(Zweiter Weltkrieg) Die Stunde »W«

[Popeye]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/2004/32/A-Warschau_2f32">http://www.zeit.de/2004/32/A-Warschau_2f32</a><!-- m -->

Die Stunde »W«

Von den westlichen Alliierten im Stich gelassen, von Stalin verraten, kämpften die polnischen Aufständischen vor 60 Jahren in Warschau einen aussichtslosen Kampf. Die Rache der Deutschen war schrecklich

Dieser Aufstand war außerhalb Polens viele Jahre lang nahezu vergessen. Noch 1994 verwechselte ihn der damalige Bundespräsident Roman Herzog in einem Interview vor seinem Staatsbesuch in Polen mit dem Aufstand im Warschauer Ghetto 1943. Es ist ein Kapitel des Zweiten Weltkriegs, das oft verdrängt wurde – in Westeuropa und den USA, weil die westlichen Alliierten ihren Bündnispartner, dessentwegen sie am 3.September 1939 Deutschland den Krieg erklärt hatten, letztendlich im Stich ließen. Im Osten, weil zur Zeit des Warschauer Aufstands Stalin noch einmal de facto seine Komplizenschaft mit Hitler erneuerte: Hatte sich im Sommer 1939 Hitler – mit dem Ribbentrop-Molotow-Pakt – des sowjetischen Diktators bedient, um seinen Eroberungskrieg im Osten zu eröffnen, so tat dies nun indirekt Stalin, um das politische Zentrum eines unabhängigen Polens zu zerschlagen und sich damit den Zugriff auf Mitteleuropa zu sichern...............

http://zeus.zeit.de/bilder/2004/32/zeitl...au_280.jpg]
Warschau vernichten: ein deutscher Soldat geht mit dem Flammenwerfer vor

[Jan-Hendrik]

Ein letzter , tapferer Versuch , das Schicksal Polens in die eigene Hand zu nehmen . Nur wurde es zum sinnlosen Opfergang , der auch für die Stadt selbst zur Katastrophe wurde . Ein bitteres Fanal , wie deutlich Polen von all seinen "Verbündeten" (wieder einmal) verraten und verkauft wurde !

Jan-Hendrik

[Turin]

Von den Sowjets verraten...ja, zweifellos...wobei deren Motivation ja von jeher klar war. Aber was die Westalliierten angeht...welche Möglichkeiten hatten die denn, den Polen beizustehen? Ein Gewaltmarsch durch Deutschland? Kaum realistisch. Eine Landung an der Ostseeküste? Ebenso unwahrscheinlich. Schon die geschickten Versorgungsgüter wurden mit respektablen Verlusten bei den Transportern bezahlt, bei einer Luftlandeoperation wäre das sicher ähnlich fatal gewesen. Also wie hätten die Westalliierten helfen sollen? Druck auf Moskau wäre sicher auch kaum erfolgversprechend gewesen, die Rote Armee befand sich zu dieser Zeit bereits in einer sehr bequemen Ausgangsposition für den Marsch nach Deutschland hinein.

[Jan-Hendrik]

Es gab da eine gewisse Fallschirmjägerbrigade , die aufgestellt wurde , um in diesem Fall dort abzuspringen , aber die wurde dann später lieber bei Arnheim verheizt ! Siehe "Market-Garden" Thread....

Jan-Hendrik

[pharao]

Ob diese Fallschirmjägerbrigade die du ansprichst wirklich effektiv in Warschau hätte kämpfen können stelle ich mal als höchst unwahrscheinlich dar
Eine einzige Brigade von maximal 6000 Mann wäre nicht in der Lage gewesen Warschau effektiv zu verteidigen
Und ob diese Brigade jemals am Ort angekommen wäre ohne von der Deutschen Flak zerschoßen zu werden und dadurch auseinander getrieben zu werden bezweifle ich mal

[Jan-Hendrik]

Bei den Einheiten , die Warschau dann zerstörten ,wäre ne Brigade gut ausgebildeter Fallis sicher sehr hilfreich gewesen ! Mal als Überblick über die beteiligten Wehrmachtseinheiten :

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfor/niemcy%20_w_powstaniu_warszawskim.htm">http://wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfor/niem ... awskim.htm</a><!-- m -->

Fallis + gut motivierte AK-Einheiten gegen diese meist eher 3. bis 4.klassigen Einheiten ?

