Kpz Munition

[Mr NoBrain]

@ Der_Schakal

Entschuldigung, natürlich hätte ich mich ein präziser Ausdrücken müssen. Was ich meinte ist die komplette Digitalisierung des kampfpanzers und nicht nur der FLA. So das z.B. alle wichtigen Betriebsdaten (MunBestand 120mm&7,62 , Treibstoff, usw.) des Panzers vom Kommandanten abrufbar sind über einen Monitor und auch über IFIS von ausserhalb abrufbar sind.

@ Gryphon

Stellt sich die Frage ob die Iraker Gelegenheit dazu hatten auf de Amis zu schießen.

Wenn ein Kampfpanzer aus vorbereiteter Stellung nicht in der Lage ist den Feuerkampf zu führen wenn der Feind in Reichweite ist, dann hat da jemand seine Hausaufgaben nicht richtig gemacht. Und laut Aussage sowohl von amerikanischen als auch irakischen Panzerkommandeuren waren die meisten irakischen Panzereinheiten, bis hoch zur Bataillonsebene, relativ intakt bei Beginn der Bodenoperationen von Desert Storm.

Einen T72 zu knacken ist gewiss nicht leicht. Zwar haben Test bewiesen das die 120mm KE i.d. Lage ist einen T72 Turm zu durchschlagen, beim Frontalbeschuss des Turmes eines T72M mit MZ hat man die Panzerung aber nicht penetrieren können.
Der sehr wichtige behind armor effect ist hier also fraglich, denn was nützt es mir wenn ich eine Querbohrung in einen Panzer mache das Ding aber dennoch fahrbereit bleibt ?

Wenn man mit MZ auf Kampfpanzer schießt, dann liegt es daran das noch welche im Rohr war und, so wie bei der Bundeswehr üblich, nach vorne Entladen wurde. Ich persönlich möchte nicht in einem T72 sitzen, wenn er von einer MZ getroffen wird. Der Sekundäreffekt einer MZ bzw. Hohlladung ist das von der Innenseite der Panzerung Teile derselbigen abplatzen. Übrigens einer der Gründe warum im Leopard 2A5 Linerplatten angebracht wurden.

Gruß NoBrain

[xena]

Wie kommst Du auf dieses schräge Gleis? HEAT geht durch Panzerung durch, wie auch KE-Munition. HEAT ist eigentlich eine Sonderform vom KE. Das einzige was abplatzt, sind Teile des Durchschußkanals. Finde es immer lustig Diskussionen über Panzerdurchschlag zu lesen, wo alte Legenden aufkommen, die einfach nicht auszurotten sind.

Ich finde, in dieser Diskussion werden Äpfel mit Birnen verglichen. Man kann doch nicht von der Leistung irakischer Panzermänner auf die Leistung der Kanone schließen (letzteres war nämlich das ursprüngliche Thema). Was hat die Trefferleistung irakischer Panzer mit der Leistung der Kanone zu tun? Was haben Feuerleitanlagen mit der Durchschlagsleistung der Kanone zu tun?

Xena

[Mr NoBrain]

@Xena

Ich betone noch mal das Wort auf das es in meinem Beitrag ankommt: Sekundäreffekt.
Was nichts anderes heißt, als das man bei Beschussversuchen auf den Leopard 2 festgestellt hat, das z.B. die MZ die Panzerung nicht durchdringt aber es zu Abplatzungen der "Innenverkleidung" und der Armaturen kam. Und wenn das beim Leo 2 schon passiert dann ist die Wahrscheinlichkeit das beim T72 das gleiche passiert ziemlich hoch, oder?

NoBrain

[Gryphon]

Hab grad wenig Zeit, aber der T72 hat wie alle Sowj. Tanks einen Inliner der gg. die Wirkung von Neutronenwaffen schützen soll. Selbiger ist auch splitterauffangend (vgl. engl. Spall Liner).

Mr NoBrain, verwechselst du zufällig HESH (Quetschkopf) mit HEAT (Hohladung) ?
Ansonsten hat der Leopard 2 eine Verbundpanzerung (Chobham). Das ist wohl drinnen Keramik, Wolfram, Stahl und vermutlich noch ein wenig mehr. Diese Panzerungsanordnung verhindert den von dir angesprochenen Effekt des abplatzens von Panzerungsteilen auf der Innenseite des Fahrzeuges bei einer nicht-penetration der Panzerung.

cheers.

[xena]

HESH ist mit Einführung der Mehrschicht-Panzerung sowieso obsolete geworden. Abplatzungen dürfte es in modernen Panzern kaum geben.

