(Land) Ukrainischer Kampfpanzer T-55AGM

[Jan-Hendrik]

Die KE vom Leo 2 hat heute schon 1640m/s ( Quelle : WaffenHQ) ...

Jan-Hendrik

[Der_Schakal]

Es ist einfach so, ERAs waren dazu gedacht Hohladungen unwirksam zu machen.
Dafür verfügten die Westlichen Panzer über Hohlraumpanzerungen.
Die sind gegen eine Hohlladung ähnlich effektiv.
Das heutzutage geschosse mit 1750+ m/s existieren ist bewiesen.
Diese werden auch eingesetzt (siehe DM53)
Das noch höhere Geschwindigkeiten möglich sind, ist in Testreihen ja auch schon bewiesen worden.

Ich denke, selbst mit Kontakt-5, Kaktus, Blade etc. kann man kein Pfeil stoppen der mit 1750 m/s auftrifft und dazu noch eine Dichte und Festigkeit aufweist die keine Panzerzung erreicht.
Von daher....
Soviel wie die Leute auf ERA schwören (nicht missverstehen es ist gegen RPGs & Co eine feine Sache) aber es zu einem allheilmittel zu stilisieren ist ungefähr so richtig, als wenn der M1 so unverwundbar ist wie die AMIs sagen.

Also:
Ein T55 mit ERA mag Treffer aus schweren Panzerabwehrhandwaffen überstehen. Aber in einem Panzergefecht mit modernen Panzer zieht er den kürzeren sobald er auch nur ein Treffer mit KE Mun bekommt.


Der Schakal

[axl]

ich sollte vielleicht mal anmerken, dass die sowjets schon seit über 20 jahren an der 1800m/s marke hängen. bei der l44 vom leo sinds die 1600irgendwas seit 25 jahren. gut, mit der l55 ist es ein wenig mehr geworden, aber nicht wirklich 2000. hinzu kommt, dass die v0 nicht der auftreffgeschwindigkeit entspricht, die geschosse werden langsamer. zusätzlich hat es nicht viel damit zu tun was wir glauben (basiert auf welchen annahmen oder auch nicht) wie wirksam panzerung ist. fakt ist, dass die russen mehr als nur einen test durchgeführt haben, teilweise auch unter beobachtung der presse. und dabei hat kontakt-5 funktioniert und genau das getan wofür sie gut war: die wirkung von wuchtgeschossen soweit zu minimieren, dass die grundpanzerung schließlich das geschoss stoppt.
und niemand macht hier era zu einem allheilmittel. es ist eine möglichkeit und die verschiedenen varianten sind gegen hohlladungen und wuchtgeschosse wirksam. sorry, fakten ignorieren und/oder herunterreden ist nicht wirklich sinnvoll. und von der unverwundbarkeit des m1 sprechen nur sinnlose fernsehsendungen, tom clancy und kinderwebpages. niemand der was mit dem m1 zu tun hat wird sowas jemals sagen. oja, die selben quellen machen auch reaktivpanzerungen runter und werfen alle, trotz teilweise erheblicher konstruktiver unterschiede in einen topf und werten sie als "gut gegen hohlladung, aber für mehr unbrauchbar".

schönen gruss

[Der_Schakal]

@ Axl
Die 1750 M/s für doe L55 ist ein Wert den ich von dem Hersteller habe (genauer von seiner Page) er mag etwas geschönt sein, aber ich halte erstmal daran fest.
Die Tests die die Russen gemacht haben, waren allesamt mit einem T90 bzw mit einem T80U. Und auch dort nur mit der eigenen 125 mm Kanone.
Das der T90 alle treffer und der T80U nahezu alle Treffer überstanden hat ist korrekt.
Aber was wir hier mal betrachen sollen, es geht um einem T55. Schönes gegossenes Metal, nix Mehrschicht Panzerung, mit Inliner im Innenraum.
Das heisst, das selbst wenn der Penetrator (von der Wunderwaffe ERA) gestoppt wird, genug Splitter im innen Raum unterwegs sind um die Besatzungs Kampfunfähig zu machen.

