Luftabwehrbatterien
#16
Zitat:Der_Schakal postete
Hi Nas,
also zum Thema Patriot:
Es ist allgemein bekannt das die Patriots eher auf den "Schrott" Effekt gesetzt haben als auf gezielte einzel Vernichtungen...
Ich hatte das zur Patriot auf reserve-info.de geschrieben - nur hiess das bei mir "Schrot" und nicht "Schrott".
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#17
@ Wolf
Danke für den Hinweis auf das "t" das ich zuviel reingesetzt habe..


Test
Luftheuler
Test

Der Schakal

PS: So der Test hat gezeigt das das System Automatisch S-400 (ohne - Zusammen) zu Luftheuler umwandelt. Könnte ein Admin/Mod dazu mal bitte was sagen ?

Der Schakal
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#18
@Eriye
Das mit der HARM ist mir technisch nicht klar, wieso sollte sie gegen stationäre Stellungen wirkungsvoller sein? Bitte mal ne Begründung dazu. Sie steuert Radarquellen an, ob diese mobil sind oder nicht ist doch wohl. Einzige Mögliche Chance eines mobilen Systems wäre abzuschalten und zu verduften sobald ne HARM unterwegs ist. Das dürfte aber zeitlich sehr knapp werden. Außerdem ist die Luftabwehr dann auch breit.
Im Kosovo wurden viele Geräte gar nicht erst eingeschaltet und die Effektivität der Luftabwehr dort würde ich einfach mal als absolut unzureichend bezeichnen. Wirklich was erwischt haben sie ja wohl nicht.
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#19
Zitat:Tom postete
@Eriye
Das mit der HARM ist mir technisch nicht klar, wieso sollte sie gegen stationäre Stellungen wirkungsvoller sein? Bitte mal ne Begründung dazu. Sie steuert Radarquellen an, ob diese mobil sind oder nicht ist doch wohl. Einzige Mögliche Chance eines mobilen Systems wäre abzuschalten und zu verduften sobald ne HARM unterwegs ist. Das dürfte aber zeitlich sehr knapp werden. Außerdem ist die Luftabwehr dann auch breit.
Im Kosovo wurden viele Geräte gar nicht erst eingeschaltet und die Effektivität der Luftabwehr dort würde ich einfach mal als absolut unzureichend bezeichnen. Wirklich was erwischt haben sie ja wohl nicht.
eben das meinte ich!
Mobile Systeme könnten abschalten und sich einfach mal einige Meter(>100) seitlich wegbewegen!

sagen wir mal die HARM wird bei einer Entfernung von ca 50Km abgeschossen, dann haben die mobilen Systeme ca 35 Sekunden Zeit sich zu entfernen!
klar, würden die gegnerischen Flieger näher kommen und erst dann die HARM verschießen, dann hätten die mobilen Systeme weniger Zeit sich zu entfernen, aber ca 5 Sekunden Fahrt könnte reichen um sich weit genug zu entfernen!
Sicher, die Fahrbereitschaft ist nicht sofort gegeben, aber ich denke im Notfall könnte man schon recht schnell sein!

Klar, der Gegner würde dann ja sofort wieder Schießen können wenn sich das System wieder einschaltet, aber bei vielen Systemen wäre die Frage ob auch genug HARM dabei wären, bzw man nicht schon von anderen mittel-/langstrecken-Raketen anviesiert und evt sogar zerstört wird!
auf die gegnerischen Flieger müsste man auch noch achten!

Die Serben haben meines wissens nach eifach nur das Radar ausgeschaltet und das reichte meistens, aber ich glaube man hat auch schon die HARM verbessert um nicht so einfach ausgetrickst zu werden, oder?
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#20
@ERIEYE zu dem Beispiel Türkei-Griechenland: Die Griechendecken eigentlich alles ab:
S-300,Patriot
Hawk,Crotale,Osa
Stinger

Ich weiss nicht wie es mit Flugabwehrgeschützen aussieht???aber ein paar werden sie haben.
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#21
Zitat:Ecko postete
@ERIEYE zu dem Beispiel Türkei-Griechenland: Die Griechendecken eigentlich alles ab:
S-300,Patriot
Hawk,Crotale,Osa
Stinger

