United States of America

[Shahab3]

Vielleicht nicht gerade ein Vorbild für Etikette, zugegeben.

Aber wenn es sonstwo auf der Welt zu Naturkatastrophen kommt, die im Zusammenhang mit der Erderwärmung stehen könnten, dann erreicht eine solche Diskussion doch keinen in Amerika wirklich.

Sollen die sich doch ne Woche drüber aufregen und danach mal ne Runde drüber nachdenken

[Turin]

Mir gehts dabei nicht nur um Etikette, sondern um Sinn und Verstand. Hätte sich Deutschland jetzt auf Hilfe, gleich welcher Form, bzw. zumindest Bereitschaft, Hilfe zu leisten (ob es angenommen bzw. gebraucht wird, ist eine andere Sache) beschränkt und solche Kommentare verlautbaren lassen, wenn sich die Betroffenen wieder eine Existenz aufgebaut haben und sich das amerikanische Volk tatsächlich wieder für Klimapolitik interessiert - tja, dann hätte man vielleicht sogar so etwas wie einen konstruktiven Dialog bewerkstelligen können.
Alles, was unser Genie Trittin jetzt erreicht hat, ist, dass er bzw. Deutschland als Oberlehrer aufgefasst wird, der ungeachtet aktueller Nöte herumblökt, dass er Recht hat und jemand anders nicht. Das ganze in einer Art und Weise, die geradezu suggeriert, die Betroffenen seien ja letztlich selbst schuld etc. Wohlgemerkt geht es hier auch noch um eine wissenschaftliche Kontroverse, denn weder Kyoto noch die ganze Diskussion zur Klimaerwärmung sind auch in wissenschaftlich seriösen Kreisen unumstritten. Am Ende bleibt daher nur noch polemische Rechthaberei, evtl. gepaart mit wahlwirksamer Antiamerikanismus-Förderung übrig, und sowas ist ja wohl ein Schuß in den Ofen. Nicht, dass es das erste Mal gewesen wäre...

[Shahab3]

Turin postete
Alles, was unser Genie Trittin jetzt erreicht hat, ist, dass er bzw. Deutschland als Oberlehrer aufgefasst wird, der ungeachtet aktueller Nöte herumblökt, dass er Recht hat und jemand anders nicht.

Ich kann auch nichts dafür, wenn wir nunmal meistens Recht haben.

Aber sicherlich, irgendwo war der Zeitpunkt vielleicht nicht ganz optimal. Dennoch fand ich das richtig, dass das Thema direkt in dem Kontext nochmal ausgesprochen wurde. Denn hey, Ihr da drüben seid auch betroffen von möglichen Auswirkungen.

Wohlgemerkt geht es hier auch noch um eine wissenschaftliche Kontroverse, denn weder Kyoto noch die ganze Diskussion zur Klimaerwärmung sind auch in wissenschaftlich seriösen Kreisen unumstritten.

Umstritten ist lediglich ob sich der Klimawandel derzeit ausserhalb der möglichen Norm befindet. Schwankungen sind ja normal in der Ergeschichte.
Dennoch ist gänzlich unbestritten, dass CO2 einen Treibhauseffekt bewirkt. Und zwar einen der die normalen Temperaturschwankungen definitv für uns negativ beeinflusst.

[Turin]

Umstritten ist lediglich ob sich der Klimawandel derzeit ausserhalb der möglichen Norm befindet. Schwankungen sind ja normal in der Ergeschichte.

Tja, eben. Umstritten ist nun mal, inwieweit der derzeitige Klimawandel natürlich oder zum größten Teil künstlich, sprich, durch den Menschen verursacht ist. Und das ist keine Lappalie. Bei der Diskussion um die Klimaerwärmung meinte ich eben diesen Punkt. Dass eine Erwärmung stattfindet, bestreite ich nicht.

Ich kann auch nichts dafür, wenn wir nunmal meistens Recht haben.

Na, historisch betrachtet sollten wir uns nicht allzu viel in der Rolle des Rechthabers gefallen.