Nun mal zum Thema ERA selber.
Ich habe die diversen ERAs zusammen genannt weil sie allesamt für EINEN Zweck damals entwickelt wurden: Um die Gefahr von Schultergestützten PA Waffen zu eleminieren.
Darauf hin entwickelten die Hersteller der PAs Sprengköpfe mit Tandemhohladungen. Darauf die ERA entwickelt ....
und so weiter.
Jeder kann sich denken was dann kam.
Das Hersteller dabei mittlerweile Versuchen die Wirkung von KE Geschossen auch zu minimieren ist bekannt. Aber in Gegensatz zu Hohladungsgeschosse haben KE folgende Vorteile:
Sie sind schneller (meist zwischen 100-400 Meter die Sekunde)
Sie sind härter
Sie müssen keine Plasmabilden, sprich die Hohladung muss nicht zünden.
Damit senkt sich die Reaktionszeit so dermassen, das die Geschosse meist schon hinter der ERA sind bevor sie zünden.
Ob die Russen Tests astrein gewesen sind, möchte ich nicht Hinterfragen.
Das die Amis und die Nato Staaten das seit einigen Jahren genau beobachten, weil die ERA in Gegensatz zur Hohlraumpanzerung abmontierbar ist, und somit für Luftverladbare Einheite gut in Frage kommen, sie aber dennoch nicht einsetzen, spricht Bände.
Man mag jetzt da Patriotismus oder einfach nur Dummheit, von eigenen Leuten genannt werden, aber ich persönlich denke das die Militärs wenn es den die Vorteile bringen würde, dies bei den Hersteller gefordert hätten und diese es in aktuelle Projekte wie Puma & Co schon längst eingeflossen wäre.
Das Systeme die Vorteile bringen auch entwickelt werden (wie die Entwicklung eines ähnlichen Systems wie Droidz-2) ist für mich zumindest ein Indiz.
So und jetzt wäre ich dankbar wenn die Diskussion wieder um den T55 geht und nicht um ERA.


Der Schakal

[axl]

ja, besser is das. immer wieder gegen ie gleichen falschen argumente anzukämpfen ist auf dauer frustrierend.

schönen gruss

[CommanderR.]

@Der_Schakal
Wie kommst du auf Fluggeschwindigkeiten vom KE Projektilen von 100-400 Metern pro Sekunde? wäre ein bischen langsam oder? Durchscnittliche Fluggeschwindigkeit liegt heute um rd. 1.500 Meter pro Sekunde.

Mit der ERA Debatte sind wir weit vom eigentlichen Thema abgewichen, auch wenn bisher kein schlüssiges Gegenargument gebracht wurde um das "Geschwindigkeitsproblem" des auftreffenden Projektils oder die Reaktionszeit von ERA zu entkräften, Alxl findet anscheinend alle Argumente falsch, solange sie nicht den eigenen entsprechen, oder?.

Diejenigen die eine Unverwundbarkeit des M1 erträumen, trotz der Erfahrungen im Irak, sind offensichtlich aus dem gleiche Holz geschnitzt wie die, welche den T-90 als Unverwundbar ansehen und die Wunderwaffe ERA preisen, auch wenn diese offensichtlich einige Panzerbesatzungen in Tschetschenien auch nicht retten konnte.

Zurück zum Thema T-55 und dessen Upgradeprogramme. Nach wie vor hat bisher niemand die Kosten nennen können die mit unter einer der Hauptargumente für ein Pro oder Contra beim Update des T-55 darstellen würde. Die Kosten die bisher ein derartiges Projekt verursachte sind mir nur vom slovenischen T-55 Upgrade bekannt, dessen absurd hohe Kosten weit über der erzielten Kampfwertsteigerung liegen. Das der Einbau modernen Systeme und Elemente auf eine über 50 Jahre alte Plattform abgesehen davon sehr fraglich erscheint wurde mehrfach erwähnt und durch zahlreiche Gegenargumente stark in Frage gestellt.
Ein weiterer Aspekt der eine wohl teure Modernisierung des T-55 in Frage stellt ist die weltweit abnehmende quantität an Kriegsmaterial, vor allem an alten konventionellen beständen, da vor allem für ärmere Länder die Anschaffung moderner, mobiler und leistungsfähiger Panzerabwehrraketen immer mehr an Attraktivität gewinnt, anstatt der teure Unterhalt veralteter, wenig mobiler und kampfstarker Panzereinheiten.

