zumindest ein beachtlicher Teil, aus Attrappen bestand, kam, meines Wissens, von den allierten Geheimdiensten an Polen. Demnach hätten die Attacken mit Lanzenreitern schon Sinn gemacht. Lediglich neuere Nachkriegsbetrachtungen gehen immer wieder auf dieses "Panzer gegen Kavellerie" Thema in ironischer Weise ein.

Bei allem Respekt, aber du willst mir doch nicht erzählen, daß die polnischen Kommandeure beim Anblick der heranrückenden Panzer noch immer geglaubt hätten, es handle sich um Atrappen aus Pappe?!? Es stimmt schon, daß man vor dem Krieg an der Echtheit der Panzer gezweifelt hatte (warum weiß ich nicht, das mit den Geheimdiensten könnte durchaus sein), aber zumindest im Moment des Angriffs war die Frage, ob die Panzer echt sind, hinreichend geklärt. Trotzdem gab es Kavallerieattacken gegen Panzer, wenn auch nicht, um zu testen ob diese echt sind.

Ich will nicht behaupten, daß die Informationen von dieser Seite (<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.polenfeldzug.de/polKav.html">http://www.polenfeldzug.de/polKav.html</a><!-- m -->) absolut vertrauenswürdig sind, aber da steht folgendes:

"Schon am ersten Kriegstag wurde eine Legende geboren, die sich bis heute erhalten hat: Polnische Kavallerie hätte deutsche Panzer, in der Meinung, dass diese aus Pappe seien, mit Säbeln und Lanzen attackiert. Richtig war, dass an diesem 01. September 1939 tatsächlich die erste Kavallerieattacke des II. Weltkriegs geritten wurde, und zwar bei Krojanty von zwei Schwadronen des 18.Ulanenregiments der Brigade »Pomorska«, um der eigenen Infanterie den Rückzug zu ermöglichen. Rein zufällig gerieten die polnischen Reiter dabei in eine plötzlich auftauchende deutsche Panzerkolonne und erlitten schwere Verluste. Es war also nicht so, dass die polnischen Kavalleristen bewußt »selbstmörderische« Attacken gegen deutsche Panzer geritten hätten."

Was ich meinte war: Die Nazipropaganda hat diese Attacken als Beweis für die Rückschrittlichkeit der polnischen Armee ausgenutzt und viele wichtige Leute aus den Ländern, die später die Allierten sein sollten, waren ähnlicher Meinung. Aus diesem Grund haben sie sich auf die Maginot-Linie und den Ärmelkanal verlassen, ohne aus dem Überfall auf Polen zu lernen. Die Franzosen haben abgewartet und auf ihre Bunker entlang der deutschen Grenze gesetzt, sie haben nicht geglaubt, daß deutsche Panzer einfach einen anderen Weg nach Frankreich nehmen könnten. Und das obwohl sie kurze Zeit vorher live miterleben konnten, wie deutsche Panzer blitzschnell - an mehreren polnischen Armeen vorbei - nach Warschau vorstießen.
Meiner Meinung nach setzt die ironische Betrachtung der polnischen Verteidiger nicht erst nach Kriegsende ein, sondern schon kurz nach dem Angriff - wenn nicht schon viel früher.

Der allergrösste Teil der deutschen Fliegerverluste trat durch polnische Flak auf, insbesondere bei den deutschen Aufklärungsflugzeugen, Bombern, und Jägern (je etwa 70 Totalverluste).
Die polnische Tieffliegerabwehr wurde deutscherseits bereits am zweiten Tag als stark eingestuft. Die Flak und nicht die Flugzeuge verursachten den erheblicheren Teil der deutschen Verluste. Etwa 280 Flugzeuge der deustchen Luftwaffe wurden abgeschossen.