[Turin]

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HURRIKANKATASTROPHE

Uno befürchtet größere Schäden als nach Tsunami

Hurrikan "Katrina" hat nach Einschätzung der Uno eine der schlimmsten Naturkatastrophen der Geschichte verursacht - die materiellen Schäden seien größer als nach dem Tsunami-Drama in Asien. Experten befürchten jetzt den Ausbruch von Seuchen in den Hurrikan-Gebieten. ...

[Erich]

Shahab3 postete
Wobei ich Trittins Nachtreten in Richtung Kyoto ja garnicht so falsch fand.

jein
auch der Bürgermeister von New Orleans, Ray Nagin, drängt Bush jr. schon seit längerem, endlich Kyoto zu akzeptieren - die Diskussion findet also nicht nur in Deutschland bei den Gründen statt.

Fakt ist, dass sowohl die Zahl der Hurrikane (früher rund 4 pro Saision, heute schon über 10) wie auch deren Stärke zunehmen - und zwangsläufig, da der Wert der beschädigten Dinge immer größer wird, auch der Sachschaden.
Klar ist auch, dass steigende Meerestemperaturen die Ursachen dafür sind.

Fraglich ist, ob alleine die menschlichen "Klimakiller", natürliche Ursachen oder eine Kombination von beidem die Ursache für die Meereserwärmung sind.
Tatsächlich taut ja auch in Sibirien der Permafrostboden auf - und die dort freigesetzten Methangase tragen in erheblichem Ausmaß zur Klimaveränderung bei.
Nun kann man sich über Ursache und Wirkung noch Jahre streiten. Möglicherweise haben die Immissionen der Industrie (die Frühindustrialisierung - Manchester, Ruhrgebiet usw. wird heute durch andere Standorte abgelöst, besonders problematisch: China - rund 90 % der Energie kommt aus der Verbrennung, rund 2/3 der chinesischen Energieproduktion aus Kohle) einen Prozess ausgelöst oder zumindest verstärkt, der nun kurz vor der "Unumkehrbarkeit" steht - wenn nicht bereits unumkehrbar ist.

Aber ganz unabhängig von "Ursache und Wirkung" - wenn man für unsere Kinder weitere Klimaveränderungen vermeiden will, dann muss etwas getan werden, um zumindest die "von Menschen gemachten" Faktoren zu reduzieren. Kyoto ist hier ein Anfang, ein Minimalkonsens.

Ich werfe Bush jr. nicht vor, dass er an "Katharina" schuld ist (dazu ist seine Amtszeit viel zu kurz, um etwas bewirken zu können) - aber seine Herkunft aus der Ölindustrie (mit der damit verbundenen finanziellen Unterstützung) führt dazu, dass jede Maßnahme, die diese Ölindustire beeinträchtigt (und deren Gewinne schmälert) nicht durchsetzbar ist,
- also weiterhin enorme Ressourcenverschleuderung
- also weiterhin keine (kostenträchtigen) Filteranlagen
- ....
jeweils zu Lasten der Folgegenerationen

und damit wird die Zahl und Höhe der künftigen Katastrophen nicht reduziert.

Man kann nur hoffen, dass solche Katastrophen wie jetzt in den US-Südstaaten (aber die gab es ja in den letzten Jahren mit zunehmender Häufigkeit immer wieder, ohne dass Bush jr. gelernt hätte) ein Umdenken auslösen.

[ThomasWach]

Wohlgemerkt geht es hier auch noch um eine wissenschaftliche Kontroverse, denn weder Kyoto noch die ganze Diskussion zur Klimaerwärmung sind auch in wissenschaftlich seriösen Kreisen unumstritten

Also wie ich es so mitkriege, geht die Diskussion unter den meisten Klimaforschern eher in die Richtung, wie stark der menschlich verursachte Anteil an der Klimaerwärmung ist.
Dass aber letztlich da ein Einfluß ist, bezweifelt außer ein paar mit einem starken politisch bedingten Bias belegten Forschern niemand mehr so richtig.
Ansonsten muss ich mich Erich absolut anschließen.