[Der_Schakal]

@ Commander
Mein Satz spricht darüber das KE Projektile im schnitt zwischen 100-400 M/s schneller sind als Hohladungsgranaten.
Ich hab nicht gesagt das sie nur 100 m/s machen *g*

Ich habe das Beispiel mit der Unverwundbarkeit des M1s nur gebracht um zu verdeutlichen das die ERA genau so wenig eine Wundersache ist wie der M1.
Im kampf Panzerung vs. Geschoss, hat bisher auf längere Sicht IMMER das Geschoss gewonnen.

Wegen dem T55.
Wenn wir hier über ein Preis von 1-2 Millionen Dollar pro Modernisierung sprechen (ich halte ein Preis zwischen 0,5 - 2 Millionen für einen Realisitischen Bereich) dann ist das, für die meisten Länder die eine T55 einsetzen kaum machbar, da sie für ähnliche Preise neuere Systeme erwerben können.

Der Schakal

[CommanderR.]

Na dann ists natürlich einleuchtend
Die Erfindung ERA ist durchaus geglückt, jedoch ist es bisher von keinem ERA-Fan hier im Forum auch nur halbwegs nachvollziehbar belegt bzw. wiederlegt worden das dieses Panzerungssystem eben wenig gegen KE Projektile ausrichten kann, vor allem nicht bei den weiter zunehmenden KE Fluggeschwindigkeiten.

Die T-55 Updates sind so oder so keine billige Sache, das Slovenische Paket hat rd. 1,5 Mio. pro Panzer gekostet, dafür kann man sich auf dem Gebrauchtpanzermarkt sowohl im Westen wie auch in Russland einige feine MBT´s aussuchen die mind. eine Generation neuer und wesentlich besser sind. Das diese Updates vor allem für ärmere Länder gedacht sind ist wohl auch eher ein Witz, denn wenn sich ein Land keinen T-72 leisten kann, der schon ab 200.000 US$ zu haben ist, wie soll es sich ein Update leisten das mindestens einige hundert Tausend US$ kosten dürfte pro Panzer und diejenigen die T-72 haben, werden eher über ein Updatepaket für diese nachdenken, da ein modernisierter T-72 eher an die heutigen Anforderungen an einen zeitgemäßen MBT herankommt als es ein T-55 je könnte. Der T-55 eignet sich meiner Meinung nach somit nicht für eine aufwendige Modernisierung, da man fast den ganzen Panzer austauschen und umbauen müsste um an heutige Standards der Beweglichkeit, Antriebskraft, Panzerung und vor allem Zielelektronik und Feuerkraft heranzukommen, wobei auch dadurch nur bedingt das Manko der großen Haftfläche und Materialqualität behoben werden könnte, da man sonst gleich besser einen komplett neuen Panzer bauen sollte, da das "Design" und der Aufbau des T-55 an sich lange nicht meht Zeitgemäß ist, sonst könnte man ja anfangen noch ältere Panzer Umzubauen, wäre zumindest interessant wieder Königstiger herumfahren zu sehen::laugh:. Somit, warum eine total veraltete Panzerplattform für teures Geld modernisieren, wenn für das gleiche Geld relativ gute, halbwegs moderne und kampfstarke Panzer gekauft werden können und die weltweiten Waffenmärkte voll davon sind? bin schon sehr auf die plausiblen Gegenargumente gespannt:rofl:

[Der_Schakal]

Gute Idee:
Umbau Vorschlag für einen Kampfpanzer Tiger2 (auch Königstiger genannt):
-Anbringung von Kontakt -5 Platten (Hält dann ja auch locker ein Treffer aus der 120er aus :evil
-Einbau einer 152 mm Kanone mit Autolader :oah:
-Einbau von Modernster Feuerleittechnik und Richtsystemen :rofl:
- Verwendung des MTU Diesels, zur Antriebsanpassung :daumen:
- Ausbau und Einbau eines neuen Fahrwerkes mit Deutschen Gleisketten

Zusammen mit Modernen Funkgeräten, Wärmebild geräten haben wir einen Panzer der alles kann

:lol!:

Schuldigung aber das musste sein


Der Schakal

[Deki 3000]

Die Erfindung ERA ist durchaus geglückt, jedoch ist es bisher von keinem ERA-Fan hier im Forum auch nur halbwegs nachvollziehbar belegt bzw. wiederlegt worden das dieses Panzerungssystem eben wenig gegen KE Projektile ausrichten kann, vor allem nicht bei den weiter zunehmenden Fluggeschwindigkeiten.

ERA-Fan? Bin ich nicht gerade......ich mag eher feste Panzerung.
Die ERA Gegner haben aber auch nicht belegt das die Kontakt-5 ERA gegen KE Geschosse nutzlos ist! :baeh:

Ich bin jetzt nicht so der ERA checker wie die Leute in den anderen Foren mit ihren Gleichungen und physikalischen Gesetzen. Aber wäre gut möglich das es gegen KE Geschosse nützlich ist bis zu einem gewissen Geschwindigkeit.

Die Durchschlagkraft der Munition selbst ist ja viel abhängig von der Geschwindihkeit des Geschosses. Und dieser Vasily gibt auf seiner Seite selbst an das Kontakt-5 ca. 250mm zusätzliche Panzerung aufbringt.

Wenn Munition nun mehr Durchschlägt als Kontakt-5 aushalten kann müsste das Geschoss auch die Kontakt-5 durchbrechen......

Ojee......da muss man sich erstmal durchkämpfen....

as diese Updates vor allem für ärmere Länder gedacht sind ist wohl auch eher ein Witz, denn wenn sich ein Land keinen T-72 leisten kann, der schon ab 200.000 US$ zu haben ist, wie soll es sich ein Update leisten das mindestens einige hundert Tausend US$ kosten dürfte pro Panzer

Schon richtig. Aber viele Staaten haben nunmal ne Menge T-55er rum stehen. Und verschrotten...naja. Selbst das kostet Geld.

Und einen T-72 für 200.000 bekommt man nur über illegale Kanäle und in dem Fall oft schlechte Qualität.

Und es stellt sich die Frage in wieweit der T-55Agm schlechter ist als ein T-72?

Gut, jetzt kommen wir zurück zur ERA diskussion. Der Herrsteller! gibt an das es auch gegen KE Geschosse nützlich ist. Somit steigert sich das Niveau der Panzerung. Du bekommst ne Menge neuer Elektronik. Eine 120mm Kanone die du schön mit Nato Munition ausrüsten kannst(laut Hersteller...).

Also, so falsch ist das Upgrade ja nicht......

[axl]

@comR
der t-90 war nie im kampfeinsatz. bitte nicht mit dem t-72bm verwechseln.

schönen gruss

[701]

Nun, ein Land was nur T55 Logistik und Personal hat könne hier zugreifen.
Bei einem guten preiss mal eben 100 T55 Updaten lassen ist noch ganz oki.
Staaten wie Sudan, Jemen, Nordkorea können somit Ihre Infanterie besser unterstützen. Ein T55 Update könnte gegen T72 sicher was ausrichten. Nicht immer treffen die T55 auf westliche Modelle in Kriegsgebieten.
So ein Update ist sicher jedem luschen T72 im orginalzustand überlegen.
Wenn der T72 des feindes auch ein schönes Update hatte.... siehts gleich wieder anders aus.

[CommanderR.]

@Deki3000
Das ERA "nutzlos" sein soll hat auch niemand behauptet:baeh:
wie angegeben schwanken die Angaben zwischen 20-40% gegen KE, je nach Geschwindigkeit und Einfallswinkel, mit abnehmender Tendenz bei zunehmender Geschwindigkeit, somit nicht ganz nutzlos, aber auch keine Wunderwaffe ( Panzerung ).

Für rund 250.000 US$ verscherbeln die Russen ihre T-72, sind nicht so schlecht, wenn auch dringend Upgradebedürftig.

Verschrotten kostet natürlich bischen was, daher entweder verkaufen oder einmotten, da man somit zumindest im Notfall ein mobiles Geschütz in Reserve hällt, jedoch sollte man sich das Geld fürs Upgrade für neueres Material sparen.

Der T-55AGM ist sicherlich nicht schlechter als ein normaler T-72, eher um einiges besser, aber zu welchem Preis?. Dieser dürfte mit allem drum und dran mindestens 1 Mio. US$ pro Panzer kosten schätze ich, genaue Preisangaben konnte bisher leider niemand liefern, falls wer was findet, gerne!.

@axl
Habe nicht behauptet das det T-90 in Tschetschenien getestet wurde, auch wenn dies nicht unrealistisch wäre, da dort so einiges passiert wovon wir dank totaler Isolation und Zensur nie erfahren. Wäre auch vorsichtig mit der Angabe was da unten alles eingesetzt und getestet wird und was nicht, da selbst in Kroatien jede Menge an Prototypen und gängigen Waffensystemen im Krieg getestet wurden und vieles wieder aus dem Land verschwand ohne das davon berichtet wurde, geschweige denn dann in einem total isolierten Tschetschenien. Ein reales Kampfszenario wird ohnehin wohl jedem Simulator oder Schiessplatz vorgezogen, da haben die Russen ein nettes Übungsgebiet. Die zerstörten T-72BM haben soweit man weis einen "ähnlichen" Panzerungsgrad und auch die ERA5 Reaktivpanzerung wie der T-90, der aber anscheinend noch ein paar mm mehr RHA aufweist und hochwertigere Materialien wie Titan u.ä. in der Turmpanzerung verbaut hat, soweit das bekannt ist, was auch sein etwas höheres Gewicht erklären würde, dennoch dürfte auch ein T-90 von den Rebellen zu knacken sein, wenn es auch beim T-72BM ging.

@701
Solange die genaue Preisfrage nicht geklärt ist bleibt es nun mal reine Spekulation, so günstig dürfte dieses sehr umfangreiche Upgrade aber so oder so nicht sein, da ich es nicht für realistisch halte das dieses unter 1 Mio. US$ zu haben sein wird und in dieser Liga gibt es schon halbwegs gut modernisierte T-72, die wiederum auch gegenüber einem T-55AGM insgesamt besser abschneiden und überlegen sein dürften.

[Deki 3000]

@CommanderR
Kannst du mal beweisen das man T-72 BM in Tschetschenien verwendet. Und auch das welche zerstört wurden?

Wäre mir etwas neu das die Russen solche moderne und kampfstarke Technik in Tschetschenien einsetzten wo doch die Rebellen kaum Panzerkräfte besitzen.
Für was soll man mit einem T-72BM oder gar T-90 gegen einen Soldaten mit ner Panzerfaust kämpfen!?????...eigendlich schwachsinn....
Also ich glaube nicht das dort solche Panzer rumfahren. Soweit ich weiß benützen die Russen in Tschetschenien T-55, T-72er und T-80er mit der alten Version von ERA....so wie der T-80BV o.ä.

Hier einige Bilder von russischen Wracks(wahrscheinlich ein T-80BV, kanns aber nicht genau sagen):
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.armor.kiev.ua/Battle/Chechen/">http://www.armor.kiev.ua/Battle/Chechen/</a><!-- m -->

Und auch wenn ein T-72BM geknackt worden ist (erstmal paar glaubwürdige beweise), muss das nicht die Stärke von Kontakt-5 in Frage stellen! Da die ERA Platten an gesammten vorderen Teil des Panzers montiert sind. Gegen einen schuss von hinten oder von oben(in einer Stadtkampf, Hügel z.b) ist dann die an der Front angebrachte Reaktiv Panzerung nutzlos(wie eigendlich bei jedem Panzer)! Deshalb ist das kein Beweiß dafür das
das Kontakt-5 leicht zu knacken sei!

Wir weichen etwas ab, aber egal.....

[axl]

ich hab auch irgendwo mal bilder von nem getroffenen t-72bm gesehen. der wurde aber vorn an der era von ner hohlladung getroffen, das konnte die gut ab. das dumme daran is halt, dass hiermit nicht die wirkung gegen wuchtgeschosse gezeigt wird.

schönen gruss