Xena

[Mr NoBrain]

Da sagen die Fotos, welche bei Beschussversuchen Mitte der 90er gemacht wurden um die Notwendigkeit von Zusatzpanzerung und Linerplatten zu demonstrieren was ganz anderes aus. Die Dummis sind teilweise ganz schön zerfetzt. Wer die Fotos sehen möchte muss zur Gruppe Weiterentwicklung Dezernat Panzertruppe gehen und dort jemanden kennen. Die Fotos sind nicht freigegeben, weil dies sich eventuell negativ auf das Vertrauen der Besatzungen in ihr Waffensystem ausgewirkt hätte (das gleiche gilt z.B. auch für die Versuche mit Minen). Die wirklich gravierenden Abplatzungen wurden auch nicht bei Frontaltreffern verursacht, sondern bei Treffern auf die Turmseite, weshalb die Linerplatten auch hauptsächlich an den Seiten angebracht wurden. Vorne wurde ja auch aussen mehr als genug Panzerung draufgeladen.
Dort sind auch Aufnahmen von T72 und T80 nach Beschuss mit 120mm vorhanden, gemacht bei Beschussversuchen mit altem NVA und Rote Armee Material. Der T80 war ernstzunehmen wenn er nah genug ran kam, der T72 egal ob das Modell der NVA oder das Modell der Roten Armee wären normalerweise kein Gegner für die 120mm.
(Woher das Rote Armee Material kam? Tja die Russen haben halt nicht alles mitgenommen, der T72 kam aus Dresden , der war halb eingegraben, halb unter Müll bedeckt in der Albertstadtkaserne gefunden worden. Woher der T80 kam wurde mir nicht verraten.)

NoBrain

[Tom]

@Gryphon / Xena
Das mit dem Abplatzen muß aber nicht mal die Panzerung sein. Habe auch schon Bilder gesehen wo es nur die Farbsplitter waren. Wenn die Farbe abplatzt ist das, als ob man Glassplitter durch den Innenrauim jagen würde. Daher wird auch eine Spezialfarbe verwendet, die flexibel bleibt. Hab nen Modellbaukollegen dessen Firma solche Farbe herstellt. Ist wohl ähnlich wie Latexfarbe, genaueres dazu konnte (und durfte) er mir aber nicht sagen.
Egal ob die Panzerung durchschlagen wird oder nicht, irgendwo muß die Energie hin und in Verformung kann man sie nicht umwandeln.

[Mr NoBrain]

16. Februar 2005

URAN-ERSATZ

Wolfram-Geschosse lösen Krebs aus

Jahrelang stand die US-Armee wegen des Einsatzes von Uranmunition in der Kritik. Wolfram-Legierungen sollten das strahlende und hochgiftige Material ersetzen. Doch eine Studie zeigt jetzt, dass die neuen Projektile aggressive Krebsgeschwüre auslösen können.

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,341986,00.html">http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 86,00.html</a><!-- m -->

Zu der ganzen DU-Geschichte kann ich diese Seite <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.geopowers.com/Trends/News_I_2001/news_i_2001.html#DU7">http://www.geopowers.com/Trends/News_I_ ... 1.html#DU7</a><!-- m --> nur empfehlen. Leider ist der Zeit-Artikel der weiter unten steht ist aus dem Netz genommen worden. Aber es wird zum Teil sehr deutlich klar gemacht das DU-Munition nicht halb so schlimm ist wie es von einigen Leuten immer wieder verbreitet wird ( z.B. Monitor).
Gutes Beispiel:

“Ein 30mm-Geschoss hat weniger als 0,1 millirem Strahlung pro Stunde - falls man 2 Zigaretten pro Tag raucht, bekommt man mehr Strahlung ab, als wenn man das Geschoss eine Stunde in der Hand hält”

Gruß NoBrain

[pseunym]

Mr NoBrain postete
Zu der ganzen DU-Geschichte kann ich diese Seite <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.geopowers.com/Trends/News_I_2001/news_i_2001.html#DU7">http://www.geopowers.com/Trends/News_I_ ... 1.html#DU7</a><!-- m --> nur empfehlen. Leider ist der Zeit-Artikel der weiter unten steht ist aus dem Netz genommen worden. Aber es wird zum Teil sehr deutlich klar gemacht das DU-Munition nicht halb so schlimm ist wie es von einigen Leuten immer wieder verbreitet wird ( z.B. Monitor).
Gutes Beispiel:

“Ein 30mm-Geschoss hat weniger als 0,1 millirem Strahlung pro Stunde - falls man 2 Zigaretten pro Tag raucht, bekommt man mehr Strahlung ab, als wenn man das Geschoss eine Stunde in der Hand hält”

Gruß NoBrain

Und damit waeren wir wieder bei Problem: Es geht da ja gar nicht um die Gefahr durch die Strahlung, auch wenn diese immer hohgejubelt wird.
Uran ist, genauso wie Wolfram, ein Schwermetall, und hat damit die gleichen Probleme.
Und der Uranstaub, der beim Einschlag der Geschosse entsteht, ist ein weiteres Problem, da er, wenn er eingeatmet wird, in der Lunge ordentliche Schaeden, Schwermetall ausgeloest, verursachen kann.
Das heisst, DU-Munition ist schlimm, aber der Ersatz durch Wolfram auch.

