United States of America

[Erich]

Die USA haben seit Jahrzehnten ihr strukturelles Wirtschaftsproblem durch die Tatsache überdeckt, dass der US-$ seit "Bretton Woods" (als Europa kriegszerstört am Boden lag) und der Zeit des "kalten Krieges" die einzige "Leitwährung" der Welt war.

Mit dem Vietnamkrieg (durch die US-Notenpresse finanziert) hat eine US-Haushalts- und Finanzpolitik eingesetzt, die immer mehr von diesem Status und immer weniger von realer Wirtschaftskraft getragen war.

Mit der Entstehung des Euro einerseits und der steigenden Rohstoffpreise z.B. für Öl andererseits ist nun ein massiver Wandel eingetreten. Dazu kommen weiterhin inflationäre Ausgaben der US-Reigerung (Krieg gegen den Terror).
Nur zur Erklärung einige Stichpunkte:

a)
Rohstoffe, die in US-$ notiert werden (wie Öl), werden aufgrund der Nachfrage aus den "Boomländern" immer teurer, können aber von den USA nur "auf Kredit" finanziert werden - durch die immensen US-Schuldverschreibungen, in denen bisher die Erträge aus den Rohstoffverkäufen angelegt wurden.
Die gesamte US-Staatsverschuldung hat inzwischen die 5.000 Mrd. $ Hürde erreicht, wovon nur etwa die Hälfte aus US-Mitteln finanziert ist. Die Auslandsschulden der US-Regierung waren bis 2007 auf 1/3 des Bruttoinlandsprodukts gestiegen. Amerika verschuldet sich, aber nicht um zu investieren sondern um die aufgenommenen Kredite zu konsumieren.
Das setzt die US-Währung unter Druck, sobald alternative Anlagemöglichkeiten bestehen.

b)
trotz steigender Preise (Öl) wächst die "Kaufkraft" für die Rohstofferlöse nicht in gleichem Maße mit, weil der US-Dollar Kurs gegenübe anderen Währungen fällt
und der Dollar als "Anlagewährung" Konkurrenz erhalten hat - durch eine stabile europäische Währung;
US-Schatzbriefe wären bei höherer Verzinsung, mit der die Kursverluste ausgeglichen werden, noch interessant - aber die USA können keine Hochzinspolitik betreiben, weil die Wirtschaft (Immobilien- und Finanzkrise) durch "billiges Geld" angekurbelt werden soll.
Wer sein Geld in US-Dollar angelegt hat, trägt also Währungskursverluste, die durch entsprechende Verzinsung nicht ausgeglichen werden.

c)
Erträge aus Rohstoff- und anderen Verkäufen wandern also in andere Währungen - was den "Wachstumsmotor" der US-Wirtschaft, das immer weiter fließende Geld der internationalen Anlieger, hemmt.


Diese Wirtschaftskrise führt zwangsläufig zur Umorientierung - der reduzierte US-Einfluss ist eine Folge der US-Wirtschaftskrise, die durch die katastrophale Interventionspolitik der gegenwärtigen US-Regierung noch weiter angeheizt wird.
Die "militärische Kraftpolitik" verschärft durch den damit verbundenen Finanzaufwand die wirtschaftliche Notlage der USA, und schwächt damit die USA wirtschaftlich in großem Maßstab. Das wirkt sich auch politisch aus -und zwar kontrapdoduktiv zur Zielsetzung der "Stärkepolitik" von G.W. Bush.
Die Abhängigkeit der Weltwirtschaft vom US-$ reduziert sich in gleichem Maße, in dem die Europäische Gemeinschaftswährung an Reputation und Anziehungskraft gewinnt.

Die Welt hat nur auf eine andere Leitwährung gewartet, scheint mir. Und nachdem der Euro (wie übrigends auch andere Währungen wie der Rubel - allerdings aus unterschiedlichen Gründen) ihre Stärke bewiesen haben, verliert die US-Währung an Reputation und Anziehungskraft.

[Quintus Fabius]

Die Kriege die der Westen führt sind ja ganz allgemein zu teuer.

Der Westen kann die miltärische Erkenntnis nicht nutzen, das Blut, Zeit und Geld zusammen hängen, je mit einem davon kann man die beiden anderen anderen kaufen. Wir kaufen mit Geld Blut.

