Cia setzt harte Verhörmethoden (vulgo: Folter) aus

[Marc79]

@shahab

Das ist ein ganz gehöriger Unterschied.

Welcher???

Diese Unterscheidung macht keinen Sinn, weil ganz selbstverständlich eine potentielle Kriegspartei bereits Motive und den Kampfeswillen mitbringen muss. Die Frage ist, ob und wie sehr ohne die CIA überhaupt wirken kann. Das selbe trifft auf diverse Diktaturen zu, den man bei der Machtergreifung half. Natürlich mussten diese auch ein Fundament mitbringen, um sich als Kandidaten zu qualifizieren.

Machen aber alle groß und viele Mittelmächte.

Im 3.Reich wurden ebenfalls "1000 nde Ausländer entführt". Und zwar in Polen, Ungarn, Tschechien, Holland, Frankreich, etc...Ich würde den USA aber nicht diese Dimension unterstellen. Daher bezog der Nazivergleich auf bestimmte Methoden und nicht auf das Gesamtausmaß. Wobei der weltweite Wirkradius dieses Machtmisbrauchs die Nazis um Längen übetrifft.

Es macht schon einen Unterschied, ob ich jemanden aus rein raßistischen Gründen verschleppe und verhafte, oder ob ich feindliche Okmpatanten, denen ich nicht anders HAbhaft werde, so versuche beizukommen. Der iranische Geheimdienst nutzt dafür eher Blei.

[IarnGreiper]

Marc79 postete
@shahab

Das ist ein ganz gehöriger Unterschied.

Welcher???

Also für mich macht es als deutscher Staatsbürger schon einen Unterschied. Soweit mir bekannt ist, sind die USA das einzige Land welches in letzter Zeit deutsche Staatsbürger gefoltert hat.

[Shahab3]

Welcher???

Der so agierende Staat wirkt innerhalb seiner legalen Grenzen. Somit findet dieses "Unrecht" dann dort statt, wo es auch in der Macht der Bevölkerung steht sich dessen geschlossen zu erwehren, oder eben nicht.
Dem begangenen "Unrecht" liegen in der Regel lokale Gesetzgebung, Ethik und Moralvorstellung zu Grunde, die er auch nur auf sich/seine Leute anwendet.
Der Export von Unrecht ist staatlich gelenkter Terrorexport. Das ist nochmal eine andere Ebene als pure Menschenrechtsverletzungen.

Folglich ist es mir auch völlig egal, wenn amerikanische Polizisten Schwarze, oder Latinos inerhalb der eigenen Grenzen totprügeln. Mir ist es auch egal, ob Amerikaner amerikanische Telefonate abhören. Mir ist es schnuppe, ob in den USA doe Todesstrafe gegen Minderjährige verhöngt wird. Mir ist das schlicht egal. Sollen die sich doch ruhig gegenseitig einschränken, töten, ...whatever.
Wenn deutsche Staatsbürger plötzlich von den USA, China oder sonstwem ohne Anklage und Auslieferungsantrag entführt und gefoltert werden, dann geht mich das durchaus etwas an.

Machen aber alle groß und viele Mittelmächte.

Legal und legitim sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Und auch hier muss das jeweile Ausmaß dieses Wirkens gesehen werden. So wird sogar aus legitim, schnell unlegitim.

Es macht schon einen Unterschied, ob ich jemanden aus rein raßistischen Gründen verschleppe und verhafte, oder ob ich feindliche Okmpatanten, denen ich nicht anders Habhaft werde, so versuche beizukommen. Der iranische Geheimdienst nutzt dafür eher Blei.

Erstmal sind die Sicherheitsorgane eines Staates nur befugt innerhalb ihrer eigenen Grenzen zu operieren. Somit ist man bei der Strafverfolgung auf die jeweiligen Sicherheitskräfte der lokalen Autoritäten angewiesen. Das sind gewisse Grundregeln, denen man sich zu unterstellen hat. Im Zweifel gibt es dafür so nette Dinge wie Interpol, oder Auslieferungsanträge. Wer dort ausschert, verwischt die Grenzen des legalen Wirkens.

Anbei noch eine Übersicht der "Aktivitäten des CIA"

.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_U.S._foreign_interventions_since_1945#Alleged_interventions">http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_U. ... erventions</a><!-- m -->

1940s

* 1942 CIA and British MI6 put the Shah on the Iranian throne.
* Greek Civil War (1946-1949)
* 1949 CIA helps overthrow the democratically elected government of Syria, which brings in the dictatorship of Husni al-Za'im

1950s

* 1953 Operation Ajax: CIA and British MI6 successfully orchestrate the removal of democratically-elected Iranian prime minister Mohammed Mossadegh, and installs the Shah as dictator.[7] [8]
* 1954 Operation PBSUCCESS: CIA-orchestrated overthrow of elected president Jacobo Arbenz Guzmán in Guatemala.

1960s

* 1961 CIA involvement in the assassination of Rafael Leónidas Trujillo, ruler of the Dominican Republic. [9] [10] [11]
* 1961 Bay of Pigs Invasion: US-sponsored failed invasion of Cuba.
* 1961 - 1962 CIA and Department of Defense covert plans and operations against Fidel Castro.
o The Cuban Project
o Operation Mongoose
o Operation Northwoods
* 1962-74 Secret War in Laos.
* 1963 US backs coup against South Vietnamese President Ngo Dinh Diem in 1963.[12]
* 1964 Brazilian Military Coup
* 1963-64 CIA involvement in riots and violence in Guyana in order to undermine the Marxist People's Progressive Party and its leader, Cheddi Jagan.
* United States intervention in Chile
* 1967 CIA-organized military operation ends in capture and execution of Che Guevara by the Bolivian Army.
* 1960s–1970s Operation Condor, Latin America
* 1970 Project FUBELT: US supported unsuccessful coup against Salvador Allende
* 1973 Chilean coup of 1973 [7]
* 1976 Argentine Military Coup
* 1979 - 1989 CIA support for the Contras. (See Iran-Contra Affair) resolution[13]

1980s

* 1980 Attempt to rescue hostages held by Iran fails.
* Contras (Nicaragua, 1980s)
* 1981 US sends military advisors to El Salvador.[14]
* 1987-88 Operation Earnest Will: Escort of reflagged Kuwaiti oil tankers in the Persian Gulf.
* 1987-88 Operation Prime Chance: Covert anti-Iranian operations in the Persian Gulf.
* 1979–1989 Mujahideen vs. USSR in Afghanistan

1990s
* Pentagon-contracted advisors to Croatia prior to Operation Storm (1994)
2000s
* Damadola airstrike (Pakistan) (2006)
...
The following list cites foreign interventions taken by the United States since 1945 which have been claimed, but not necessarily proven.
* 1961-63 -- Ecuador. Ecuadorian President José María Velasco Ibarra was overthrown by a military coup in 1961 and replaced with his vice-president Carlos Julio Arosemana, who in turn was overthrown in 1963 and replaced by a more consistently anti-Communist military junta. Philip Agee has alleged CIA involvement in both coups. [15][16]
* 1967 -- Greece. CIA-backed military coup ushers in Regime of the Colonels in Greece.
* 1982-83 --Guatemala. Support for military dictator Efraín Ríos Montt in Guatemala {1982-1983.} CIA support for the coup that brought him into power.
* 1960s-1970s -- Italy. CIA support for Operation Gladio, a false flag terrorist campaign against civilian targets in Italy perpetrated by units controlled by Italian military intelligence and blamed on Italian far left groups. See Prime Minister Aldo Moro.
* 1979-84 -- Yemen. American intervention in civil war.
* 1987 --Fiji. Support to coup against Timoci Bavadra, democratically-elected Prime Minister.
* 1990-91 -- Bulgaria, Albania Corruption of elections in Bulgaria in 1990 and in Albania in 1991.
* 1991 -- Haiti. U.S. Support for ousting Jean-Bertrand Aristide.
* 2002 -- Venezuela. CIA-backed abortive coup against democratically-elected President Hugo Chávez.
* 2004 -- Haiti. U.S. Support for ousting of Haitian President Jean-Bertrand Aristide. (See: 2004 Haiti rebellion) The U.S. government also threatened action against Jamaica in the event that Jamaica were to provide residence to Aristide.
* 2004 -- El Salvador. Interference in Salvadoran presidential election. US threatened to take reprisals if the country would elect the socialist candidate Schafik Handal.
* 2004 -- Equatorial Guinea. Support (along with Spain and Britain) for a failed coup plot against Teodoro Obiang Nguema Mbasogo.

Ziemlich lange Liste, findest Du nicht?

[Marc79]

@ shahab

Da hält sich der iranische Geheimdienst wohl auch kaum dran. Nicht nur das er ist sowohl als auch tätig.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.proasyl.de/lit/iran/iran8.htm">http://www.proasyl.de/lit/iran/iran8.htm</a><!-- m -->

Die Islamische Republik Iran verfolgt nicht nur innerhalb des Iran gewerkschaftliche oder politische Betätigung oppositioneller Parteien und Organisationen, sie duldet auch keine Aktivitäten ihrer Gegner und Kritiker im Ausland. Seit 1979 führt die IRI einen erbitterten geheimen Vernichtungskrieg gegen die iranische Opposition in Nachbar- sowie in europäischen Ländern, in den USA, in Kanada und Australien. Ein Krieg, dem in den letzten 20 Jahren mehr als 100 iranische Oppositionelle aus allen politischen Lagern zum Opfer gefallen sind.

http://www.welt.de/data/2005/06/02/726250.html
<!-- m --><a class="postlink" href="http://zoom.mediaweb.at/zoom_398/kurdistan.html">http://zoom.mediaweb.at/zoom_398/kurdistan.html</a><!-- m -->

Tja, dann ist der Iran auch nicht besser. Und warum ist die Folter und der Mord an den eigenen Bürgern, die ein Staat ja beschützen soll so viel besser???


P.S. Wenn der deutsche Staat anfangen nach einem Atentatt muslimische Junge Männer zu foltern wäre das OK deiner Meinung nach, oder in Frankreich mit muslimen mit französischem Pass?

[Shahab3]

Ich weiss nicht, was diese ständige offtopic-anspielerei auf den Iran soll. So kann man keine vernünftige themenbezoge Diskussion führen.

Trotzdem bin ich Dir für das Beispiel diesnmal dankbar:

Ein Krieg, dem in den letzten 20 Jahren mehr als 100 iranische Oppositionelle aus allen politischen Lagern zum Opfer gefallen sind.

Anhand dieses iranischen "erbitterten geheimen Vernichtungskriegs" :lol!: gegen wohlgemerkt iranische(!) Oppositionelle sieht man doch sehr deutlich, was ich mit dem Unterschied in meiner oben genannten Ausführung meine. Das ist keinsfalls legal, nicht das wir uns da missverstehen.

P.S. Wenn der deutsche Staat anfangen nach einem Atentatt muslimische Junge Männer zu foltern wäre das OK deiner Meinung nach, oder in Frankreich mit muslimen mit französischem Pass?

Ob Moslem, Christ, Hindu, oder Abschiebehaft "weil Schwarz und gehört nicht hier hin" ist mir völlig egal. Tatsache ist, dass wenn in Deutschland gefoltert wird, dann geht mich das als deutscher Staatsbürger sehr wohl etwas an.

[Tiger]

@Shahab3
Schöne Liste, aber sie berücksichtigt keine Hintergründe. Die Sowjetunion und die USA haben ziemlich agressiv um Einfluss im Iran gebuhlt, und was den versuchten Putschversuch in Äquatorialguinea betrifft: Echt schade, das er keinen Erfolg hatte. Obiang ist ein Tyrann vom Kaliber eines Bokassa oder Saddam Hussein.

[Ingenieur]

@Shahab3

In den meisten deiner Beispiele stellt sich die Frage, was schlimmer ist: kommunistische oder CIA-verursachte Diktatur. Die USA haben in den meisten Kippel-Staaten sich für letzteres entschieden.

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/:Bush%20Waterboarding/328215.html">http://www.ftd.de/politik/international ... 28215.html</a><!-- m -->

Bush will "Waterboarding" zulassen

US-Präsident George W. Bush hat sein Veto gegen ein Verbot der umstrittenen Verhörmethode "Waterboarding" eingelegt, bei der die Gefangenen das Gefühl haben zu ertrinken. Damit stellt sich Bush gegen den Kongress.

....
Senat und Repräsentantenhaus hatten kürzlich das neue Geheimdienstgesetz verabschiedet, in dem der CIA die Anwendung von 19 Verhörmethoden gestattet werden, die auch im US-Militärhandbuch erlaubt sind. "Waterboarding" ist darin verboten.

Bush hatte bereits zuvor damit gedroht, gegen jedes Gesetz sein Veto einzulegen, das dem Geheimdienst CIA bei Verhörmethoden Beschränkungen auferlegt.
...

ap, 08.03.2008
© 2008 Financial Times Deutschland,

dazu Allgemeinwissen aus Wiki <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Folter">http://de.wikipedia.org/wiki/Folter</a><!-- m -->

Völkerrechtlich enthalten Artikel 5 der Menschenrechtserklärung der Vereinten Nationen:

„Niemand darf der Folter oder grausamer, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe unterworfen werden.“

und Artikel 3 der Europäischen Menschenrechtskonvention ein Folterverbot:

„Niemand darf der Folter oder unmenschlicher oder erniedrigender Strafe oder Behandlung unterworfen werden.“

Das Folterverbot der Europäischen Menschenrechtskonvention (EMRK) begründet – anders als die Menschenrechtserklärung der Vereinten Nationen – einklagbare Rechte , die von jedermann geltend gemacht werden können.

Weitere völkerrechtliche Folterverbote finden sich in Art. 6 des Internationalen Pakts über bürgerliche und politische Rechte und in der Anti-Folter-Konvention der Vereinten Nationen.

Laut der UN-Antifolterkonvention ist jede Handlung als Folter zu werten, bei der Träger staatlicher Gewalt einer Person „vorsätzlich starke körperliche oder geistig-seelische Schmerzen oder Leiden“ zufügen oder androhen, um eine Aussage zu erpressen, um einzuschüchtern oder zu bestrafen. Die Folter ist international geächtet, ...

Bush gehört vor Gericht gestellt.