[Cyprinide]

Dann sollen sie mit Goldgeschossen schießen Au ist ja wohl ebenfalls schwer genug und schadet dem Körper nicht - des weiteren sind die Anwohner auch nicht mehr so sauer, da sie nun statt Krebs zu kriegen hin und wieder die Chance haben ein daneben gegangenes Geschoss mit so 5 bis 15kg Gold zu finden :evil:

[Gryphon]

Tom postete
@Gryphon / Xena
Das mit dem Abplatzen muß aber nicht mal die Panzerung sein. Habe auch schon Bilder gesehen wo es nur die Farbsplitter waren. Wenn die Farbe abplatzt ist das, als ob man Glassplitter durch den Innenrauim jagen würde. Daher wird auch eine Spezialfarbe verwendet, die flexibel bleibt. Hab nen Modellbaukollegen dessen Firma solche Farbe herstellt. Ist wohl ähnlich wie Latexfarbe, genaueres dazu konnte (und durfte) er mir aber nicht sagen.
Egal ob die Panzerung durchschlagen wird oder nicht, irgendwo muß die Energie hin und in Verformung kann man sie nicht umwandeln.

Als ich das letzte mal Physik hatte - gut, ist auch schon ein Weilchen her - da konnte Energie durchaus noch in Verformung umgewandelt werden. Jeder Autounfall ist ein Beweis dafür.
Die Sandwichpanzerung wirkt aber energiemindernd, da die Impulswelle durch die verschiedenen Materialschichten, verändert und gemindert wird. Jedesmal wenn die Energiewelle eine neue Schicht Panzermaterial erreicht muss sie sich neu bilden da die Energie erst auf die neue Schicht übertragen werden muss.
Das schlaucht dann ganz schön.

Dort sind auch Aufnahmen von T72 und T80 nach Beschuss mit 120mm vorhanden, gemacht bei Beschussversuchen mit altem NVA und Rote Armee Material. Der T80 war ernstzunehmen wenn er nah genug ran kam, der T72 egal ob das Modell der NVA oder das Modell der Roten Armee wären normalerweise kein Gegner für die 120mm.

Wie gesagt, T-72M1 hält durchaus MZ. Abgesehn davon ist die Modellvielfalt des T-72 wieder so groß, das diese Aussage sinnentleert ist.

(Woher das Rote Armee Material kam? Tja die Russen haben halt nicht alles mitgenommen, der T72 kam aus Dresden , der war halb eingegraben, halb unter Müll bedeckt in der Albertstadtkaserne gefunden worden. Woher der T80 kam wurde mir nicht verraten.)
Find ich komisch. Irgendwann anfang der Neunziger hatte die Bw tausende Sowjetpanzer. Von denen man nicht wusste wohin damit.
Hätte man doch lieber einen einsatzfähigen gut gewarteten genommen, statt eines abgeranzten Müllhalden T-72M1. Wäre in jedem Fall besser für einen solchen Test.

[Mr NoBrain]

Find ich komisch. Irgendwann anfang der Neunziger hatte die Bw tausende Sowjetpanzer. Von denen man nicht wusste wohin damit.
Hätte man doch lieber einen einsatzfähigen gut gewarteten genommen, statt eines abgeranzten Müllhalden T-72M1. Wäre in jedem Fall besser für einen solchen Test.

Wo hatte den die BW "tausende von Sowjetpanzern" her? Oder meinst du die NVA-Fahrzeuge? Das ist aber mal ein nicht unerheblicher Unterschied. Denn wen ich von einem Rote Armee-T72 rede, dann meine ich bestimmt nicht nicht einen NVA-T72. Es ist schließlich allseits bekannt, das die Sowjets (damit sind eigentlich allgemein die Russen und die Rote Armee gemeint) ihre "Verbündeten" nicht gerade mit dem besten Material versorgten, deswegen gab es ja die Modellvielfalt schon vor Zusammenbruch des Warschauer Paktes. Desweiteren ist bekannt das die in der DDR stationierten Rote Armee-Einheiten das beste und neueste Material bekamen.

Und um mal ein paar Zahlen zu nennen:
Die BW übernahm insgesamt 549 der 552 T72 der DDR (nix mit tausende), zwei waren zu Lehrgeräten umgrüstet worden und einen hatte die NVA selbst zu Beschussversuchen herangezogen. Von diesen 549 T72 hatten 136 den Rüststand M1, 268 hatten den Rüststand M und der Rest hatten noch den Urrüststand des T72.
Interessant sind auch die Jahreszahlen dazu, die ersten T72 kamen 1978, dann kamen 1982/83 219 weitere gebrauchte T72 aus Polen und der CSSR. 1981 lieferte die Sowjetunion die ersten 31 T72M. 1985-86 lieferten die CSSR und Polen nochmal 162 gebrauchte T72M. Und erst ab 1987 erhielt die NVA 136 T72M1 (ebenfalls gebraucht) aus der Sowjetunion. 1986 rüstete das RWN 75 T 72 auf zur Version M. Kein T72 der NVA kam frisch aus dem Werk gerollt.
Quelle dafür ist dieses Buch:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://images-eu.amazon.com/images/P/3613021528.03.LZZZZZZZ.jpg">http://images-eu.amazon.com/images/P/36 ... ZZZZZZ.jpg</a><!-- m -->
Seite 559 ff.

Gruß NoBrain