Wieviele Flieger von der Flak abgeschossen oder zumindest beschädigt wurden, weiß ich nicht. Aber laut besagtem Buch wurden etwa 150 deutsche Flugzeuge von polnischen abgeschossen. Wenn deine Zahl auch stimmt, bleiben der Flak noch 130. Ehrlich gesagt hab ich keinen blassen Schimmer, wie man das alles überprüfen soll...

Derweil zahlten sie nach ihrer Niederlage einen sehr hohen Preis der wohl kaum zu ermessen ist. Man denke nur an die französischen Soldaten die von den Briten in Oran oder in den britischen Häfen an Bord ihrer Schiffe getötet wurden. Oder an die Toten Verteidiger des Stützpunktes Diego Suarez auf Madagaskar, die von US Marineinfanterie zusammengeschossen wurden -usw.usw.... . Von Kollaboration der Hälfte der Franzosen kann keine Rede sein. Obwohl sie sich, wie alle anderen auch, einige üble Schnitzer geleistet haben, wie z.B. die Deportation oder Inhaftierung von Juden aus den von ihnen kontrollierten Gebieten. Keine französischen Vichy-Überseestützpunkte fielen je friedlich an Deutschland, keine Kriegsschiffe und es wurden auch keine Waffen geliefert. Dazu kam die Resistance im besetzen Frankreich.

Versteh mich nicht falsch, ich will nicht das Leid der Franzosen abwerten. Natürlich hat nicht die Hälfte der französischen Bevölkerung kollaboriert, aber immerhin - geographisch gesehen - ein großer Teil des Landes. Und wir reden ja nicht von Überseestützpunkten, sondern vom französischen Heimatland. Zum Teil repräsentiert von bestimmten Leuten und diese Leute wiederum haben kollaboriert (indem sie den Invasoren und ihren Methoden keinen Widerstand geleistet haben, sondern ihnen vielmehr ermöglichten unter anderem auch Juden zu deportieren).

Das war der Preis, den die Russen, die, ohne irgendeinen Zweifel, beim Sieg über Deutschland die Hauptlast getragen haben, wohl gefordert haben. So mächtig die USA und GB auch heute scheinen mögen - ohne die Russen hätten sie, nach ihrer eigenen Einschätzung damals wohl nicht gewonnen.

Über den Beitrag einzelner Bündnispartner zum Sieg läßt sich sicher lange diskuttieren. Ich bin natürlich nicht der Ansicht, daß die westlichen Allierten einen weiteren Krieg hätten riskieren sollen, um Polen von den Russen zu befreien. Dennoch wäre es nicht nötig gewesen, den ehemaligen Bündnispartner und sein Recht auf Anerkennung hinter den eisernen Vorhang zu verbannen.
Was mich einfach stört ist das Bild, daß sich daraufhin im globalen Kopf festgesetzt hat: Wenn man an den 2. Weltkrieg und an Polen denkt, sieht man Zerstörung, Elend, Holocaust und Hilflosigkeit, aber keine selbständige Fallschirmjägerbrigade.
Denkt man hingegen an den 2. Weltkrieg und Frankreich sieht man die Resistance, Hitler in Paris, D-Day und De Gaulles Triumphzug.
Natürlich umfasst das was ein durchschnittlich gebildeter Mensch sieht, wesentlich mehr, leider sind nur nicht alle durchschnittlich gebildet.

Wir sind es. Seien wir froh drum :-)

Kuba

[Demon Wojny]

Willkommen im Forum Kuba!

Ich weiss nicht mehr wer das gesagt hat, aber es hieß: "Polen war der größte Verlierer des II. Weltkrieges".
Nach dieser Aussage habe ich selbst angefangen nachzuforschen.
Ich nahm mir englische, deutsche und natürlich polnische Quellen (verfasst vor und nach 1990) zu Hand und fing an sie bezüglich Polen im II.Weltkrieg zu studieren.
Je mehr Details und Informationen ich sammelte, desto größer wurde meine Trauer und meine Wut.
Polen war trotz Besatzung hinsichtlich seiner Truppenzahl der 4. größte Alliierte.
1.SU
2.USA
3.GB
4.Polen
5.Frankreich
Trotzdem hat es am 2 Weltkrieg nur verloren. 6 Millionen Tote, Sowjetische Herrschafft und keine Annerkennung für die ganzen Opfer. Nicht nur das, Polen wird sogar nur damit assoziert das es mit seiner Kawalerie 1939 niedergemäht wurde und dann einfach nur auf die Befreiung durch die Sowjets wartete.
Wohingegen Frankreich, das viel weniger geleistet und gelitten hatte plötzlich als 4 Siegermacht galt. Einfach nur lächerlich! Aber das ist ne andere Geschichte.

Kuba, ich kann Dir nur raten sich nicht weiter mit diesem Thema zu befassen, weil es einfach nur zum heulen ist.

[Wolf]

Kuba1983 postete..."Richtig war, dass an diesem 01. September 1939 tatsächlich die erste Kavallerieattacke des II. Weltkriegs geritten wurde, und zwar bei Krojanty von zwei Schwadronen des 18.Ulanenregiments der Brigade »Pomorska«, um der eigenen Infanterie den Rückzug zu ermöglichen. Rein zufällig gerieten die polnischen Reiter dabei in eine plötzlich auftauchende deutsche Panzerkolonne und erlitten schwere Verluste. Es war also nicht so, dass die polnischen Kavalleristen bewußt »selbstmörderische« Attacken gegen deutsche Panzer geritten hätten."

Die Einheit stimmt - kann also passen. Unglückliche Verkettung von Umständen. Die Information über die falschen Panzer hat also allenfalls zur falschen Ausrüstung der pol. Einheiten vor Kriegsausbruch beigetragen.

Meiner Meinung nach setzt die ironische Betrachtung der polnischen Verteidiger nicht erst nach Kriegsende ein, sondern schon kurz nach dem Angriff - wenn nicht schon viel früher.

Wohl nur auf allierter Seite und sicher nicht mehr heute (ein paar Spinner gibts natürlich immer). Die überflügelten polnischen Einheiten haben fast immer tapfer gekämpft und oft mehr als das - das geht auch aus einzelnen Wehrmachtsberichten und persönlichen Aufzeichnungen deutscherseits hervor.

Versteh mich nicht falsch, ich will nicht das Leid der Franzosen abwerten. Natürlich hat nicht die Hälfte der französischen Bevölkerung kollaboriert, aber immerhin - geographisch gesehen - ein großer Teil des Landes. Und wir reden ja nicht von Überseestützpunkten, sondern vom französischen Heimatland. Zum Teil repräsentiert von bestimmten Leuten und diese Leute wiederum haben kollaboriert (indem sie den Invasoren und ihren Methoden keinen Widerstand geleistet haben, sondern ihnen vielmehr ermöglichten unter anderem auch Juden zu deportieren).

Das sagt sich so leicht daher. In jedem besetzten Land haben Einheimmische mit den Besatzern zusammengearbeitet und das wird sich auch nie ändern. Wenn man z.B. eine eigene Familie hat, wirft man sein Leben nicht einfach weg sondern wird erst dann zum Aufständischen wenn man eine Chance sieht.

Denkt man hingegen an den 2. Weltkrieg und Frankreich sieht man die Resistance, Hitler in Paris, D-Day und De Gaulles Triumphzug.
Natürlich umfasst das was ein durchschnittlich gebildeter Mensch sieht, wesentlich mehr, leider sind nur nicht alle durchschnittlich gebildet.

Detaillierte Militärgeschichte des Zweiten Weltkriegs ist nunmal kein Schulstoff.