Ich weiss nicht wie es mit Flugabwehrgeschützen aussieht???aber ein paar werden sie haben.
Yo, du hast noch das Tor-M1 vergessen, und unter den Geschützen sind das Artemis30 und das Rh-202!
Ich finde solche Geschütze allerdings nicht so gut.
Relativ geringe Reichweite und nicht genau genug!
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#22
@ERIEYE
Die meisten halbwegs leistungsfähigen Radarsysteme können aber nicht "eben mal" ein par hundert Meter weiter fahren, erst recht nicht innerhalb weniger Sekunden. Erst einmal muß der Start einer HARM bemerkt werden, was auf Grund der recht geringen Größe des Flugkörpers und da er vollkommen passiv ist schon ein Thema für sich ist. Dann kommt die Reaktionszeit und die meisten Systeme richten Ihre Antennen entweder auf oder werden sogar abgestützt. In all diesen Fällen ist es nahezu ausgeschlossen das ein Fahrzeug sicht rechtzeitig entfernen kann. Ausschalten ist auch keine sichere Lösung, da die HARM die letzte bekannte Postion ansteuert und mittels Splitterkopf keinen Punkttreffer erzielen muß.
Einzig kleine Systeme wie Roland und Co. könnten vermutlich eine Chance haben zu entkommen wenn sie den Start rechtzeitig bemerken und die Besatzungen schnell genug reagieren. Allerdings ist damit dann zwangsläufig auch die Peilung für die Rakete weg und das System könnte mit anderen Mitteln bekämpft werden.

Zu dem von Dir geschilderten Szenario:
Angenommen einer würde tatsächlich den anderen angreifen könnte sich der Angreifer gezielt darauf vorbereiten wann und wo er zuschlagen möchte. Das heißt er kann zusehen, dass er zum fraglichen Zeitpunkt ein Maximum an Maschinen und Piloten klar hat. Der Verteidiger kann dies nicht, er muß zu jedem Zeitpunkt einsatzbereit sein. Da Piloten jedoch schlafen und essen müssen ist ihre Bereitschaft bereits eingeschränkt. Maschinen müssen gewartet und betankt werden, auch hier fallen zwangsläufig Ausfälle an. Der Angreifer betankt und belädt seine Maschinen und schickt seine Piloten so ins Bett, dass sie zum geplanten Zeitpunkt bereit stehen.
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#23
@ Tom

Klar, die Stützbeine der mobilen Einheiten sind auch nicht so schnell einfahrbar, aber ich denke bei einem notfall könnte man es noch relativ schnell erledigen.
Auch ist klar das die HARM auch entdeckt werden müsste, und auch dagegen soll ja das TOR-M1 System sehr effektiv sein.
Beim kosovokrieg flogen kja auch etliche HARMs über das Ziel hinaus, manche sogar weit nach bulgarien hinein.
Und ich denke auch das ein Verlust einer Rakete eher zu verkraften wäre als das gesamte System, außerdem wäre bei einer Reichweite von <15Km (Reichweite von Tor-M1) jede Aktion von Seiten der Mannschaft des Luftabwehrsystems zu spät!
Ich denke die Effektivität beider Systeme (HARM und z.B. Tor M1) gegeneinander wird man niemals herausfinden!

Zum Szenario:

Dafür sind die ERIEYEs da!
Die Luftraumüberwachung wird relativ schnell einen Angriff melden können und bis die Abfangjäger dann da sind, werden die Luftabwehrsysteme die Angreifer beschäftigen können!
alleine würden diese ja nicht sein, denn wie schon gesagt bräuchte man nicht die gleiche Anzahl Abfangjägern wie Angreifer da wären!
Auch wenn einige Maschienen, bzw deren Piloten, nicht bereit wären, es wären immer einige Piloten da, die den ersten Angriff stoppen könnten, bis dann der Rest der Abfangjäger da wären, die dann auch einen Gegenangriff starten könnten!
2/3 an Abfangjägern würden zusammen mit den Luftabwehrsystemen ausreichend sein.
dabei wäre ein Drittel frisch, das andere schon länger im Dienst, und eine Drittel würde sich gerade ausruhen!
(Meine persöhnliche Theorie)
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#24
@ERIEYE
Naja, ich kenne kein Beispiel in dem Luftabwehr wirklich etwas gebracht hätte.
Wie es über dem Wasser aussieht läßt sich schwer sagen, dafür gibt es keine ausreichenden Vorkommnisse. Aber über Land fällt mir seit bestehen von Luftwaffen keine wirklich erfolgreiche Luftabwehr ein. Einzige Ausnahme wäre wohl Vietnam wo es immerhin Teilerfolge gegeben hat, auch wenn diese nicht wirklich ausgereicht haben um die Amerikaner einzuschüchtern.
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#25
Zitat:Tom postete
@ERIEYE
Naja, ich kenne kein Beispiel in dem Luftabwehr wirklich etwas gebracht hätte.
Wie es über dem Wasser aussieht läßt sich schwer sagen, dafür gibt es keine ausreichenden Vorkommnisse. Aber über Land fällt mir seit bestehen von Luftwaffen keine wirklich erfolgreiche Luftabwehr ein. Einzige Ausnahme wäre wohl Vietnam wo es immerhin Teilerfolge gegeben hat, auch wenn diese nicht wirklich ausgereicht haben um die Amerikaner einzuschüchtern.
Das ist die große Unbekannte!
Bisher gab es noch keinen Konflikt einer modernen Luftwaffe mit einer modernen und dichten Luftraumverteidigung!