Betreffs Böden:
War es aber auch sogar nicht so, dass infolge der Erwärmung die mikrobiologische Struktur der Böden sich verändert und so auch zusätzlich mehr CO2 freigesetzt wird infolge biochemischer Veränderungen bei den BAkterien im Boden...
ein weiterer Faktor

[Erich]

Turin postete
Alles, was unser Genie Trittin jetzt erreicht hat, ist, dass er bzw. Deutschland als Oberlehrer aufgefasst wird, der ungeachtet aktueller Nöte herumblökt, dass er Recht hat und jemand anders nicht.

Dazu: die Salzburger Nachrichten kritisieren die Klimapolitik der USA:

"Der Mensch beeinflusst über die Klimaerwärmung mit dem massiven Ausstoß von Treibhausgasen das Wettergeschehen mit. Das ist heute unbestritten - sogar von der gegenwärtigen US-Regierung, die sich beharrlich internationalen Bemühungen zum Klimaschutz widersetzt."

auch die belgische Zeitung "Het Laatste Nieuws" macht der US-Regierung massive Vorwürfe:

"Die amerikanische Regierung scheint Lichtjahre entfernt zu sein von der Vorbereitung auf eine Katastrophe dieses Umfangs ... ... Aus den Bildern spricht allein Chaos. In den Niederlanden, auch ein Land, dass großenteils unter dem Meeresspiegel liegt, haben sie in 50 Jahren noch keinen Tropfen Wasser gesehen ... ... New Orleans ist die Kehrseite der amerikanischen Gesellschaft, die darauf gerichtet ist, so schnell und so viel Geld wie möglich zu verdienen mit einer möglichst schlanken Verwaltung, die so wenig wie möglich kostet."

und ergänzend:
inzwischen gibt es auch aus Deutschland Hilfsangebote
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n-tv.de/574251.html">http://www.n-tv.de/574251.html</a><!-- m -->

Donnerstag, 1. September 2005
Keine Opfer aus Deutschland
Schröder bietet USA Hilfe an

Die Bundesregierung hat den USA nach dem Hurrikan "Katrina" Unterstützung angeboten.

"Ich habe die zuständigen Ministerien gebeten zu prüfen, was wir an Hilfsangeboten für unsere amerikanischen Freunde machen können", sagte Bundeskanzler Gerhard Schröder in Berlin. ...

ebenso wie Russland
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mosnews.com/news/2005/08/31/katrinahelp.shtml">http://www.mosnews.com/news/2005/08/31/ ... help.shtml</a><!-- m -->

Russia Ready to Send Rescuers to Katrina Disaster Area
Created: 31.08.2005 17:37 MSK (GMT +3), Updated: 18:19 MSK

The Russian Emergencies Ministry has offered the U.S. Federal Emergency Management Agency help in conducting search-and-rescue operations after Hurricane Katrina hit the American Gulf Coast and surged northward, RIA Novosti reports.

Two Russian Ilyshin cargo planes with rescue workers, search helicopters and special equipment for off-line operations in disaster areas are on standby at the Ramenskoe aerodrome outside Moscow ready to leave for the United States.....

[Turin]

Na ja, dass sich die Zeitungen jetzt das Maul zerreißen, oft ohne profunde Sachkenntnisse etc., erstaunt mich nun wirklich nicht.
Also lieber zum Versuch konstruktiverer Beiträge:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,372514,00.html">http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 14,00.html</a><!-- m -->

EXPERTEN-ZWEIFEL

Kann New Orleans wieder aufgebaut werden?

Von Holger Dambeck und Christian Stöcker

New Orleans steht mittlerweile fast komplett unter Wasser. Die Schäden verhindern nach Meinung von Experten einen schnellen Wiederaufbau. Möglicherweise muss die Stadt ganz aufgegeben werden, da sie seit Jahren immer tiefer unter das Meeresspiegelniveau sinkt. ...

[fieserfettsack]

Meiner Meinung nach wird das alles wieder unnötig hochgejubelt.