Beispiel Irak: die US Kriegsführung dort ist sehr erfolgreich, zehntausende Tote Irakische Feinde, nur wenige tausend US Verluste.

Würde man mehr Verluste akzeptieren und günstigere Infanterie dort einsetzen wo man jetzt Blut spart indem man Technik und Material verbrät, könnte man die Kosten dieses Krieges deutlich senken. Das gleiche in Afghanistan.

Meiner Ansicht nach haben die USA (und der Westen an sich) mehr als nur ein Geldproblem, sie haben ein kulturelles Problem:

Meiner Meinung nach ist die Kultur in den USA im Begriff die Stärke dieses Landes immer weiter zu schwächen, die traditionelle US Kultur zersetzt sich. Mit dieser kulturellen Veränderung die ich hier zu erkennen glaube, sinkt dann die Wehrkraft der USA und ihre militärischen Möglichkeiten.

Auch ansonsten ist meiner Meinung nach inzwischen die Ausbreitung westlicher Kultur von der US Kultur entkoppelt, Jeans, Fastfood und Rapmusik transportieren nicht mehr US Kultur sondern transportieren überwiegen sich selbst, entkoppelt von ihrem Ursprung.

So daß in Wahrheit trotz der weiteren Ausbreitung dieser Dinge der Einfluss der US Kultur weltweit am zurück gehen ist, in allen Bereichen.

Das zunehmende Erstarken des Islamischen Raumes, die Rückkehr Lateinamerikas zu Linken Bewegunen, der zunehmende Anti Amerikanismus Europas und Russlands sowie die wiederkehrende Stärke Russlands sind meiner Meinung nach nicht allein die Folge einer zunehmenden wirtschaftlichen Schwäche sondern einer zunehmenden kulturellen Schwäche der USA.

Die Veränderung und Schwächung der US Kultur halte ich für einen Faktor der ebenso bedeutsam ist wie die materiellen Aspekte der Währung, Wirtschaft usw

[Erich]

damit stellst Du eine Grundsatzfrage:
Was ist wichtiger - der Mensch oder die Macht?

Ist der Schutz des menschlichen Lebens nicht auch ein Teil der Kultur? Wir sind doch im Westen so unendlich stolz auf die Menschenrechte gerade als Bestandteil unserer kulturellen Werte.
Und wir sind (zurecht) stolz auf unsere Demokratie. Keine demokratische Regierung kann es sich aber leisten - wie die kommunistischen Diktaturen Chinas und Nordkoreas im Koreakrieg - tausende von Menschen zu verheizen, etwa indem Soldaten solange gegen feindliche Stellungen anrennen, bis dem Verteidiger die Munition ausgeht. Spätestens bei der nächsten Wahl (wenn nicht schon vorher) würde eine solche - ich sage bewusst menschenverachtende - Regierung abgewählt werden.
Und die Mehrheitsmeinung in Demokratien erzwingt über kurz oder lang das Ende von unsinnigen Kriegen - siehe Vietnam ("Why?").

In Deutschland hatten wir solche menschenverachtenden Strategien zuletzt 17/18 und bis 45 - und jede dieser Strategien hat mit einem Wechsel des Regierungssystems (und nicht nur der Regierung) geendet.

Nein,
das was Du bedauerst empfinde ich als positiv - und ich meine beobachten zu können, dass sich dieser Trend (der Schutz des menschlichen Lebens als höchstes Gut) verbreitet.
Wir haben an die Stelle der Menschenwellen "high tech" gesetzt - Spitzentechnologie, die das Wichtigste, die eigene menschliche Ressource schont und schützt. Technik ist ersetzbar, Menschen sind es nicht.
Und Menschen werden gebraucht, um die Technik noch mehr zu verbessern.

Andere Staaten folgen (ob notgedrungen oder aus eigener Erkenntnis sei dahingestellt) diesem Trend. Russland und China, Indien und Brasilien entwickeln selbst zunehmend "high-tech" Waffen, weil sich nur so ein Kräftegleichgewicht mit dem technisch überlegenenen Gegner herstellen lässt.

Damit stellt sich aber zunehmend die Frage nach den Kosten eines Krieges. Mit "high tech" werden Kriege irgendwann so teuer, dass sie nur noch zur Selbstverteidigung geführt werden können.
Auch das erleben wir derzeit - im Irak.