[ThomasWach]

@ Tornadojäger

Hier mal der genaue Wortlaut, ich zitiere:

"Die Tatsache, dass deutsche motorisierte Verbände im September 1939 nicht so schnell vorgehen konnten wie in Frankreich 1940 und vor allem in der Sowjetunion 1941, beweist am besten die Hartnäckigkeit des polnischen Widerstandes. Auch die Zerschlagung einer polnischen Division erforderte auf Grund der Verlustzahlen und des Munitionsverbrauches das Dreifache dessen, was man zur Vernichtung einer allierten Division an der Westfront 1940 benötigte."

Aus: Polenfeldzug, Janusz Piekalkiewicz, 1997 Bechtermünz Verlag, Seite 269

Hier der text auf den ich mich bezogem habe.

Dann noch mal @ Topic

Also inwieweit die Zahlen der Deutschen an Panzern und Flugzeugen bezweifelt wurde von aliierter Seite, das sei mal dahingestellt.
Wenn man in Paris und London gedacht hätte, die ganzen Panzer seien nur Attrappen, dann hätte man sicher nicht 1938 in München gekuscht und hätte den Nazis die Tschechoslowakei kampflos ausgeliefert.
Hätte man ernsthaft gedacht, die Wehrmacht sei so eine Lachnummer und die Ausrüstung nur Schein, dann hätte man doch als gutgerüstete "Weltmächte" den Konflikt aufnehmen können und auch die Tschechoslowakei schützen können.
hat man aber doch nicht geamcht, da man den Krieg mit dem hochgerüsteten gegner fürchtete und selbst noch zeit für Rüstungen brauchte um zumindest etwas aufzuholen.
daher glaube ich eher nicht, dass die Allierten den Polen Infos haben zukommen lassen a la die panzer sind nur Attrappen.
Das ist einfach nur Quark.

Niemand in Polen glaubte, dass Panzer aus pappe wären. Denn Polen basaß ja selbst eine kleine, aber vorhandene panzerwaffe ( etwa 1000 schwach gepanzerte Panzerwagen), die ganz nach dem großen damaligen Bruder Frankreich größtenteils strukturiert war und so auch operativ und strategisch kaum Wert hatte, denn die Panzer wurden größtenteils in kleinen Zahlen an die Infanteriedivisionen und Kavelleriebrigaden verteilt, wo die dann wirkungslos verpufften und ausgeschaltet wurden.
Es existierten bei den Polen gerade mal eineinhalb motorisierte bzw. gepanzerte verbände.

Weiterhin:
Die geschichte, die Kuba da gebracht wird, wird in dem von mir schon angeführten Buch ebenso vorgebracht. Das Desaster von Krojanty wurde von der Nazipropaganda extra ausgeschlachtet und instrumentalisiert um den polnischen Widerstand runterzuputzen.
Und meiner persönlicher Meinung nach, ist die sache mit Krojanty auch wahr.
Dass eine ganze kavellerieeinheit gegen panzer anreitet, das ist wirklich deutsche Porpaganda: Denn auch polnische Ulanen wußten genau, dass panzer nicht aus Pappe sind. Vorallem wenn sie selbst nen kleinen Zug panzer hatten als Einheitenteil. Desweiteren gibt es oft genug die sache, dass Ulanen abgesessen deutsche Panzer bekämpft haben ( wie eben bei Mokra). Die eine Brigade hat die deutsche Panzerdivision sicher nicht damit aufgehalten, dass sie imer wieder gegen sie angeritten sind, sondern durch Einsatz von Artellerie-Geschützen, Pak und Panzerfäusten gegen die deutschen Panzer.

daher kann man ruhig von einer Legende sprechen.
was aber war und was auch stimmt, dass Kavellerieattacken geritten wurden. das stimmt und ist belegt.
So haben zum beispiel während der Schlacht an der Bzura die zusamengefaßten polnischen kavelleriebrigaden den Weg nach Warschau gegen die deutschen Truppen geöffnet. Und sie schafften das mittels Durchbrüchen und die kamen durch Reiterattacken zu Stande ( mit gewisser UNterstützung von Artellerie und Panzerwagen zum teil gegen deutsche Infanteriestellungen, die aber durchaus auch MGs hatten).
das stimmt wohl.

