saudi arabien vs usa oder multinationale truppe

[Shahab3]

@Merowig

Jo lass mal die Meerwasserentsalzungsanlagen kaputtgehn - bin gespannt wovon die Abhaengigkeit groesser ist von Trinkwasser oder von Öl.

Wer behauptet überhaupt, daß nur der Westen in der Lage ist Ersatzteile für eine Meerwasserentsalzungsanlage zu bauen ? Son Quatsch :pillepalle:
Hier werden ja Abhängigkeiten konstruiert, die definitiv nicht bestehen.
Denen würden nicht mal die Golfplätze in der Wüste vertrocknen.
Die Abhängigkeit der Saudis besteht auf politischer Ebene.
Ohne westliche Unterstützung, wären die schon lange nicht mehr an der Macht. Andere Abhängigkeiten gibts nicht...

Und Embargos bringen doch was - siehe Suedafrika, Udssr - udn zum Teil Libyen (da waren es Sanktionen und die Tatsache das die Amis gezeigt haben wie man mit Diktatoren a la Hussein verfaehrt)

Die UDSSR hat von den Amis sowohl techn. Waren als auch Nahrungsmittel bekommen.
Südafrika weiss ich jetzt nicht. Aber auch dort war es wohl eher der politische Druck.
Was Ghaddafi angeht ?! Der hat auch alleine bewiesen, daß er ne Sandwüste in englischen Rasen verwandeln kann. Ausserdem hat er trotzdem immer alles bekommen was er wollte.

Der Ghaddafi hat gemerkt, daß im Nahen Osten der ein oder andere Platz als neues Lieblingskind freigeworden ist. Für die Stelle hat er sich dann beworben.
Typisch arabische Mentalität. Das kann morgen schon wieder vorbei sein

[Andre]

kurosh postete

Aber immer noch nicht mit der nahrung

Immerhin stammen 20 % (!!) der Exporterlöse Chinas aus der Landwirtschaft , und bei Indien , noch mehr ,also von daher ...
Und die beiden Staaten würden es mehr als begrüßen , da sie mächtig viel Zeit haben werden , den Westen zu überholen :evil::evil::evil:

China ist kein zuschus Exporteur von gertreide genau wie Indien sie verkaufen zwar aber sie kaufen auch auf dem Weltmarkt wie Deutschland und ohne EU USA Kanada und Australien könnten sie es sich nicht leisten groß was an die Araber zu liefern weil sie ohne Zukäufe in manchen Jahren nicht mal sich selbst versorgen können.

[ThomasWach]

@ shahab3

Alöso keine schriftlichen Quellen leider...hatte nur einen kurzen bericht auf ARD oder ZDF gesehen dazu...
aber, es ist doch bekannt, wie sehr jene recht reichen Gesellschaften kulturell zerrissen sind.Aber so langsam gibt es ganz leichte Spuren von Auflösung der Sitten / Partys von jungen leuten im geheimen mit Alkohol und unverschleierten Mädchen...)
Und wie mero schon richtig gesagt hatte, dieses saudische establishment ist sehr groß und da haben so manche Hinterbänkler auch wirklich richtig viel gegen die USA.

[Merowig]

Thomas Wach postete
@ shahab3

Alöso keine schriftlichen Quellen leider...hatte nur einen kurzen bericht auf ARD oder ZDF gesehen dazu...
aber, es ist doch bekannt, wie sehr jene recht reichen Gesellschaften kulturell zerrissen sind.Aber so langsam gibt es ganz leichte Spuren von Auflösung der Sitten / Partys von jungen leuten im geheimen mit Alkohol und unverschleierten Mädchen...)
Und wie mero schon richtig gesagt hatte, dieses saudische establishment ist sehr groß und da haben so manche Hinterbänkler auch wirklich richtig viel gegen die USA.