Ist die Beschränkung der Kriegführung auf Selbstverteidigung tatsächlich ein abzulehnender Zustand?

Damit komme ich zurück auf die USA:
Auch dort setzt sich zunehmend die Erkenntnis durch, dass global offensiv geführte Operationen selbst von der Supermacht USA nicht mehr geführt werden können.
Sie verlangen entweder unendliche Menschenopfer (was in einer Demokratie nicht mehr durchsetzbar ist) oder verschlingen so unendlich viel Ressourcen, dass die eigene Volkswirtschaft darüber in eine gewaltige Krise (Rezession) gerät.
Beides ist selbst für die Supermacht USA nicht mehr zu handeln. Und diese Erkenntnis setzt sich auch in der Bevölkerung fest.
"Change" ist nicht umsonst das "Schlüsselwort" des demokratischen Präsidentschaftskandidaten geworden.
Es bedeutet einen radikalen Wechsel der Politik, auch der von Bush betriebenen Interventionspolitik.

Dazu <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/irakkrieg18.html">http://www.tagesschau.de/ausland/irakkrieg18.html</a><!-- m --> :

US-Senat wirft Präsident Bush Täuschung vor
Irakkrieg unter falschen Voraussetzungen

...
Stand: 06.06.2008 17:30 Uhr

Insofern wird der Irak-Krieg nach dem Regierungswechsel in den USA doch das bewirken, was G. Bush jun. nach wenigen Kriegstagen (allerdings mit ganz anderer Intention) behauptet hat: "Die Welt ist sicherer geworden".

[Quintus Fabius]

damit stellst Du eine Grundsatzfrage:
Was ist wichtiger - der Mensch oder die Macht?

Die Reichen Menschen sind wichtiger, man könnte sagen nur sie sind Menschen. Macht dient heute immer weniger Ideelen Zielen, und immer mehr dem Nihilistischen Ansatz der Selbstbefriedigung.

Der Grundsatz der westlichen Gesellschaft und der Welt ist zunehmend der gleiche den unser Grundgesetz/Verfassung an erster Stelle anführt: 1 Die Würde des Reichen ist unantastbar.

Und wir sind (zurecht) stolz auf unsere Demokratie. Keine demokratische Regierung kann es sich aber leisten - wie die kommunistischen Diktaturen Chinas und Nordkoreas im Koreakrieg - tausende von Menschen zu verheizen, etwa indem Soldaten solange gegen feindliche Stellungen anrennen, bis dem Verteidiger die Munition ausgeht. Spätestens bei der nächsten Wahl (wenn nicht schon vorher) würde eine solche - ich sage bewusst menschenverachtende - Regierung abgewählt werden.
Und die Mehrheitsmeinung in Demokratien erzwingt über kurz oder lang das Ende von unsinnigen Kriegen - siehe Vietnam ("Why?").

Meiner Meinung nach ist diese Friedfertigkeit die Demokratien dazu zwingt das Blut zu schonen keine Wirkung der Demokratie sondern der Kultur.

Es sind genau so gut kriegerische Demokratien denkbar, es gab in der Geschichte sehr agressive demokratische Staaten. Hätten wir die Kultur könnte eine Demokratische Regierung jederzeit tausende von Menschen verheizen. Dies ist keine Frage des Staatssystems sondern der Kultur.

Die heutige Kultur des Nihilismus im Westen die das Materielle überhöht, macht das Bezahlen mit Blut unmöglich. Das kann man vom humanen Standpunkt her gut heißen, politisch aber ist es eine Katastrophe. Natürlich, nur mittels einer Ideologie bzw etwas höherem als McDonals und Auto für alle ist es möglich die notwendige Gruppenagression zu schafffen.

Wir haben an die Stelle der Menschenwellen "high tech" gesetzt - Spitzentechnologie, die das Wichtigste, die eigene menschliche Ressource schont und schützt. Technik ist ersetzbar, Menschen sind es nicht.
Und Menschen werden gebraucht, um die Technik noch mehr zu verbessern.

Dafür braucht man aber nicht alle Menschen, kaum glaubwürdig das irgendwelche HartzIV Empfänger oder dergleichen die Technik verbessern. Es gibt durchwegs genug Menschen die als Resource heute keinen Zweck mehr haben. Genau dieses Überangebot von Menschen ist es, daß heute das Problem ist, der Mensch wird immer weniger wert, einfach weil es zu viele gibt.

