12.11.2021, 09:55
Auch meiner Ansicht nach ist es durchaus denkbar, dass Russland Teile des Baltikums auf die beschriebene indirekte Weise besetzt und die EU dennoch nicht auseinander fällt, sondern einfach so weiter macht und man aus Angst vor einer Eskalation dann diesen Übergriff hinnimmt, entgegen der EU Verträge und entgegen dem was eigentlich getan werden müsste. Das wird übrigens auch in Russland in militärischen Kreisen weitgehend so wahrgenommen und ganz offen diskutiert. Dass man einen begrenzten Krieg gegen die EU wenn man ihn nur geschickt genug führt durchaus gewinnen könnte. Und darin liegt die primäre Gefahr, gerade dadurch wird so ein Krieg wahrscheinlicher. Weil wir keinerlei Abschreckung erzeugen.
Es ist aber eben nicht so, dass das Baltikum in jedem Fall von Russland so en passant nehmbar wäre. Wenn man die baltischen Armeen mit Geldern der EU auf die richtige Weise finanzieren würde (weit über die Möglichkeiten dieser Länder hinaus) könnte das Baltikum eine Art "Militärgrenze" zu Russland werden, welche dann von Russland eben nicht einfach so genommen werden kann. Und zwar aus eigener Kraft vor Ort. Dazu bedürfte es aber kühner, kreativer, völlig neuartiger Wege in der Verteidigungspolitik in diesem Raum und einer extremen Militarisierung der baltischen Länder welche dann vom Rest der EU finanziert wird. Die EU müsste dazu eine Art gemeinsamen Fond schaffen, in welchen alle EU Länder außer den baltischen einzahlen und den die baltischen Staaten (und in geringeren Anteilen Polen und Finnland) einfach als zusätzlichen Wehretat verwenden können.
Das wird natürlich nicht funktionieren wenn man den baltischen Ländern für die vorliegende Aufgabe untaugliche GTK Boxer verkauft etc
Leuco:
Ich teile deine Auffassung hier, und gerade deshalb ist ein militärischer Aufbau im Baltikum nicht unproblematisch. Meiner Meinung nach unterschätzt man hier auch über die rein rational-logische Bedeutung hinaus auch den ideelen Wert von St. Petersburg für die aktuelle russische Führung. Im Baltikum einen immensen militärischen Aufbau hinzukriegen ohne dadurch eine zu große offensive Bedrohung für diesen Raum darzustellen wäre die Kunst in dieser vorliegenden Problemstellung.
Das ist durchaus ein wahrscheinliches Szenario. Eine andere noch wahrscheinlichere Möglichkeit ist ein Guerillakrieg aus der russischen Zivilbevölkerung heraus, mit welchem wir langfristig gesehen noch sehr viel mehr Probleme hätten ohne dass sich Russland darin überhaupt offen militärisch einmischt. Das würde Russland auch in die sehr bequeme Situation versetzen ständig diplomatisch auf unser Versagen in diesem Partisanenkampf hinzuweisen, Menschenrechte anzumahnen usw und dass mit sehr geringen Kosten und sehr geringem Risiko.
Aktuell sind wir in keinster Weise fähig einen Guerillakrieg im Baltikum welcher aus der russischen Minderheit heraus geführt wird zu führen oder zu gewinnen. Es würde dann auch sehr schnell zu massiven Übergriffen baltischer Sicherheitskräfte und anderer Gruppen auf russische Zivilisten kommen und wir wären dann nur froh dass die Sache eben nicht eskaliert und würden uns um dies zu vermeiden auch noch zurück halten. Es könnte dann ad extremum dazu kommen, dass man um nur ja nicht in einen Krieg zu geraten einfach von selbst Teile des Baltikums abtritt. Woraufhin die Balten sich von der EU abwenden würden und diese durch diesen Vorgang noch weiter gespalten werden würde.
Man könnte einen Krieg im Baltikum haben ohne je auch nur eine Sekunde offiziell und offen im Krieg mit Russland zu sein. Mit dem Ergebnis dass die EU an diesem Guerillakrieg im Baltikum gespalten wird und eventuell dadurch sogar komplett auseinander fällt, ohne dass russische Streitkräfte in einem konventionellen Krieg auch nur einen Schuss abfeuern müssten.