Jo man ist aber auch wirklich moderat - wenn auch versteckt - die Amis haben ihren Truppen in saudi-Arabien mit Canned Food versorgt da auch bei den Saudis beliebt war/ist - sprich Alkohol in Dosen - Saudische regierung wiss da bescheid udn schaut weg - ebenso gibts da christliche Gottesdienste der Amis - sidn dann halt Geburtsagsfeiern etc....
Im Koenigshaus ist alles vertreten von moderaten die zufaelligerweise ziemlich oft auf Botschafterposten abgeschoben werden bsi hin zum Fundi a la Taliban
@Shahab <!-- m --><a class="postlink" href="http://muttawa.blogspot.com/">http://muttawa.blogspot.com/</a><!-- m -->
internettagebuch aus Saudi-Arabien

[Shahab3]

@Thomas Wach
Ich halte Saudi-Arabien nicht für eine reiche Gesellschaft. Wenn Bill Gates in Togo wohnen würde, wäre das Durchschnittseinkommen auch sehr hoch.
Das mag sicherlich auf die regierungstreue, bevorzugte Klasse zutreffen.
Es ist aber wohl eine andere Gesellschaftsschicht, die für uns interessant ist, wenn wir über eine Art Revolution spekulieren.
Die Spaltung wurde ja bereits von Dir angesprochen. Aber eben als Folge dieser wirtschafltichen und gesellschaftlichen Spaltung wäre eine Revolution in diesem Land sicherlich islamistisch motiviert, denke ich.

[Shahab3]

@Merowig

Jo man ist aber auch wirklich moderat - wenn auch versteckt - die Amis haben ihren Truppen in saudi-Arabien mit Canned Food versorgt da auch bei den Saudis beliebt war/ist - sprich Alkohol in Dosen - Saudische regierung wiss da bescheid udn schaut weg

klar auch ein Britney Spears Konzert vor Soldaten wurde mit Zähneknirschen hingenommen. Aber da stellt sich irgendwo die Frage, ob man sich durch solche Aktionen nicht auf lange Sicht das eigene Grab schaufelt.

ebenso gibts da christliche Gottesdienste der Amis - sidn dann halt Geburtsagsfeiern etc....

Das man gzwungen ist einen christlichen Gottesdienst als Geburtstagsparty zu tarnen, ist purer Schwachsinn. Da kann kein normaler Moslem ein Problem mit haben. Zumindest nicht, bevor die Amis das Bild der Christen in der islamischen Welt verdorben haben...
Du solltest Dich besser nicht als Atheist outen Das kommt weniger gut an ...

btw :
Das Verhalten gegenüber Ausländern ( Ausnahmegenehmigungen usw ) sind doch für eine möglichst objektive Betrachtung der Situation nicht sehr dienlich.

Was die Quelle betrifft:
Sowas meinte ich nicht, aber trotzdem danke !

[ThomasWach]

Naja, so arm ist saudi-arabien an sich nicht gerade...für größere teiled er Bevölkerung sieht es da richtig gut aus, man sollte ja nicht vergessen, dass jährlich zigtausende an billigen Arbeitskräften aus anderen islmamischen Ländern dort die Billigjobs bzw. die arbeitsintensiven Tätigkeiten verrichten ...auch gibts ne super gesundheitsversorgung gratis und für viele auch ordentlich bezahlte Jobs beim staat...dass das nun allmählich anders wird, weiß ja jeder, da hätten die saudis etwas anders wirtschaften können...trotzdem würd ich bei den saudis nicht von armen leuten sprechen... und McDonalds ist übrigens in saudi-Arabien auch sehr gut vertreten und wird gerne besucht...solch ein bild von Saudis in nem fastfood restaurant, wo männer und frauen getrennt sitzen müssen, versinnbildlicht am besten die Zerrissenheit dieses landes.

Frage ist nun, wie die Loyalitäten bei der Armee so sind. Und ich denke mal, dass es da so ähnlich aussieht wie im Königshaus und im establishment- alles schön durchgemixt!

[Shahab3]

@Mero und Thomas
Eure Sicht der saudischen Gesellschaft und der innenpolitischen Situation kann ich nicht ganz teilen. Parties und Alkohol werden vom überwiegenden Teil der Bevölkerung strikt abgelehnt. Nicht weil es von Staatswegen verboten ist, sondern weil sie es selbst als schändlich betrachten. Mich interessieren da auch keine Berichte von zugereisten Ausländern, die irgendwo bei einem Geschäftsessen mal eine unverschleierte Frau gesehen und einen Schluck Schampus zu sich genommen haben. Diese Kreise stellen nur einen geringenTeil der Bevölkerung dar und spiegelt in keinster Weise die saudische Gesellschaft wieder. Das ist nicht repräsentativ. Auch bei der Jugend hat Osama bin Laden sicherlich weit mehr Sympathisanten als McDonalds. :hand:

Vielleicht helfen ein paar Quellen ( hab mir mal die Mühe gemacht ) um die Missverständnisse bzgl. der saudischen Gesellschaft und innenpolitischen Situation auszuräumen :

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/laenderinfos/laender/laender_ausgabe_html?type_id=10&land_id=146">http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/l ... and_id=146</a><!-- m -->

Gesellschaft

Islam und Stammestradition bilden die Grundpfeiler der saudischen Gesellschaft. Die strenge Auslegung des wahhabitischen Islam führt zu einer Reihe von Regeln und Einschränkungen des Alltags. In der Öffentlichkeit besteht strikte Geschlechtertrennung. Saudische Frauen sind meist vollverschleiert. Auto fahren ist Frauen verboten. Sie unterstehen der lebenslangen Vormundschaft des Ehemanns oder männlicher Familienangehöriger, die allerdings für ihren Unterhalt aufkommen müssen. Frauen sind weder im Ministerrat noch im Majlis al-Shura vertreten. Inzwischen bilden Frauen gut die Hälfte des akademischen Nachwuchses, doch bestehen in der Praxis kaum Beschäftigungsmöglichkeiten.

Alkohol und öffentliche Vergnügungen (außer für Kinder) sind streng untersagt. Während der täglich fünf Gebetszeiten schließen die Geschäfte. Für die Einhaltung der öffentlichen Moral sorgt die „Behörde zur Förderung der Tugend und Bekämpfung des Lasters", deren Mitglieder „Mutawa" genannt werden.

Die saudische Gesellschaft weist unterschiedliche Strömungen auf. Aufgeschlossene und reformorientierte Kräfte stehen konservativ-religiösen Kreisen gegenüber. Nach dem „al-Qaida"-Attentat vom 12.05.03, bei dem in Riad 34 Menschen getötet wurden, begann erstmals eine öffentliche Diskussion über Extremismus und Fundamentalismus in der eigenen Gesellschaft. Viele Jugendliche sehen in religiösem Eifer eine Möglichkeit des Protests gegen westlichen Einfluß, vor allem gegen die als dominant und ungerecht empfundene US-Politik im Nahen Osten und im Irak.

.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dw-world.de/german/0,3367,1491_A_866064_1_A,00.html">http://www.dw-world.de/german/0,3367,14 ... _A,00.html</a><!-- m -->

Riad und der Fundamentalismus

So einfach werden die Saudis die Geister nicht mehr los, die sie selbst gerufen haben. Die saudische Regierung selbst hat im eigenen Land schon vor Jahrzehnten eine extrem konservative, geradezu fundamentalistische Ordnung etabliert, beruhend auf der wahhabitischen Denkschule innerhalb des Islam. Verglichen mit dieser Ordnung erscheint selbst die iranische Gesellschaft noch liberal.

Der Wille zur Veränderung und Modernisierung, der manchmal aus Reihen des saudischen Königshauses geäußert, erscheint vor diesem Hintergrund eher wie ein verbales Zugeständnis an die Amerikaner. Tatsache ist, dass die saudische Regierung kein weiterführendes politisches Programm im Sinne der von Washington propagierten "Demokratisierung" des Nahen Ostens anzubieten hat. Zwar ist immer wieder mal von der Einführung eines Parlaments die Rede - oder von der Bildung zivilgesellschaftlicher Einrichtungen. Aber von einer echten Demokratie ist die konservative Gesellschaft Saudi-Arabiens noch weiter entfernt als die meisten anderen Staaten in der Region.

Ein weiteres Problem besteht in der Durchdringung der saudischen Gesellschaft durch Mitglieder des Terrornetzwerks El Kaida. Osama bin Ladens Organisation genießt signifikanten Rückhalt nicht nur in unterschiedlichen Regionen, sondern auch in unterschiedlichen Gesellschaftsschichten des Landes - bis hin zu den Wohlhabenden. Die saudische Regierung kann dies nur schwerlich ignorieren, wenn sie ihre eigene Herrschaft nicht gefährden will.

Hausgemachtes Dilemma

Würde sie das Land demokratischen Ideen öffnen, dann würde sie von El Kaida und ähnlichen Kräften beschuldigt, substanzielle religiöse Grundlagen aufzugeben bzw. den Islam an sich zu verraten. Solche Behauptungen finden breite Resonanz in einer Gesellschaft, die seit Jahrzehnten in der Gedankenwelt der Vorväter erzogen wurde.
...

Ich sehe nur den erhalt des status quo oder eher eine weitere radikalisierung für die Zukunft. Da kann der Altersschnitt noch so jung sein...

[Merowig]

Shahab3 postete
@Mero und Thomas
Eure Sicht der saudischen Gesellschaft und der innenpolitischen Situation kann ich nicht ganz teilen. Parties und Alkohol werden vom überwiegenden Teil der Bevölkerung strikt abgelehnt.

Dann nehm ich mal die saudischen Streitkraefte ausm Teil der Gesellschaft raus - da ist Canned Food aeusserst beliebt - udn auch ausserhalb der Streitkraefte ist nicht alles so wie es den Anschein hat - versch. Bekannte von mir waren drueben - der hat gesagt das unter dne eigenen 4 Waenden es ganz anders zu geht als in der oeffentlichkeit - sprich Doppelmoral
Inwiefern solche Eindruecke dem Durchschnittsbild entsprechen laesst sich schwer sagen - vorallem bei einer so ge-/erschlossenen Gesellschaft wie in Saudi-Arabien

Ich sehe nur den erhalt des status quo oder eher eine weitere radikalisierung für die Zukunft. Da kann der Altersschnitt noch so jung sein...

Dem kann ich zustimmen - wobei ich eine zunehmende Radikalisierung grade mit dem jungen Altersschnitt begruenden tu.

[Shahab3]

Genau diese Situation macht meiner Meinung nach einen Einmarsch von ausländischen Truppen so schwierig.

1. Hat man im Irak und teilw. in Afghanistan nicht gerade gute Erfahrung
gemacht, was Dauerhaftigkeit, Erfolg und Akzeptanz bei der Beölkerung
angeht.

2. Man wird ein Eingreifen auch schwer verkaufen können. Da Ist-Zustand nicht
wesentlich besser als der nach einem Regierungssturz.

3. Kann man sich sicher sein, daß man das Gegenteil von dem Erreicht, was man
möchte. Sichere Öllieferung und eine stabile Lage wird man nicht erreichen.

bzgl .1. und 2.
Wenns drauf ankommt schert sich ein Teil der Regierungen nicht drum, daß ist mir auch klar.

Aber welcher Präsident ( auch die westlichen ) strebt nicht nach Machterhalt !? Der ein oder andere durfte und wird aufgrund verfehlter Irakpolitik und Terrorbekämpfung noch seinen Hut nehmen, da die Mehrheit der Bevölkerung vieler Länder, selbst bei einem Diktator wie Saddam, gegen einen Einsatz war. Das Argument mit dem Öl zieht vielleicht in 30-40 Jahren, war es doch beim Irak eher der Hauptkritikpunkt.

bzgl. 3
Hinzu kommen die immensen Kosten der Befriedung und Friedenssicherung und die Opfer auf beiden Seiten stehen, die in keinem Verhältnis zu dem stehen, was man gewinnen kann. Nämlich nichts als nen Haufen Ärger

[Merowig]

Shahab3 postete
2. Man wird ein Eingreifen auch schwer verkaufen können. Da Ist-Zustand nicht
wesentlich besser als der nach einem Regierungssturz.

deine Prophezeiung - nicht die meinige....

3. Kann man sich sicher sein, daß man das Gegenteil von dem Erreicht, was man
möchte. Sichere Öllieferung und eine stabile Lage wird man nicht erreichen.

Aber welcher Präsident ( auch die westlichen ) strebt nicht nach Machterhalt !? Der ein oder andere durfte und wird aufgrund verfehlter Irakpolitik und Terrorbekämpfung noch seinen Hut nehmen, da die Mehrheit der Bevölkerung vieler Länder, selbst bei einem Diktator wie Saddam, gegen einen Einsatz war. Das Argument mit dem Öl zieht vielleicht in 30-40 Jahren, war es doch beim Irak eher der Hauptkritikpunkt.

Du sollte/wird Bush wiedergewaehlt muss der sich keien Sorgen um ne Widerwal merh machen da Us-Praesident bis auf in paar Ausnahmen nur ueber 2 Legislaturperioden kandidieren.
Und was interessieren der britsichen7amerikansichen Regierung ob die Mehrheit der deutschen gegen nen Krieg ist/war - Mehrheit der AMis und briten unterstuzen den Krieg - und wie schnell die Stimmung schwankt zwischen Ablehung und Befuerwortung eines Krieges sieht man an der franz. Bevoelkerung bezueglich der Teilnahme an Desert Storm.

bzgl. 3
Hinzu kommen die immensen Kosten der Befriedung und Friedenssicherung und die Opfer auf beiden Seiten stehen, die in keinem Verhältnis zu dem stehen, was man gewinnen kann. Nämlich nichts als nen Haufen Ärger

Och man zerschlaegt einen AlQuaida staat und sichert die Energieversorgung /Wirtschaftsentwicklung...
Die Kosten einen AlQuaida Staat da entstehen zu lassen waeren naemlich deutlich hoeher...

[ThomasWach]

Naja, kan dir nicht ganz zustimmen shahab3....in weiten teilen der bevölkerung und da auch gerade bei den oberen schichten und dem mittelstand herrscht viel zerrissenheit im denken, wie ich schon geschrieben habe, dass geht durch die familien und selbst durch die köpfe und ich den´ke auch, und da schließe ich mich mero, an dass sehr viel doppelmoral da herrscht in saudi-arabien...

die mögliche radikalisierung kommt natürlich von der jugend...zum einen der nette westen und seine interessante und angenehme kultur, auf der anderen seite, die rückstandigkeit vieler islamischer staaten und deren machtlosigkeit, von denen der westen profitiert.
dann eben ein strenger und rigider islam , aber auch viele lücken darin und verwestlichung...dann ein relativ reicher staat und oberschicht, früher alle drecksarbeiten durch ausländer verrichtete, heute zunehmend unsicherheit, da können die islamisten gut fischen, da sie als einzigste eine alternative zu dem festgefahrenen und widersprüchlichen und spannungsreichen status quo bieten...

aber alle sind nicht per se für die islamisten, das wäre falsch zu denken, wenn da was passiert, wie gesagt, gibt es bürgerkrieg, da sich einige teile der saudischen bevölkerung wohl kaum den islamisten beugen würden und hier eben käme auch schon ne gute legrtimierung für unser eingreifen...
was erfolgen müßte,da ansosnsten die jahrzentelang angestauten drücke und spannungen hochgehen würden und das land verwüsten und nierderstrecken würden, ganz zu schweigen, von der negativen symbolwirkung nach außen und den folgen für die weltwirtschaft...das ist leider ein whrscheinliches szenario und das königshaus tut nur deshalb nix gegen die radikalen islamisten oder erlaubt deshalb keine gemäßigten reformene, weil sie einfach angst haben, dass nur bei der kleinsten veränderung all die spannungen und der angestaute druck zur explosion führen würden...

[Shahab3]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://edition.cnn.com/2004/WORLD/meast/06/07/saudi.instability.ap/index.html">http://edition.cnn.com/2004/WORLD/meast ... index.html</a><!-- m -->

MADRID, Spain (AP) -- Former U.S counterterrorism adviser Richard Clarke said Monday that instability in Saudi Arabia deserves special attention and warned of a repeat of the situation in Iran following the fall of the U.S.-backed shah.

"The problem of the Saudi regime is an extremely important problem that we should have paid more attention to -- rather than, for example, to Iraq," Clarke said in Madrid, where he was presenting the Spanish version of his top-selling book "Against All Enemies."
...

@Thomas
Nunja..Auswärtiges Amt, Deutsche Welle und Richard Clarke bestätigen wohl eher meine Befürchtugen einer allgemein zunehmenden Radikalisierung.

[Merowig]

@Wach radikalisierung und eine gewisse Doppelmoral schliessen sich nicht umbedingt aus - siehe gegenwaertiges Herrscherhaus in Saudi-Arabien siehe Iran wo es sowas wie eine EHE auf Zeit gibt was ein Euphemismus fuer Prostitution ist

im Resultat hat Shahab vollkommen recht - es ist nicht mit Reformen/moderaten Elementen zu rechnen sondern mit einer radikalisierung sollte das Herrscherhaus wegfallen/gestuerzt werden

und das bei einem islamistischen Umsturz es zum Buergerkrieg zwischen Islamisten und und einer Phantomreformbewegung die es per se nicht existiert kommt schliesse ich aus

[Merowig]

@Shahab hab was gefunden was dich bestaetigt - und was auch das thomas bestaetigt

bezueglich Thomas - auf dem ZDF Infokanal lief gestern nacht ne Doku uebe rgesellschaft in Saudi-Arabien wo gezeigt wurde wie normale Typen trotz Religionspolizei flirten, private Parties feiern wo Alk und unverschleierte frauen zugegen sind etc - waren keien Multimillionaere sondern ganz normale Leute.
laeuft heut wieder aufm Infokanal um 3 Uhr
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zdf.de/ZDFde/einzelsendung/0,1970,2282023,00.html">http://www.zdf.de/ZDFde/einzelsendung/0 ... 23,00.html</a><!-- m -->


Und ne Umfrage die dir recht gibt

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.cnn.com/2004/WORLD/meast/06/08/poll.binladen/index.html">http://www.cnn.com/2004/WORLD/meast/06/ ... index.html</a><!-- m -->

Poll of Saudis shows wide support for bin Laden's views
By Henry Schuster
CNN
Wednesday, June 9, 2004 Posted: 8:19 AM EDT (1219 GMT)
(CNN) -- Almost half of all Saudis said in a poll conducted last year that they have a favorable view of Osama bin Laden's sermons and rhetoric, but fewer than 5 percent thought it was a good idea for bin Laden to rule the Arabian Peninsula.
...

Die restlichen 95 % haben wohl Angst das aus Saudi-Arabien eine Kraterlandschaft entsteht sobald Bin laden die Macht uebernehemen wuerd und die Amis anruecken
Wie es scheint ist die saudische Bevoelkerung doch Zerrissener als es aufm ersten Blick scheint - wobei aber bei einem Umsturz doch die Islamisten wohl profitieren wuerden