Tests können zwar nicht unbedingt viel aussagen, aber ich denke das man diese Systeme,bzw deren Raketen, mit den Kampffliegern, bzw deren Luft-Luft-Raketen, vergleichen könnte!

Auf manchen Gebieten besser, auf anderen schlechter!

Die Angst, oder besser der Respekt vor dieser großen Unbekannten(Kampfstärke eines modernen Luftabwehrnetztes) ist alleine schon Grund genug um einen Anfgriff zu verhindern!
Deshalb denke ich nicht, das wir in naher Zukunft einen Beweis irgendeiner der Theorien sehen werden!
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#26
Gibt es eigentlich andere möglichkeiten Radargeräte aufzuspüren und zu zerstören außer die HARM?
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#27
@ERIEYE
Naja, es gab einige Situationen, der 2.GK oder die Schlacht in der Bekaa Hochebene zB. In beiden Fällen wurden Kampfflugzeuge in einen zum damaligen Zeitpunkt gut verteidigten Luftraum geschickt und in beiden haben sie eindeutig die Oberhand gewonnen.

@Nas
NatürlichWink ARM und Shrike sind schon etwas älter aber wohl noch vorhanden. Und neben der Alarm gibts ne Reihe anderer Raketen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.vectorsite.net/twbomb7.html">http://www.vectorsite.net/twbomb7.html</a><!-- m -->
Jedes Kampfflugzeug (nahezu) kann Radargeräte aufspüren, sobald sie aktiv sind bekommt jeder Pilot in Reichweite ne Warnung darüber. Und neben der spezialisierten Bekämpfung mittels Anti-Radar-Raketen kann natürlich auch jede andere Waffe benutzt werden. Weiterhin besteht die Möglichkeit der "nonlethalen" Bekämpfung mittels Störgeräten.
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#28
@Nas
Die russische Luftwaffe hat auch mehrere ARM, etwa die AS-17 Krypton. Es sind zudem auch einige andere ARM für andere Luftwaffen in Entwicklung, z.B. die ziemlich fortgeschrittene ARMIGER für die deutsche Luftwaffe.
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#29
@ Tom

Beim Bekaa gefecht waren andere Faktoren von entscheidender Rolle für die Überlegenheit der israelischen Luftwaffe!

Neben den bloßen Luftabwehrbatterien sind natürlich auch sonstige System von bedeutung, die unterstützend wirken, wie z.B. die Kommunikationselektronik!

Auch sind Abfangjäger von entscheidender Bedeutung, denn die reinen Luftabwehrsysteme können alleine eben zu leicht bekämpft werden(einer der Nachteile ist eben die mangelnde mobilität im Gegensatz zu den Kampffliegern, die ja eben in Bewegung sind).

auf diesen Gebieten hatten die Israelis den Syrern einen großen technologischen Vorsprung!
Deshalb kann man dies meiner Meinung nach nicht als Beispiel für eine Konfrontation von modernen SAMs und moderner Luftwaffe ansehen!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/apj/apj89/hurley.html">http://www.airpower.maxwell.af.mil/airc ... urley.html</a><!-- m -->
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#30
Danke wegen der Infos.Wink
Aber es scheint so als würde die HARM das beste Anti Radar Mittel, die zurzeit auf dem Markt ist.Sieht ihr das auch so?
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