Gerade mit konventioneller Abschreckung wäre ein solcher Gueriallakrieg nicht verhinderbar und nicht abschreckbar.
Die Frage wäre dann wo und wie. Eine Möglichkeit wäre ein Stoß im Norden gegen Murmansk etc, aber auch die Russen könnten genau diese Strategie verfolgen, irgendwo zusätzlich Land besetzen um dieses dann als Verhandlungsmasse einzubringen. Beispielsweise könnte man mit Leichtigkeit auf der Stelle Island besetzen und dann beispielsweise Island gegen Estland tauschen etc
26er:
Der Frage von 26er nach den Minen möchte ich mich anschließen! Haben wir überhaupt noch genügend Seeminen? Denn wir bräuchten auch in einem kleinen Gebiete wie der Ostsee nicht unerhebliche Mengen davon. Dazu möchte ich noch anmerken, dass man solche Minen auch durch die Luft distributieren kann und dies eventuell dann erfolgversprechender ist als sie per Schiff zu verbringen.
Schneemann:
Auch kleine schnelle Schiffe werden Lufteinheiten in nicht unerheblicher Menge zum Opfer fallen. Deshalb bräuchte man meiner Meinung nach neue selbstverlegende Seeminen, also im Endeffekt Unterwasserdrohnen, welche man dann in größeren Mengen in die Ostsee einfahren lässt. Das ändert aber alles nichts an der Notwendigkeit den Luftraum über der Ostsee freizukämpfen da man ansonsten im Baltikum keine Lufthoheit haben wird und ohne diese die russischen Bodentruppen nicht ausschalten kann.
Bezüglich Minen gegen Schiffe möchte ich zudem an dieser Stelle an meine alte Idee verweisen, dass man Drohnen de facto auch als selbstverlegende Minen betrachten kann. Entsprechende Kamikaze-Drohnen wären in größerer Zahl für die meisten Schiffe, insbesondere aber für kleinere Schiffe ein erhebliches Problem und würden sicher zu hohen Verlusten führen. Auch deshalb mein Primat für AAW Schiffe.
Es ist aber eben nicht so, dass das Baltikum in jedem Fall von Russland so en passant nehmbar wäre. Wenn man die baltischen Armeen mit Geldern der EU auf die richtige Weise finanzieren würde (weit über die Möglichkeiten dieser Länder hinaus) könnte das Baltikum eine Art "Militärgrenze" zu Russland werden, welche dann von Russland eben nicht einfach so genommen werden kann. Und zwar aus eigener Kraft vor Ort. Dazu bedürfte es aber kühner, kreativer, völlig neuartiger Wege in der Verteidigungspolitik in diesem Raum und einer extremen Militarisierung der baltischen Länder welche dann vom Rest der EU finanziert wird. Die EU müsste dazu eine Art gemeinsamen Fond schaffen, in welchen alle EU Länder außer den baltischen einzahlen und den die baltischen Staaten (und in geringeren Anteilen Polen und Finnland) einfach als zusätzlichen Wehretat verwenden können.
Das wird natürlich nicht funktionieren wenn man den baltischen Ländern für die vorliegende Aufgabe untaugliche GTK Boxer verkauft etc
Leuco:
Zitat:Nachdem die Krim in russischer Hand und das Schwarze Meer eine No Go Area geworden ist, würde ich Petersburg als die Achillesferse Russlands sehen, welche Russland ggf. besser Schützen möchte. Würdet ihr das auch so wahrnehmen?
Ich teile deine Auffassung hier, und gerade deshalb ist ein militärischer Aufbau im Baltikum nicht unproblematisch. Meiner Meinung nach unterschätzt man hier auch über die rein rational-logische Bedeutung hinaus auch den ideelen Wert von St. Petersburg für die aktuelle russische Führung. Im Baltikum einen immensen militärischen Aufbau hinzukriegen ohne dadurch eine zu große offensive Bedrohung für diesen Raum darzustellen wäre die Kunst in dieser vorliegenden Problemstellung.
Zitat:Ein Angriff könnte unter dem Vorwand das russische Staatsbürger gefährdet sind passieren. Bei einem solchen Szenario könnte ich mir vorstellen, dass die EU (Nato) innerhalb weniger Tage vor vollendeten Tatsachen steht. Die Zivilbevölkerung wäre dann das Schutzschild.