Was sich mit der Technik zusammen noch steigert, den die Technik ist es, die die Menschen ersetzt. Wir haben überall jede Menge überflüssige Menschen wenn man die welt rein technokratisch sieht, sieht man sie aber Idealistisch, dann sind diese Menschen noch eine Resource, aber eine Resource für den Kampf der Völker untereinander.

Und dieser findet leider statt, er ist Realität. Ich möchte dabei nicht sozialdarwinistisch verstanden werden, ich glaube nicht an das Überleben der Tüchtigsten, die gehen genau so unter wenn es das Schicksal so will. Reiner Zufall. Aber in diesem Strom der uns alle mitreißt kann man immerhin versuchen auf der einen oder anderen Seite zu schwimmen.

Russland und China, Indien und Brasilien entwickeln selbst zunehmend "high-tech" Waffen, weil sich nur so ein Kräftegleichgewicht mit dem technisch überlegenenen Gegner herstellen lässt.

Fakt ist: das die Rüstungsausgaben in den letzten Jahren um 30% zugelegt haben. Und das diese Hi Tech Waffen sich in einem großen konventionellen Krieg rasch gegenseitig erschöpfen werden. Und das es noch viele weitere Formen von Kriegen gibt und das diese modernen Formen von Kriegen im Moment vorherrschen. Was nützen Hi Tech Waffen auf den Straßen von Bagdad? Nichts.

Das wir die Hi Tech Waffen brauchen, kein Vertun, aber wir brauchen gleichzeitig eine Kultur der Allgemeinen Kriegspflicht, den gerade auch im Krieg der Hi Tech Waffen wird die Feuerkraft des Feindes so groß werden, daß die Befähigung der Bevölkerung Verluste zu ertragen entscheidend wird.

Was nützen alle Hi Tech Waffen und das deine Armee noch gar nicht geschlagen ist wenn die Zivilbevölkerung einknickt wie in Serbien und aufgrund der Zivilien Verluste den Krieg nicht zu Ende führen will?

Man schlägt also zwei Fliegen mit einer Klappe, man besteht mit einer Kultur die das Einkaufen mit Blut erlaubt in den jetzigen Assymetrischen Kriegen besser und man schlägt sich in den Hi Tech Kriegen der Nahen Zukunft besser. In beiden Kriegsformen ist diese Formung der Kultur nur eine vorteil.

Und gerade Staaten wie beispielsweise Rußland remilitarisieren ihre Bevölkerung zur Zeit nicht zuletzt aus diesem Grund.

Ist die Beschränkung der Kriegführung auf Selbstverteidigung tatsächlich ein abzulehnender Zustand?

Absolut nicht. Kriege nur noch zur Verteidung, wunderbar. Was für eine schöne neue Traumwelt.

Ich glaube nicht an den Exzeptionalismus der heute vorherrscht. Wir sind keine Ausnahme. Egal wie teuer der Krieg wird, er wird geführt werden. Ich bin fest überzeugt davon, daß der Mensch zu dumm ist und das der Krieg mit den Hi Tech Waffen kommen wird. Der Mensch ist zu irrational und der Verstand des Menschen zu gering, daher spielt die Frage der Kosten irgendwann mal keine Rolle mehr.

Ich glaube einfach nicht, daß die Technologie die Menschlichen Fehler ausgleichen kann. Wer der reinen Logik folgt wird immer wieder überrascht sein über die Bestialität des Menschen, die nur einige fehlende mahlzeiten entfernt lauert.

[Erich]

@ Quintus
die Diskussion ist interessant, aber ich frag mal die Mods, ob es einen besseren Strang gibt, um diese allgemeine Diskussion fort zu führen

zurück zu den USA:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/Rub0A1169E18C724B0980CCD7215BCFAE4F/Doc~E816C4878BB744223B3D4EC4CCDC861F4~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/Rub0A1169E18C724B0 ... ntent.html</a><!-- m -->

Clinton hört auf
„Wir müssen dafür sorgen, dass Obama Präsident wird“

07. Juni 2008 Die frühere First Lady Hillary Clinton hat ihre Niederlage bei den Vorwahlen der Demokraten in Amerika öffentlich eingestanden und dem Sieger Barack Obama demonstrativ ihre volle Unterstützung zugesagt. „Um den Kampf nun fortzusetzen, um unsere Ziele zu erreichen, müssen wir alle unsere Energie, Leidenschaft und Stärke einsetzen, um dabei mitzuhelfen, dass Barack Obama gewählt wird“, sagte die 60-Jährige am Samstag in der Hauptstadt Washington vor tausenden Anhängern. Sie rief ihre Unterstützer auf, „für ihn genauso hart zu arbeiten wie für mich“. Zugleich dankte sie in einer emotionalen Rede ihren Anhängern für die Hilfe in dem eineinhalbjährigen Wahlkampf.
....

und <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/517/178970/">http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/517/178970/</a><!-- m -->

07.06.2008 18:58 Uhr

USA: Clinton beendet Wahlkampf
"Ich gebe ihm meine volle Unterstützung"

Endgültiges Aus für Hillary Clinton: Die Demokratin erklärt ihren Vorwahlkampf für beendet - und gewährt Barack Obama offiziell ihre Unterstützung.

...

sowie <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,558363,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 63,00.html</a><!-- m -->

07.06.2008

HILLARYS ABSCHIED
Clinton umarmt Obama - und will Demokraten vereinen

Von Gregor Peter Schmitz, Washington

Mit einer emotionalen Rede beendet Hillary Clinton ihre Kandidatur - und lobt ihren Rivalen Barack Obama überschwänglich. Gemeinsam mit ihm will sie um das Weiße Haus kämpfen. So gut wirkte sie dabei, dass die Gerüchte neu hochschießen: Werden sie doch ein Traumpaar?
...

[hunter1]

Jepp, wird Zeit, die Diskussion über Kriegskultur u.ä. in den dafür geeigneten Bereich zu verlagern:
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=4379">viewtopic.php?t=4379</a><!-- l -->
Damit verwandt:
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=3484">viewtopic.php?t=3484</a><!-- l -->
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=3250">viewtopic.php?t=3250</a><!-- l -->

In diesem Thread hier bitte nur noch Diskussionen zur Politik und Gesellschaft der USA. Danke!

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/inland/kommentarbushbesuch2.html">http://www.tagesschau.de/inland/komment ... such2.html</a><!-- m -->

Kommentar
Die Deutschen haben genug von Bush

Von Christoph Grabenheinrich, SR, ARD-Hauptstadtstudio

....
Stand: 11.06.2008 18:34 Uhr

als ob irgendwer in den USA danach wählen würde, was den Deuschen gefällt oder nicht ....

[Erich]

auch die USA finden langsam wieder zu ihren Werten zurück:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/guantanamo16.html">http://www.tagesschau.de/ausland/guantanamo16.html</a><!-- m -->

Oberstes US-Gericht zu Guantanamo
Weiterer Rückschlag für die Bush-Regierung

Der Oberste Gerichtshof in Washington hat den Gefangenen auf dem US-Stützpunkt Guantanamo weitreichende Rechte gemäß der amerikanischen Verfassung zugebilligt. Nach seinem Urteil können die auf Kuba einsitzenden ausländischen Terrorverdächtigen bei zivilen US-Gerichten Einspruch gegen ihre Haft einlegen.

...
Kein Sonderrecht für Guantanamo

Mit dieser Entscheidung beendeten die Richter die höchst umstrittene Praxis der US-Regierung. ....

Verwirrung bei der US-Regierung

Fest steht aber jetzt: Das oberste Gericht in Washington hat nicht nur entschieden, dass die Gefangenen Rechte nach der amerikanischen Verfassung haben, sondern dass auch ihr Status als "ungesetzliche feindliche Kämpfer" unangemessen ist. In der Urteilsbegründung heißt es unter anderem: "Die Gesetze und die Verfassung müssen auch in außerordentlichen Zeiten in Kraft bleiben."
....

Stand: 12.06.2008 18:33 Uhr

edit:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/inland/guantanamo20.html">http://www.tagesschau.de/inland/guantanamo20.html</a><!-- m -->

Kommentar zum Urteil der US-Verfassungsrichter
Schallende Ohrfeige für Präsident Bush

Fünf Oberste Richter haben US-Präsident George W. Bush gezeigt, wo der Hammer hängt. Und nicht nur ihm, auch dem amerikanischen Kongress. Denn Präsident und Kongress haben sich anmaßend verhalten. Sie meinten, es sei ihre Sache zu entscheiden, auf wen von der amerikanischen Verfassung garantierte Rechte zutreffen und auf wen nicht. So nicht, lautet die Mehrheitsentscheidung des Obersten Gerichts.

...
Damit hat der Oberste Gerichtshof der USA zum dritten Mal innerhalb von vier Jahren dafür gesorgt, dass ein Stützpfeiler westlicher Demokratien – nämlich die Einhaltung geltender Gesetze und Normen – nicht einfach von Politikern niedergerissen werden darf. Mit einer Mischung aus Arroganz und Angst hatten George Bush und eine Mehrheit im amerikanischen Kongress jahrelang Rechtsstandards außer Kraft gesetzt.
...

Mehrere 100 Gefangene sitzen seit Jahren ohne rechtsstaatliche Behandlung in Haft. Die Obersten Richter haben in ihrem Urteil explizit auf diese lange Zeitspanne hingewiesen.

Die US-Regierung und der Kongress haben die verdammte Pflicht, diesen Skandal schleunigst zu beenden. Es ist schlimm genug, dass George Bush unbehelligt das Weiße Haus verlassen wird, obwohl ihm ein Verfassungsorgan der USA jetzt offiziell bescheinigt hat, dass er die Verfassung mit seiner eigenwilligen Interpretation des Rechts missachtet hat.

Ich hoffe sehr, dass entweder John McCain oder Barack Obama als Präsident hellsichtig genug sein werden um zu begreifen, dass sie es ihrer eigenen Verfassung schuldig sind, schnell und eindeutig für etwas eigentlich Selbstverständliches zu sorgen: Menschen nur dann längere Zeit festzuhalten, wenn belastbare Beweise gegen sie vorlegen. Daran werden die USA international gemessen werden.

Stand: 13.06.2008 00:35 Uhr

dem ist nicht viel hinzuzufügen -ausser dass der Herr Präsident auch als a.D. vor ein Gericht gehört!

[ThomasWach]

Aus der Washington Post und zum Thema des Irakkrieges und seiner Bedeutung im amerikanischen Wahlkampf:

Make the Election About Iraq
By Charles Krauthammer
Friday, June 13, 2008; Page A23

In his St. Paul victory speech, Barack Obama pledged again to pull out of Iraq. Rather than "continue a policy in Iraq that asks everything of our brave men and women in uniform and nothing of Iraqi politicians, . . . [i]t's time for Iraqis to take responsibility for their future."

We know Obama hasn't been to Iraq in more than two years, but does he not read the papers? Does he not know anything about developments on the ground? Here is the "nothing" that Iraqis have been doing in the past few months:

1. Prime Minister Nouri al-Maliki sent the Iraqi army into Basra. It achieved in a few weeks what the British had failed to do in four years: take the city, drive out the Mahdi Army and seize the ports from Iranian-backed militias.
...

Quelle:
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/con...03474.html

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/:US%20Gefangenenlager%20%C4rzte%20Beweise%20Folter/375287.html">http://www.ftd.de/politik/international ... 75287.html</a><!-- m -->

US-Gefangenenlager

Ärzte legen Beweise für Folter vor

Insassen der US-Gefängnisse Guantanamo und Abu Ghraib sind laut einer medizinischen Studie eindeutig gefoltert worden. Die Misshandlungen gingen über alles hinaus, was er je erlebt habe, sagte ein Gutachter.

....
dpa, 17:17 Uhr
© 2008 Financial Times Deutschland

in einem Rechtsstaat dürften keinerlei unter der Folter erpresste Aussagen verwertet werden, weil unter der Folter jeder alles gesteht ....

[Nightwatch]

in einem Rechtsstaat dürften keinerlei unter der Folter erpresste Aussagen verwertet werden, weil unter der Folter jeder alles gesteht ....

Und hältst du diese Position auch bei Gefahr im Verzug durch?

[bastian]

Erich hat völlig Recht, Folter ist völliger Unsinn, schon vom Ergebnis her; gesagt wird nur was der Vernehmende hören will.

Auch die Sache mit der "Rettungsfolter" ist doch nix neues. Im Fall Daschner wurde das ausgiebigst diskutiert und die Befürworter konnten sich nicht durchsetzen.