26Mrd.$ sind für eine Volkswirtschaft wie die USA geradezu lachhaft. Wobei die Schäden sich wohl auf eine weit höhere Summe belaufen werden.
Trotzdem, die Amerikaner bauen ihre Häuser meist billig aus Holz, das kann man wieder genauso billig aufbauen.
Es sollen ca. 1000 Menschen gestorben sein. Sicherlich schlimm, aber das mit dem Tsunami zu vergleichen wo über 250,000 Menschen starben kann ja wohl nicht wahr sein. Nur weil in New Orleans ein paar Mrd. $ mehr materieller Schaden angerichtet wurden.

Das die Versorgung so schlecht ist, ist auch ein hausgemachtes Problem.

Durch den Neo-Kapitalismus ist der Katastrophenschutz (inklu. Feuerwehr) nicht so gut ausgestattet wie in Deutschland.
Die Nationalgarde ist doch für so was gar nicht ausgestattet, die fahren mit ihren Panzerwagen durch die Stadt, ja was soll denn das.
Die Plünderungen sind doch auch Wirkung der schlechten Versorgung.
Das Stromnetz ist aufgrund völliger Privatisierung ohnehin total marode. Da ist doch vor ein paar Jahren ein Strommast umgefallen und New York und Umgebung war ohne Strom.

Ich will die Katastrophe nicht herunterreden, aber man sollte trotzdem erst mal abwarten bis die Schäden und die Opferzahlen fest sind.

Wenn ich die Medien sehe könnte ich kotzen, alle 5 min werden neue Opferzahlen herausgebracht, alles wird an Einzellschiksaalen bis zum geht nicht mehr dramatisiert.
Die Medien schüren nur den Elendstourismus. Ich wette es sind mehr Medien als Hilfskräfte in der Gegend, die wie leichenfledderer durch die Straßen ziehen und jede Leiche und jedes zerstörte Haus dokumentieren.

Sicherlich will ich wissen wie es da aussieht, aber ich finde es wird übertrieben!

[hawkeye87]

fieserfettsack postete
Die Nationalgarde ist doch für so was gar nicht ausgestattet, die fahren mit ihren Panzerwagen durch die Stadt, ja was soll denn das.

die nationalgarde hat alles was man dafür braucht: rettungshubschrauber, personal in großer anzahl und zudem dazu berechtigt im inland eingesetzt zu werden. und wenn rettungshubschrauber beschossen werden (!!) und es schießereien zwischen plünderern und nationalgarde / polizei gibt, dann ist der einsatz von panzerfahrzeugen wohl gerechtfertigt.

Die Plünderungen sind doch auch Wirkung der schlechten Versorgung.

die plünderungen sind auf gar keinen fall eine folge der zusammengebrochenen (nicht grundsätzlich schlechten!!) versorgung. der raub von elektronikgeräten u.ä. ist wohl kaum damit zu begründen, dass die bevölkerung versucht an das lebensnotwendigste heranzukommen. abgesehen davon haben viele supermärkte ihre türen geöffnet, damit sich die leute so (ohne geld) mit dem nötigsten versorgen können.

[Erich]

Turin postete
...Also lieber zum Versuch konstruktiverer Beiträge:

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EXPERTEN-ZWEIFEL

Kann New Orleans wieder aufgebaut werden?

...

zunächst einmal - grundsätzlich ist der Wiederaufbau einer Stadt kostengünstiger als ein Neuaufbau an anderer Stelle, weil trotz der Vernichtung von Gebäuden ein großer Teil der Infrastruktur erhalten ist und wieder genutzt werden kann; das hat auch der Wiederaufbau nach den Kriegszerstörungen des 2. Weltkriegs gezeigt, aber:

bei einer A) Überschwemmung in einem so B) anfälligen Gebiet wie New Orleans habe ich dann doch meine Zweifel:
zu A)
1) durch die Überschwemmungen werden die Fundamente der Gebäude angegriffen, sie "schwimmen auf" (Stichwort: Schürmann-Bau), danach setzt sich das Gebäude ungleichmäßig und "verkantet" dabei. Dadurch wird die Bausubstanz und die Statik schwer beschädigt. Vielfach bleibt nur der Totalabriss und Neubau;
2) was da durch die Straßen schwabbt ist kein reines Grundwasser sondern eine chemische Mixtur aus Fäkalien, hochgiftigen Industrieabfällen usw usw
- gerade die "billige Holzbauweise" Amerikas saugt sich damit voll, aber auch Ziegel- und Klinkerbauwerke, Kalksandsteine usw. saugen diesen Coktail auf -
die verbleibende Bausubstanz wird zum belasteten Sondermüll
- darüber hinaus dringt dieser Cocktail in die Wasserversorgungsinstallationen ein, d.h. dass auch erhaltene Leitungen nicht mehr genutzt sondern komplett erneuer werden müssen
- und dann wäre zu prüfen, ob die unterirdischen Entsorgungsleitungen (Kanalisation) noch gebrauchsfähig ist, oder gebrochen, verschlammt, eingesürzt ... und damit auch noch erneuert werden muss
3) damit fragt man sich, was ausser Rudimenten noch übrig bleibt, um für einen Wiederaufbau sinnvoll genutzt werden zu können.

zu B)
die nächste Frage ist, wie sinnvoll ein völliger Wiederaufbau - der nach Lage der Dinge einem Neubau gleich kommt - in dieser "Schüssel-Lage" sinnvoll ist.
Nicht nur, dass das Gebiet ohnehin schon unter dem Meeresspiegel liegt und damit bei einem Dammbruch (der nächste Hurrikan kommt früher oder später) wieder absäuft. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n-tv.de/573576.html">http://www.n-tv.de/573576.html</a><!-- m -->

100 Prozent unter Wasser
Bürgermeister bangt um Stadt

Zwei Tage nach dem Hurrikan "Katrina" befürchtet der Bürgermeister von New Orleans, Ray Nagin, dass seine Stadt bald zu 100 Prozent unter Wasser stehen könnte. "Die Schüssel füllt sich", sagte Nagin in einem Interview
....
Rund drei Viertel des Stadtgebiets von New Orleans liegen unter dem Meeresspiegel.

Der Mississippi wird - wie der Po - immer höher, weil er seine Sedimentfracht nicht mehr im Umland abladen kann sondern in Deiche gezwängt wird und dann das eigene Flußbett auskoffert.
Das Stadtgebiet sinkt gleichzeitig wegen der sinkendne Grudnwasserstände (wird abgepumpt, um Überschwemmungen zu verhinden) ab, und zugleich dringt im Delta das Meer vor, weil (s.o.) die Ablagerungen des Mississippie fehlen. Man braucht sich nurmal bei Google Earth anzuschauen, wie weit sich der eingedeichte Mississippi inzwischen in den Golf von Mexiko vorgeschoben hat - während andererseits an den Flanken das Schwemmland vom Meer abgetragen wird.
Wir kennen das ja auch anderswo: z.T. sind die eingedeichten Flüssen dann mit ihrer Flußsohle höher als das umliegende Land - das ist der Keim für jede Überschwemmung, denn kein (!) Damm oder Deich kann so dauerhaft sein, dass er die immerwährende Garantie eines ausgeschlossenen Dammbruches hat, vor allem nicht, wenn sich solche Hurrikan-Monster wie Kati austoben.
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....
Wie eine ominöse Vorahnung klingt das, was die Professorin für Gefahreneinschätzung und Notfallhilfe in New Orleans, Shirley Laska, erst im Juni bei einer Kongress-Anhörung mahnend sagte: "Es gibt keinen einzigen sicheren Ort in New Orleans."

Vor 100 Jahren war New Orleans nur in einem schmalen Halbmond besiedelt, entlang des Mississippi, aber in gehörigem Abstand und nur auf der natürlichen Höhe. Die Alten wussten, dass im Sumpfgebiet ein Überleben nicht möglich war. Dann kam Ingenieur Baldwin Wood mit seinem revolutionären Pumpenkonzept, um das Gebiet am See Pontchartrain trocken zu legen. Hohe Dämme wurden gebaut, das Regenwasser in Kanäle abgepumpt. Die Bevölkerung explodierte, auf heute 485.000 Einwohner. Doch die Stadt sinkt, etwa zweieinhalb Zentimeter im Jahr, weil ständig das Grundwasser abgepumpt wird.