Würdet ihr auch von einem solchen bzw. ähnlichen Szenario ausgehen?
Das ist durchaus ein wahrscheinliches Szenario. Eine andere noch wahrscheinlichere Möglichkeit ist ein Guerillakrieg aus der russischen Zivilbevölkerung heraus, mit welchem wir langfristig gesehen noch sehr viel mehr Probleme hätten ohne dass sich Russland darin überhaupt offen militärisch einmischt. Das würde Russland auch in die sehr bequeme Situation versetzen ständig diplomatisch auf unser Versagen in diesem Partisanenkampf hinzuweisen, Menschenrechte anzumahnen usw und dass mit sehr geringen Kosten und sehr geringem Risiko.
Aktuell sind wir in keinster Weise fähig einen Guerillakrieg im Baltikum welcher aus der russischen Minderheit heraus geführt wird zu führen oder zu gewinnen. Es würde dann auch sehr schnell zu massiven Übergriffen baltischer Sicherheitskräfte und anderer Gruppen auf russische Zivilisten kommen und wir wären dann nur froh dass die Sache eben nicht eskaliert und würden uns um dies zu vermeiden auch noch zurück halten. Es könnte dann ad extremum dazu kommen, dass man um nur ja nicht in einen Krieg zu geraten einfach von selbst Teile des Baltikums abtritt. Woraufhin die Balten sich von der EU abwenden würden und diese durch diesen Vorgang noch weiter gespalten werden würde.
Man könnte einen Krieg im Baltikum haben ohne je auch nur eine Sekunde offiziell und offen im Krieg mit Russland zu sein. Mit dem Ergebnis dass die EU an diesem Guerillakrieg im Baltikum gespalten wird und eventuell dadurch sogar komplett auseinander fällt, ohne dass russische Streitkräfte in einem konventionellen Krieg auch nur einen Schuss abfeuern müssten.
Zitat:Die Frage ist wie man dem dann begegnet. Hier ist aus meiner Sicht auch eine ausreichende konventionelle Abschreckung wichtig.
Gerade mit konventioneller Abschreckung wäre ein solcher Gueriallakrieg nicht verhinderbar und nicht abschreckbar.
Zitat:Statt der Rückeroberung mit vermutlich hohen Verlusten der eigenen Zivilbevölkerung würde ich auch gerne die Idee eines Gegenangriffs an anderer Stelle diskutieren wollen.
Die Frage wäre dann wo und wie. Eine Möglichkeit wäre ein Stoß im Norden gegen Murmansk etc, aber auch die Russen könnten genau diese Strategie verfolgen, irgendwo zusätzlich Land besetzen um dieses dann als Verhandlungsmasse einzubringen. Beispielsweise könnte man mit Leichtigkeit auf der Stelle Island besetzen und dann beispielsweise Island gegen Estland tauschen etc
26er:
Der Frage von 26er nach den Minen möchte ich mich anschließen! Haben wir überhaupt noch genügend Seeminen? Denn wir bräuchten auch in einem kleinen Gebiete wie der Ostsee nicht unerhebliche Mengen davon. Dazu möchte ich noch anmerken, dass man solche Minen auch durch die Luft distributieren kann und dies eventuell dann erfolgversprechender ist als sie per Schiff zu verbringen.
Schneemann:
Auch kleine schnelle Schiffe werden Lufteinheiten in nicht unerheblicher Menge zum Opfer fallen. Deshalb bräuchte man meiner Meinung nach neue selbstverlegende Seeminen, also im Endeffekt Unterwasserdrohnen, welche man dann in größeren Mengen in die Ostsee einfahren lässt. Das ändert aber alles nichts an der Notwendigkeit den Luftraum über der Ostsee freizukämpfen da man ansonsten im Baltikum keine Lufthoheit haben wird und ohne diese die russischen Bodentruppen nicht ausschalten kann.
Bezüglich Minen gegen Schiffe möchte ich zudem an dieser Stelle an meine alte Idee verweisen, dass man Drohnen de facto auch als selbstverlegende Minen betrachten kann. Entsprechende Kamikaze-Drohnen wären in größerer Zahl für die meisten Schiffe, insbesondere aber für kleinere Schiffe ein erhebliches Problem und würden sicher zu hohen Verlusten führen. Auch deshalb mein Primat für AAW Schiffe.