[Quintus Fabius]

Gerade bei Gefahr im Verzug zeigt die Untersuchung der historischen Ereignisse, daß nie, in der gesamten Menschheitsgeschichte nicht mittels Folter eine solche Gefahr im Verzuge abgewehrt werden konnte. Alle Beispiele wie auch das hier in deutschland erst vor kurzem zeigen klar, daß auch die Androhung von Folter die dann scheinbar Informationen brachte die Gefahr im Verzuge nicht abwehren konnte, trotz des sofortigen Einknickens des Entführers ist man ja gescheitert in seinem Ziel.

Dies ist also ein rein theoretische Konstruktion die daher allein der moralischen Beruhigung und Rechtfertigung dient.

Folter dient im weiteren auch nicht primär der Befragung und Informationsgewinnung, sie dient dazu den Feind zu bestrafen, in schrecken zu versetzen, seine Macht durchzusetzen, die Gegner mundtot zu machen, das Volk ruhig zu halten, der Befriedigung der Triebe sadistischer Menschen, des Ausleben könnens der negativen Seite des Menschen usw eine Vielzahl von gründen aber Informationsgewinnung ist dabei stets völlig nachrangig gewesen.
Nur ein Vorwand um das zu rechtfertigen was da getan wird.

Im weiteren stellt sich die Frage nach der Grenze, man kann durch Verhöre ebenso Informationen erlangen, oder durch Bestechung, durch viele Methoden. Daher ist die Frage wann ein Verhör in Folter übergeht, ab wann man überhaupt von Folter sprechen sollte.

Und Verhör und Folter hängen auch nicht immer zusammen, es gibt eine Menge Häftlinge der USA die nie verhört wurden, und das ist typisch für richtige Folter. Dort wo Folter wirklich praktiziert wird, wird oft gar nicht mal irgendwas gefragt. Ein sehr gutes Beispiel dafür war Chile und ist heute Ägypten.

Die Foltern, aber sie wollen gar nichts wissen.

Dieser Fakt allein zeigt schon klar auf, daß die Informationsgewinnung nur eine vorgeschobene Behauptung ist.

Die USA haben nun mit diesen Dinge nicht erst jetzt angefangen: Noch bis in die 70er Jahre hinein wurden hier in Deutschland durch Amis und Briten diverse Leute gefoltert, es gab hier in den Jahren 1950 bis 1960 eine ganze Reihe von sehr massiven Folterungen in der BRD durch US Geheimdienstleute, dazu wurden schon damals die Opfer hierher gebracht um hier ausführlich und mit viel extremeren Methoden als heute gefoltert zu werden.

Dieser Zivilisationsbruch ist also keiner, die USA tun nichts anderes als früher auch schon.

[Erich]

mal wieder ein Lichtblick:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/267/181706/">http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/267/181706/</a><!-- m -->

20.06.2008 19:07 Uhr

Obama und Clinton
Gemeinsamer Wahlkampf

Neue Harmonie: Nach monatelangem Gerangel um die Präsidentschaftskandidatur der US-Demokraten werden Obama und Clinton ihren ersten Auftritt als Team absolvieren.
...

[Erich]

Inzwischen sind zwei Bücher neu erschienen, die ein sehr erhellendes Licht auf die Politik des derzeitigen US-Präsidenten werfen:

Jacob Weisber: The Bush Tragedy

erstellt ein schlüssiges Psychogramm des 43. US-Präsidenten, der in der Rivalität zwischen Vater und Sohn, dem "Sich-Beweisen-Müssen" eine der wesentlichen Triebfedern für die Handlungen von G.W.Bush jr. sieht - der sein Land in ein "neues amerikanisches Jahrhundert" führen wollte und dessen Präsidentschaft nun im Schatten des Vaters steht, und der letztlich sein Land massiv geschwächt und heruntergewirtschaftet hat.

Thomas Jäger/Henrike Vierig: "Die amerikanische Regierung gegen die Weltöffentlichkeit"

beschreiben, wie die Bush-Administration systematisch die Weltöffentlichketi durch Fehlinformationen und Lügen manipulierte, um den Irak-Krieg zu führen - und damit einen wichtigen Baustein zur derzeitigen desolaten Lage der USA zu legen.