Was die Flugzeuge angelangt, so haben die Polen laut dem schon von mir zitierten Buch auch viele Flugzeuge durch eigene Flak verloren. Denn auf die Unterscheidungskennzeichen achtete man bei der polnischen Flak nicht sehr bzw. war das Personal nicht mal über kennungen und Silhuoetten informiert.
was die deutschen Verluste anbelangt, so sollen insgesamt 564 deutsche maschinen zerstört oder beschädigt worden sein.
Und bei Kriegsende hatten die deutschen Divisionen teilweise kaum mehr Munitionsreserven mehr.

Von daher, so schlecht haben die Polen sich 1939 sich nicht geschlagen.

Im gegenteil, wenn man mal die echt krassen Schnitzer der polnischen Armeeführung wegnimmt, dann hätte die Wehrmacht durchaus noch mehr an Polen zu knabbern gehabt.

Ansonsten denke ich mal, dass die leistungen der Polen auch gerade im Rahmen des ost-west-konflikter ziemlich untergegangen sind.
man erinnere sich nur an die kindische sache mit der enigma. Die Briten könne echt kaum zugeben, dass auch polnische Kryptologen viel dazu beigetragen haben, den Code endgültig zu knacken usw....

Was die machtübernahme ( @ wolf) durch die Sowjets anbelangt.
Nu ja, so ist die welt. wobei das aber von der moralischen seite aber extrem übel ist. Man sollte ja nicht vergessen, dass die Sowjets den Polen sogar 1939 am 17. 9. in den Rücken gefallen sind. Und dann können sie am Ende des Krieges nicht nur die zu unrecht besetzten polnischen Ostgebiete behalten, nein sie heimsen auch noch ganz Polen ein, ihren alten Feind und Rivalen, ja aber nicht nur ganz Polen, nein auch ganz Osteuropa. Das, was der zar nicht geschafft hat, das schafft der Rote Despot Stalin. Toll. dafür dass sie Hitler mit die Tür geöffnet haben, sich mit ihm zunächst arrangiert hagen und dann am ende selbst von ihm gedroht wurden und vernichtte werden sollten, eine ziemlich unverschämte Forderung, oder??
Immerhin lag es dann selbst in ihrem eigenen Interesse Hitlerdeutschland niederzuwerfen. Es ging ja nicht darum, dass POlen sozusagen der preis dafür war, die deutschen zu besiegen.
das mußte man auch so schon machne, da man doch den Hass auf die Russen und die Bolschewiki , den Hitler hatte, doch kannte.
Daher doch ziemlich unverschämt dieses Verhalten. Klar, ist so gewesen, aber das dann selbst-betroffene bzw. andere dann solch ein werturteil fällen, ist nur zu verständlich.

[Kuba1983]

Czesc Demonie!

Ich glaub nicht, daß ich aufhören werde, mich damit zu beschäftigen, obwohl mir schon klar ist, daß weitere Nachforschungen die himmelschreienden Ungerechtigkeiten nicht besser machen - im Gegenteil. Im Grunde genommen interessiere ich mich gerade deswegen dafür.
Vor 60 Jahren sind meine Landsleute auf fremdem Boden verreckt, um andere zu befreien und das obwohl ihnen das britische Oberkommando nach dem Krieg die Kosten für Unterhalt und Ausrüstung aufdrücken wollte.
Wenn du so willst, ist Polen eines der wenigen Länder, das niemandem dafür zu danken hat, daß es noch existiert. Es hätte genug Kandidaten gegeben, die liebend gern das Gegenteil davon gesehen hätten. Allen Germanisierungen, Russifizierungen und Teilungen zum Trotz sprechen wir immer noch unsere Sprache, feiern unsere Helden und sind nicht unterzukriegen, trotz entgegenwirkender Maßnahmen von Feinden und - noch schlimmer - von vermeintlichen Freunden.
Aus Bewunderung dafür will ich alles darüber wissen und es niemals vergessen.

Polen war trotz Besatzung hinsichtlich seiner Truppenzahl der 4. größte Alliierte ... Wohingegen Frankreich, das viel weniger geleistet und gelitten hatte plötzlich als 4 Siegermacht galt.

Ganz meine Meinung. Ich kenne kein Land sonst, das derart stur auf seine nationale Freiheit pocht, daß seine Soldaten sogar nach einer vernichtenden Niederlage freiwillig und in so großer Zahl weiterkämpfen - überall wo es nur möglich ist.
Und Frankreich? Frankreich mit seinen modernen Panzern und Flugzeugen leistet dem Feind nicht mal so lange Widerstand wie die Polen, die gern so gutes Material gehabt hätten. Man kann die Resistance zwar als Helden besingen, aber dennoch hängt Vichy über den Franzosen wie eine stinkende Abgaswolke.:merci:

Polen wird sogar nur damit assoziert das es mit seiner Kawalerie 1939 niedergemäht wurde und dann einfach nur auf die Befreiung durch die Sowjets wartete.

Wenn es denn wenigstens eine Befreiung geworden wäre. Mütterchen Russland hat nicht nur alles das zerbombt, was die Deutschen erstaunlicherweise nicht zerstört hatten, sondern anschließend über 40 Jahre lang den nächsten Besatzer gespielt und dafür gesorgt, daß es den Polen nur ja nicht besser geht. Die Nazis waren wenigstens nach sechs Jahren weg...
Zur gleichen Zeit wurde der Maginot-Petain-Verein unter der schützenden Hand der Amerikaner zu einem fröhlich-demokratischen Staat aufgebaut. Eine Nation die von fremder Hand befreit wurde, weil sie unfähig war, frühzeitig für ihre eigene Sicherheit zu sorgen, obwohl die Mittel dafür durchaus vorhanden waren.

Tja, Undank ist der Welten Lohn...
Wenn du mal etwas lustigeres lesen willst, besuch folgende Seite:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wielkarzeczpospolita.net/">http://www.wielkarzeczpospolita.net/</a><!-- m -->

Kuba

[Wolf]

Thomas Wach postete...daher kann man ruhig von einer Legende sprechen.
was aber war und was auch stimmt, dass Kavellerieattacken geritten wurden. das stimmt und ist belegt.
So haben zum beispiel während der Schlacht an der Bzura die zusamengefaßten polnischen kavelleriebrigaden den Weg nach Warschau gegen die deutschen Truppen geöffnet.

Das ist mir zu viel Kleinkram, erst mal den Rahmen festlegen. Du meinst diese Schlacht an der Bzura :

Gen. Kutrzeba Angriff dauerte vom 10. bis zum Morgen des 13. (vom Überschreiten des Flusses bis zur Zürücknahme der Truppen). Der Sicherungsschleier der 30. deutschen I.D. wurde dabei an mehreren Stellen durchbrochen. Die deutschen Kampfeinheiten, die bereits vorgeprescht waren, machten kehrt um einen Kessel um diese polnische "Armee-Posen" zu bilden. Die bereits auf Warschau angesetzten deutschen Fliegerverbände wurden jetzt gegen den Grossraum Kutno und die Flussübergänge eingesetzt.

"Den Weg nach Warschau geöffnet" - ist ein bisschen zu viel Pathos angesichts der Lage.

so sollen insgesamt 564 deutsche maschinen zerstört oder beschädigt worden sein.

Das sagt nicht viel aus... .
Aufgedröselt:
Laut den deutschen Listen stürzten zwischen 280 und 285 Maschinen ab, oder mussten Notlanden und 275 bis 280 wurden schwer beschädigt, schafften es aber zurück zu ihren Flugplätzen.

Man sollte ja nicht vergessen, dass die Sowjets den Polen sogar 1939 am 17. 9. in den Rücken gefallen sind.

Der Hitler-Stalin Pakt und das geheime Zusatzprotokoll sind bekannt - brauchst keine Angst haben, dass das irgendwer vergisst.

Es ging ja nicht darum, dass POlen sozusagen der preis dafür war, die deutschen zu besiegen. das mußte man auch so schon machen, da man doch den Hass auf die Russen und die Bolschewiki , den Hitler hatte, doch kannte.

tief durchatmen, vielleicht eine Runde spazieren gehen und noch mal anders formulieren - denn ich verstehe den Inhalt nicht. Was willst du sagen?

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anderes Thema:

Hat einer eine Quelle oder Informationen über polnische Panzerzüge? Ich hab einen Haufen Bilder gefunden aber keine Informationen.

[ThomasWach]

@ Wolf

??

Also um dir mal den Inhalt meines Posts näher zu bringen:

Das ist mir zu viel Kleinkram, erst mal den Rahmen festlegen. Du meinst diese Schlacht an der Bzura :

Gen. Kutrzeba Angriff dauerte vom 10. bis zum Morgen des 13. (vom Überschreiten des Flusses bis zur Zürücknahme der Truppen). Der Sicherungsschleier der 30. deutschen I.D. wurde dabei an mehreren Stellen durchbrochen. Die deutschen Kampfeinheiten, die bereits vorgeprescht waren, machten kehrt um einen Kessel um diese polnische "Armee-Posen" zu bilden. Die bereits auf Warschau angesetzten deutschen Fliegerverbände wurden jetzt gegen den Grossraum Kutno und die Flussübergänge eingesetzt.

"Den Weg nach Warschau geöffnet" - ist ein bisschen zu viel Pathos angesichts der Lage.

??
Als, worum ging es bisher größtenteils in der Diskussion??
Um das Bild, das man von Polen hat, bzw. spezieller, um das Bild vom kämpfenden Polen im WKII.
Da spielt für den Septemberkrieg die Rolle der Kavellerie eine riesige Rolle. Den hieran sollte laut deutscher propaganda die Rückständigkeit der Polen dargestellt werden.
Die sache panzer vs. Kavellerie war ja schon abgearbeitet und da habe ich mich eben dem sonstigen Kampfverhalten der polnischen Kavallerieeinheiten gewidmet.
Und da kamen echte reiterattacken auch vor, ganz so wie es die deutsche propagande auch darstellte. Und ein gutes Beipeil dafür ist eben die Schlacht an der Bzura. Keine Ahnung, was du da mit dem Kleinkram meinst??
Fest steht, dass die polnischen verbände, die gesamte Armee Poszan und teile der Armee Pomorze wie von dir geschildert eingeschlossen wurden nach dem Angriff auf die 8. Armee.
Aber der Kessel hielt nicht und ein Teil der Armee Posznan gelang es durchzubrechen bis nach warschau und jener Durchbruch gelang mittels Reiterattacken der polnischen Kavellerie gegen deutsche Stellungen, mehr wollte ich damit nicht sagen. Und daher wurde eben der Weg nach warschau auch geöffent für ein teil der polnischen Soldaten.. und Pathos steckt schon dahinter wenn mal gut vielleicht 700 Ulanen laut brüllend ne deutsche Stellung überreiten ( und da auch die MGs und geschütze übertönen).
Das hat schon ein gewisses Pathos
Wobei sicher auch die paar Panzer der Polen auch zum Einsatz kamen dort.

So, dann mal weiter..
einer deiner Posts hatte ganz deutlich den Eindruck erweckt, dass POlen sozusagen die beute war, die sich die Sowjetunion verdient hatte nach dem blutigen krieg... und daher eben auch der Machtübergang zu den Kommunisten in Polen anstatt freier Wahlen.

DEinZitat dazu:

Das war der Preis, den die Russen, die, ohne irgendeinen Zweifel, beim Sieg über Deutschland die Hauptlast getragen haben, wohl gefordert haben. So mächtig die USA und GB auch heute scheinen mögen - ohne die Russen hätten sie, nach ihrer eigenen Einschätzung damals wohl nicht gewonnen.

Und dies sehe ich eben kaum so.
natürlich ist es Machtpolitik, darüber muss man nicht diskutieren, doch moralisch ist diese Beute wohl kaum verdient.

In dem Zusammenhang mußte ich eben auch den Angriff vom 17.9. erwähnen. DEnn jener gehörte auch mit in meine Argumentation herein.
Die Sowjets mußten allein deswegen sachon gegen die Deutschen kämpfen, da Hitler die UdSSR vernichten wollte. Stalin war sein gegner und mußte vernichtet werden. Das war Hitlers Ziel.
Daher kann man wohl kaum davon sprechen, dass die UdSSrR eine Belohung gebraucht hätte um zu kämpfen. Es lag in ihrem ureigensten Interesse Nazideutschland zu besiegen. daher mußte wohl Osteuropa wohl kaum als beute noch sein.
Gerade zumal Polen und auch die Tschechoslowakei allierte Staaten waren. Und gerade Polen schon genug geschadet worden war durch die su durch den hinterhältigen Angriff von hinten.
Ganz zu schweigen von den Säuberungen und DEportationen im alten Ostpolen.

daher eben meine Argumentation wider diesem Standpunkt. daher uach meine Erinnerung an den Hitler-Stalin-Pakt, an den Einmarsch in den Rücken der kämpfenden polnischen Truppen, an die Deportationen polnischer Bürger nach Sibirien ( knappe MIllion), an die Ermordung polnischer Offiziere.
dies alles um meinen Standpunkt zu begründen!

[Wolf]

Thomas Wach postete...daher eben meine Argumentation wider diesem Standpunkt. daher uach meine Erinnerung an den Hitler-Stalin-Pakt, an den Einmarsch in den Rücken der kämpfenden polnischen Truppen, an die Deportationen polnischer Bürger nach Sibirien ( knappe MIllion), an die Ermordung polnischer Offiziere.
dies alles um meinen Standpunkt zu begründen!

Achso. Mal wieder Politik.

Es kümmert mich herzlich wenig was Russland verdient hat oder nicht. Sie haben es halt gefordert oder einfach durchgesetzt - wer aber was verdient kann ich nicht sagen.

Die deutsche Propaganda hat das Bild der polnischen Armee also verzerrt. Nun ja, ich hab einen Haufen Bücher, darunter auch welche die kurz nach dem Feldzug, noch im Krieg, geschrieben wurden. Dort werden Details zu den Reiterattacken wiedergegeben; unter anderen auch die Theorie mit den Blechattrappen und der polnische Leutnat der mit gezückter Pistole vor einen Panzer springt und "Halt stehenbleiben!" ruft. Aber es lag nie im Interesse der Autoren die polnische Armee als "schwach" darzustellen. Ganz im Gegenteil: die Armee war sehr gefährlich - denn das macht den eigenen Sieg um so beeindruckender als der Kampf gegen einen schwachen Feind. Denk mal drüber nach.

Die einzige wirklich "reinrassige" Propaganda in diesen Büchern sind die Berichte über den "Bromberger Blutsonntag" und die Bezeichnung der im Raum Bromberg eingesetzten polnischen Armee als "Pack", "Mörderbande" usw. usf.. Alles andere scheint eher Unkenntnis als wissentliche Fehlinformation.

Generell: anhand von Infoschnipseln die Leistungen der polnischen Armee zu bewerten und über ihr Bild in der heutigen Gesellschaft zu klagen, ist meine Sache nicht.