Jan-Hendrik

[Wolf]

Jan-Hendrik postete
Bei den Einheiten , die Warschau dann zerstörten ,wäre ne Brigade gut ausgebildeter Fallis sicher sehr hilfreich gewesen !

Und wo hätten die abspringen sollen? In der Stadt? Dann hätten sie die Hälfte ihrer Leute verloren, ohne dass sie angegriffen worden wären.

[Demon Wojny]

Also bitte Leute, eine Unterstützung durch Truppen der Westaliierten wäre unmöglich und falls doch total unefektiv.
Die (gesammte) Schuld liegt bei Stalin, wen wunderts.
Er ließ die Truppen vor Warschau stehen bleiben. Das war der Hauptgrund für den Untergang Warschaus.
Ein nächster Grund war, das Stalin englischen und amerikanischen Versorgunsgfliegern erst viel zu spät erlaubte auf sowjetisch besetzen Gebieten zwischenzulanden zum betanken.
Chruchill versuchte zwar auf Stalin Druck auszuüben, doch unterstütze Roosevelt ihn nicht dabei. Wären beide auf Stalin zugegangen, hätte Warschaus Schicksal vieleicht anders ausgesehen.

[hallo]

Hallo,
wenn England und Frankreich schon 1939 zugunsten Polens (Beistandspakt)
eingegriffen hätten ,wäre wohl der Alptraum bis 1945 nicht erlebt worden.

[Jan-Hendrik]

Hätten ! Taten sie aber nicht ! Ebenso bei der Legitimierung von Stalins Beute aus dem Hitler-Stalin-Pakt ...

Jan-Hendrik

[Wolf]

Popeye posteteVon den westlichen Alliierten im Stich gelassen, von Stalin verraten, kämpften die polnischen Aufständischen vor 60 Jahren in Warschau einen aussichtslosen Kampf. Die Rache der Deutschen war schrecklich

Ich weiss zwar nichts über die Autorin des von dir gequoteten Artikels, aber die Dame hat offenbar ihre Hausaufgaben nicht gemacht.

Silke L. schriebund vor allem die berüchtigte, bereits beim Holocaust »bewährte« SS-Brigade des promovierten Politologen Oskar Dirlewanger wüteten ungehemmt.

Die "Dirlewanger" Abteilung bestand aus KZ Häftlingen. Freiwillige (Sozialisten, Kommunisten u.a., keine Juden), die die Wahl zwischen dem sicheren Tod im KZ hatten, oder sich der Einheit anschlossen. Auf jede Form der Befehlsverweigerung stand die Todesstrafe. Das die aus dem KZ geholten Männer sich im Holocaust bewährt hatten (im Sinne der Autorin) bezweifle ich. Das sie in Warschau exzessiv wüteten ist dagegen wahr.

[Jan-Hendrik]

Da bist Du im Irrtum , die Leute der Brigade wurden aus Straf- und Wehrstraflagern rekrutiert , waren also verurteilte Verbrecher und keine KZ-Insassen !

Schaue er mal hier nach :

Seidler, Franz W.: Die Militärgerichtsbarkeit der Deutschen Wehrmacht 1939 -1945. Rechtsprechung und Strafvollzug. München 1991

Jan-Hendrik

[Wolf]

Jan-Hendrik postete
Da bist Du im Irrtum , die Leute der Brigade wurden aus Straf- und Wehrstraflagern rekrutiert , waren also verurteilte Verbrecher und keine KZ-Insassen !

Schaue er mal hier nach :

Seidler, Franz W.: Die Militärgerichtsbarkeit der Deutschen Wehrmacht 1939 -1945. Rechtsprechung und Strafvollzug. München 1991

Jan-Hendrik

Hm, ja sicher, die Einheit war ja ursprünglich eine "Bewährungseinheit"; aber in einer ZDF oder ARD Dokumentation vor 2-3 Jahren trat ein Altsozialist auf, der erzählte, sie wären 1944 aus dem KZ weg rekrutiert worden. Möglicherweise haben sie alle Arten von Gefangenen, die ihnen irgendwie brauchbar vorkamen, aufgenommen.

auch: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/30/0,1872,2022078,00.html">http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/30/0,187 ... 78,00.html</a><!-- m -->

[ThomasWach]

Allerdings hier muss ich jan-Hendrik mal unterstützen.

Laut den polnischen Medien und den darstellungen dort sprach man da immer wieder von Einheiten ( sprich den angesprochenen Dirlewanger-Abteilungen) mit Mördern und Verbrechern.
Ergo denke ich schon, dass da hauptsächlich auch nichtpolitische Häftlinge und Verbrecher "bevorzugt" genommen worden und da ihren grausamen Einsatz fanden.
Würde auch in das Gesamtbild der von den deutschen ekzessive benutzten Gewalt passen, bzw. besser passen.

Ansosnten zum eigentlichen topic:

Jo, es war stalins schuld ganz sicher, aber da man von ihm nichts besseres erwarten konnte, lag es letztendlich an Roosevelt. Denn Churchill soll angeblich schon bereit gewesen sein, auch mehr druck auf stalin auszuüben, doch Roosevelt wollte da einfach nicht mitziehen aus respekt vor dem sowjet. Verbündeten und ihn nicht zu verprellen.
Schmutzige Politik eben, die den Tod zehntausender bzw. hundertausender bedeutete...
Und Stalin hätte sicher auch nicht die AK-Einheiten, die sich östlich der Weichsel formiert hatten ( während des kurzen vakuums zwischem deutschen Abzug und dem eintreffen sowj. Truppen), entwaffnen müssen etc...
Es ist ja bekannt, dass teilweise dann während des Krieges, aber auch später regelrechte kämpfe zwischen ak-einheiten und sowj. Truppen ausbrachen, so wirds es jedenfalls von polnischer seite immer wieder kolpotiert...

[Wolf]

Na gut. Die Ursachen für die Exzesse zu beurteilen ist wohl nur mit einer umfangreichen psycho-historischen Analyse möglich.

Thomas Wach postete
Jo, es war stalins schuld ganz sicher, aber da man von ihm nichts besseres erwarten konnte, lag es letztendlich an Roosevelt...

Ein Faktor fehlt bei der Ursachensuche, finde zumindest ich. In einer mit Zivilisten vollgestopften Stadt einen bewaffneten Aufstand und zwar NUR aus politischen Gründen, die nichts mit dem unmittelbaren Überleben zu tun haben, zu starten ist extrem riskant und egoistisch.
Eine Organisation aufzustellen um wenige Tage (!) vor der potentiellen Befreiung Racheaktionen, grössere Sprengungen wichtiger Industrieeinrichtungen oder von Kulturdenkmälern zu verhindern, ist sicher sinnvoll - aber doch nicht eine auf zwei Wochen ausgelegte Strassenschlacht gegen eine kampferprobte Armee zu starten, ganz egal ob eine Chance auf Erfolg bestand - der Preis war, absehbar, zu hoch!

Die Sowjetische und vor allem die Deutsche Reaktion waren total überzogen und unverhältnismässig, aber für die unbestrittene Rolle des "edelen" Aufständischen, Partisanen oder was auch immer, konnte ich mich in dieser oder ähnlichen Situationen in anderen Konflikten nie so ganz begeistern. Reines Machtpoker auf dem Rücken der Zivilisten.