Die Dämme halten zudem Ablagerungen auf, die der Mississippi sonst in sein Delta spülen würde. Das Meer frisst die Küste unaufhörlich auf, weil neues "Land" nicht nachkommt. Louisiana verliert im Jahr 64 Quadratkilometer. "Die natürliche Barriere der Sumpfgebiete ist im 20. Jahrhundert um 40 bis 50 Prozent zurückgegangen", sagte Geologe Shea Penland von der Universität von New Orleans der "Chicago Tribune". ....

Daher halte ich einen Wiederaufbau der Stadt für gefährlich.
Die jetzt trocken gebliebenen Gebiete - so um das historische French Quarter, also die Altstadt - können und sollen beibehalten werden.
Darüber hinaus wäre es aber wichtig, in den Gebieten, die jetzt abgesoffen sind, breite, parkartige Flutmulden zu schaffen - als Überschwemmungsbereiche für den Mississippi - und zugleich den Mississippi "auszudeichen" und durch diese Flutmulden mäandern zu lassen, damit dort wieder Schwemmsand aus dem Fluß abgelagert wird - und zwar breitflächig.
Das mag für viele zunächst schwer verdaulich sein - aber ein Neuaufbau an eienr weniger gefährdeten Stelle erscheint mir allemal sinnvoller als ein Wiederaufbau in einer extrem gefährdeten Lage, die den nächsten Untergang schon in sich birgt.

[Tiger]

Gewiss, eine Großstadt wie z.B. New Orleans neu zu errichten ist auch für einen Industriestaat wie die USA oder Deutschland ein Kraftakt, aber aufgrund der gefährdeten Lage von New Orleans und der dort bereits entstandenen Schäden wäre es unverantwortlich, diese Stadt an ihrem Standort im vollen Umfang wiederaufzubauen.
Wohnungen und Arbeitsplätze für die durch diese Katastrophe betroffenen Personen können auch an anderen, sicheren Stellen neu geschaffen werden, z.B. Baton Rouge und Lafayette.

[Turin]

@Erich:

Tja, eben aus den von dir genannten Gründen ist ja der Vergleich mit einer kriegszerstörten Stadt nicht drin. Wasser bzw. die Wechselwirkung von Wasser, Baumaterial und Verdunstung haben nun mal auf ein Gebäude eine viel destruktivere Wirkung. Auf ein zerbombtes Haus kann man in neun von zehn Fällen ein neues Haus draufbauen, zumindest das Fundament steht ja meistens noch. Aber so eine tiefgreifende Zerstörung ist schon was anderes. Selbst die Oderflut war nicht so schlimm, da das Wasser oft innerhalb von Tagen wieder weg war. Trotzdem gabs an nicht wenigen Häusern Totalschäden. Aber eine Stadt, die einen Monat oder mehr im Wasser steht und zudem auch noch zu einem großen Teil Holz als Baumaterial verwendet... na ja, der Artikel beschreibt das Problem ja.
Hm ich denke grad an die Namenswahl für die neue verlagerte Stadt...New New Orleans *Futurama-beeinflusst*?! Bleibt auf jeden Fall interessant, wie sich diese Verlagerung letztendlich gestalten wird.

[pio]

besonders problematisch: China - rund 90 % der Energie kommt aus der Verbrennung, rund 2/3 der chinesischen Energieproduktion aus Kohle

in diesem zusammenhang empfehle ich die aktuelle sendung "mit offenen karten" auf arte. thema: CHINA SPEZIAL - CHINAS ENGPÄSSE (1/2). es ist schier unglaublich, mit welch einem gewaltakt die chinesen industrieallisieren.

die wiederholung läuft jeden tag, morgens in der sendepause.

nächste woche mittwoch dann der zweite teil dazu. :daumen: