Türkei

[Skywalker]

@CommanderR

Es ist leichtfertig dem türkischen Militär und der politischen Führung wegen des 12 meilen Streits Nationalismus vorzuwerfen. Ist dir klar was eine Erweiterung er terretorialen Gewässer Griechenlands auf 12 Meilen für die Türkei an Folgen hätte ?

Die Existenz zahlreicher Fischer in der türkischen Ägäisregion wäre bedroht, weil sie zum Fischen die Erlaubnis der griechischen Behörden bräuchten. Der Anteil der internationalen Gewässer würde enorm schrumpfen, d.h nahezu die ganze Ägäis würde durch Griechenland kontrolliert werden. Die türkische Marine müsste wenn sie ein Manöver in der Ägäis durchführen will die Erlaubnis Griechenlands holen.

Der Türkei würden allerhöchstens ein paar kleine Küstenstreifen bleiben, mehr aber nicht. Nicht nur die Politiker und Militärs wären dagegen das Griechenland die Gewässer auf 12 Meilen erweitert, auch 90 - 95% der Bevölkerung würde das ebenfalls nicht zulassen. Und jede Regierung die das dulden würde begeht damit politischen Selbstmord ! Wenn der Westen oder die EU es haben will das die Türkei den Forderungen Griechenlands nachgibt, so braucht man nicht die Forderungen nach Demokratie und Freiheit zu stellen. Keine demokratisch legitimierte Regierung die das Volk vertritt würde einen soclh einseitigen Schritt akzeptieren. Wenn dann bräuchte man einen Despoten wie Mubarak in der Türkei, der alles tut was das Ausland von ihm verlangt.

Bevor man überhaupt den Türken Nationalismus vorwirft sollte man sich vergangene Geschichtliche Ereignisse anschauen. Als der erste Weltkrieg beendet war und das osmanische Reich militärisch am Ende Stand, haben die Aliierten im Rahmen des Friedensvertrages das restliche osmanische Reich besetzt. Das osm. Reich sollte unter GB, Frankreich, Italien und Greichenland aufgetteilt werden, Im Kurdengebiet sollte ein Kurdenstaat entstehen und die Gebiete im Osten Van-See Berg-Ararat sollten an Armenien gehen. Das osm. Reich(Türkei) sollte damit ein unbdeutender Faktor in der Region werden der ähnlich wie die arabischen Staaten in zahlreiche unbedeudente Gebilde zerschlagen werden sollte.

Mustafa Kemal Pascha ging das ganze zu weit bis er in Samsun(Ostanatolien) die Befreiungbewegung gründete. Daraufhin folgte ein 4 Jähriger blutiger Krieg der am Ende mit dem Abzug der Aliierten Truppen endete. Das ist den Türken bis heute noch im Gedächtnis und der Nation ein Trauma das sie bis heute nicht Verdaut hat. Es ist leicht vom Nationalismus zu sprechen, um die ganze Problematik richtig zu verstehen muss man die Geschichte kennen. Aufgrund des Misstaruens der Vergangenheit fällt es der Türkei sehr schwer z.B in der Kurdenfrage, Ägäis und Zypern Frage den EU Forderungen entgegenzukommen. viele Türken glauben nicht gerade zu unrecht das es Versuche seitens der europäischen Seite sind die alten Teilungspläne zu verwirlichen.


PS: In den Nahost Threads verurteilst du die einseitige Parteinahme des Westens für Israel, aber hier wirfst du der türkischen Führung Nationalismus vor. Das verstehe ich nicht ganz.:misstrauisch:

[thallassa]

@Skywalker

Alles ist aushandelbar...ich geb dir recht das die Türkei bei einem 12sm seerecht in der Ägais nicht mehr viel zu melden hätte.
Aber Fakt ist nunmal auch das auf allen(bis auf imvros und tenedos) bewohnten ägais-inseln halt ausschließlich Griechen wohnen...und das schon seit ein paar jährchen(so um die 4000)ohne unterbrechung!
"Die Griechen wollen die Ägais griechisch machen!"
Naja...isse ja auch ein bischen oder?
Abgesehen davon das die Ägais heute schon ein griechisches Bollwerk ist,immerhin haben unsere Patriots/S-300 so um die 70-80% dieses Teiches unter Kontrolle und auf´n haufen griechischer Inseln gibt es ja diese vorgeschobenen Luftbasen,bis obenhin Randvoll mit F-16/52+ und Mirages...
Das Seerecht ist nun mal so wie es ist...und ist ja auch von den meisten Staaten so akzeptiert.(bis auf euch,obwohl ihr im schwarzen Meer ja auch schon die 12sm ausgerufen habt!

So...und nun geht ihr hin und sacht ma janz eenfach;"Nö,wir super-millitär power,haun jeden wech der frech wird!"...gegen jedes Recht!
Also wenn schon EU,dann halt richtig,ihr habt ja noch ein paar jährchen...und wenn ihr halt kein bock habt gibt´s eben de nächste Runde Wettrüsten!
Ma´gucken wer zu erst schlapp macht...

Hat da echt jemand Bock drauf?:wall:

[Cyprinide]

Rein Völkerrechtlich wird die 12-Meilen Zone ohnehin in der Mitte geteilt wenn sie auf eine andere 12-Meilen Zone trifft, das gleiche trifft bei der Wirtschaftszone zu.
Wenn es international verbrieftes Recht ist seine Hoheitsgewässer auf 12 sm auszudehnen, wieso sollte dann die Türkei auch nur ein Recht haben dies zu verhindern? Zumal ja wegen einer solchen Ausdehnung keine Inseln auf einmal an Griechenland fallen können...
Wenn die türkischen Fischer dann eine Erlaubnis brauchen, dann brauchen sie diese eben! Es ist das Recht Griechenlands seine hoheitsgewässer auf 12sm auszudehnen, soomit fischen die Fischer dort die ganze Zeit theoretisch schwarz (wenn die Zone ausgedeht wäre)

Die "Argumente" die ich hier sehe sind für mich nicht als Nationalismus und - nun eine Argumentation im Stil von "Der darf den Zaun nicht auf sein Grundstück bauen weil wir schon immer da durchgegangen sind wenn wir in den Wald wollten" :wall:

[Shahab3]

"Der darf den Zaun nicht auf sein Grundstück bauen weil wir schon immer da durchgegangen sind wenn wir in den Wald wollten"

Rein juristisch hätte das aber durchaus seine Bewandnis

"Gewohnheitsrecht

Gewohnheitsrecht ist ungeschriebenes Recht, das aus ständiger unwidersprochener Übung der Beteiligten entsteht und nicht den sittlichen Anschauungen der Gemeinschaft widerspricht. Die Beteiligten müssen dabei der Überzeugung sein, ein Recht auszuüben (Wegerecht oder Wasserableitungsrecht)."

Einführung in das juristische Denken und Arbeiten (WS 2005/06)
Saarbrücken, Privatdozent Dr. Dr. Thomas Gergen

[Cyprinide]

Arghs

Ich hatte geahnt daß das kommt... - dann sagen wir einfach "Der darf da keinen Zaun hinbauen, immerhin haben wir das Gebüsch auf seinem Grund schon immer als freilufttoilette benutzt"

[CommanderR.]

Es geht in erster Linie nicht alleine um eine mögliche Ausrufung der 12sm, sondern um die Art und Weise wie alleine auf diese Möglichkeit auf der türkischen Seite reagiert wurde, nämlich mit der Drohung von Krieg!.
Die ist ein unakzeptables und unannehmbares Verhalten und ist meilenweit entfernt von dem wie in der zivilisierten Welt und in Europa mögliche "Streitigkeiten" bereinigt werden sollten.

Das dies ein Problem für die Türkei darstellen würde und den Seezugang stark einschränken würde ist ja unstrittig, aber unter zivilisierten Menschen lässt sich nahezu jede Streitigkeit über Verhandlungen, gegenseitige Zugeständnisse und eben diplomatisch lösen, hingegen ist eine Kriegsdrohung am allerwenigsten produktiv, eher destruktiv um zur Lösung von Streitigkeiten beizutragen und zeugt leider wie so oft von übersteigerte Nationalismus und Emotionalität, die den klaren Verstand und Nachsicht überrempelt.
Das derartige Äusserungen auch für das Ansehen der Türkei nicht gerade förderlich sind und den langen und ohnehin schon steinigen Weg in Richtung Europa/EU nur noch länger und noch steiniger machen dürfte auch klar sein und dies ist ein erneuter beweis das die türkische Mentalität, abgesehen von der Kultur, Religion und Sitten, kaum mit der europäischen verenibar ist.
Man könnte auch sagen ein kassiches Eigentor und umso mehr man davon schiesst, umso sicherer ist das man das "Spiel" am Ende verliert.

[Cyprinide]

Dem kann ich mich nur vorbehaltslos anschließen!:daumen:

[thallassa]

Das Problem ist doch ganz einfach das sich weder Griechenland noch die Türkei so´ne Ausrüstung iher Streitkräfte leisten können!
Griechenland ist mit der Wirtschaft Portugals vergleichbar(einwohnerzahl,BSP,etc)nur das die Portugiesen 40 gebrauchte F16A/B MLU haben und wir Griechen 170(bis 2009) neue F-16/52+ und 50 Mirage 2000/-5mk2!!
Plus den ganzen anderen Scheiß an Waffen(Leo2A6EX,AH-64D,MRLS,PZH2000,U214,Patriots etc,etc)der soger viel größere und reichere Länder "neidisch" macht!

Und die Türken?
Die brauchen noch die Unterstützung des IMF damit Sie über die Runden kommen,habe gerade erst einen neuen Milliarden Kredit bekommen!

Wir sollten das Geld lieber dazu ausgeben um Uns wettbewerbsfähig für die Zukunft zu machen(d.h. Infrastruktur,Bildung etc)statt dessen träumen unsere Nachbarn immer noch von der zukünftigen "Superpower Turan" anstatt zu erkennen das nur die EU ihnen den Schutz vor den "bösen Chinesen" und ihere noch weit aus billigeren Arbeitskräften bieten kann.
Was Ich machmal so von unseren Türkischen Freunden höre macht mich allerdings zweifeln ob sie überhaupt den Ernst der Lage für Sie begriffen haben...nur ma´ganz kurz;
Währand die EU Länder den Übergang von der Industrie-Gesellschaft zur Service Gesellschaft vollziehen sind die Türken dabei sich zu industriealisieren....was ja bis jetzt noch ganz gut geht,aber wer meint in den nächsten Jahren (was Billig-Lohn und Produktivität angeht)gegen die Chinesen anstinken zu können ,wird sich vielleicht irren,und zwar mächtig!

Also,realistisch ist doch das "unsere" Region(Balkan,Mittlerer Osten)vor ganz gewaltigen Umbrüchen steht,die Türken werden noch ganz gewaltige Probleme mit ihre Süd-Ost Region bekommen(sprich:Kurden).

Also Ich meine;Laßt Uns(Griechen und Türken) ganz ganz schnell ein paar vernünftige "Deals" abschließen.
Dann wäre der Weg für die Türkei nach Europa auch ein gutes Stück weiter offen(ohne den ganzen Zypern,Ägais Scheiß...wenn die Türken uns entgegenkommen und internationales Recht aktzeptieren werden Wir Griechen eure größten Fans,for sure!!).
Die Türkei innner EU...JO!
Die könnte sich dann in aller Ruhe und mit Unterstützung der EU um iher SÜd-Ost Entwicklung kümmern...die Kurden würds freuen!
Vorausgesetzt Die kriegen auch ein paar mehr kulturelle Freiheiten.

So...klappt es dann auch mit den Nachbarn!

[Azrail]

Naja einigen Fakten zur Wirtschaft:
1)BIP bei ca.300Mrd US$
2)Die OECD kalkuliert einen Wirtschaftswachstum 6% für das Jahr 2006 und 2007 das heisst das die Türkei das BIP in 5 Jahren verdoppelt hat gerrechnet von 2002 an.
3)Die Auslandsexportgewinne haben sich in den letzten drei Jahren verdoppelt.
4)Die jährliche Aulsnadsinvestition haben sich fast verdreifacht war es 2002 noch bei ca.1 MrdUS$ bertägt sie nun durchschnittllich bei 2.5 MrdUS$.
5)Inflationsrate liegt bei 8% damit auf dem niedrigsten Stand seit 35 Jahren.
6)Die Auslandsschulden wurden 72.8% des BIP auf 67% gedrückt.
7)Der Bankensektor wurde reformiert so das die gnaze Wirtschaft auf einem stabilen Fundament bleibt gleichgültig welche Regierung.
8)Die Privatisierung von staatlichen Betrieben geht im vollen Gange Gesamteinnahmen betragen 2005 über 20Mrd €.
9)Um weiter Auslandskapital ins Land zu locken wurden und werden Köperschaftssteuer und Spitzeneinkomensteuer gesenkt.
Körperschaftssteuer von 30% auf 20% und Einkommensteuer von 40% auf 35%.

Im Bereich Militär stieg das Militärbudget auf 16 Mrd.US$ in diesem Jahr 2005 und für das Jahr 2006 wird ein weiter Anstieg von weitern 5% erwartet.

Fazit: Die Wirtschaft wächst und ist in einem Aufschwung was sich auch auf den Militärbereich auswirkt,zwar ist die Türkei noch nicht perfekt aber die Lokomotive läuft.

Was die 12 SMeilen angeht ist das ein diplomatisches Problem was durch Verhandlung gelöst werden kann,was die "Kriegserklärung" angeht gehört das ab und zu auch zur Verhandlung.

[thallassa]

@Azrail

Ist ja auch schön und gut...die Wirtschaft wächst und ist auf einem guten Weg,was ja auch eigentlich nichts ungewöhnliches ist mit Tonnen von IMF Milliarden,und deren Aufsicht und Auflagen nach mehreren schweren Wirtschats,Finanz und Bankenkrisen.
Aber (wie der türkische Wirtschaftsminister schon sagte)die türkische Wirtschaft muß eigentlich jetzt erstmal über mehrere Jahre mit über 10% wachsen um überhaupt wieder auf das Niveau von vor 2001 zu kommen.
Und das sagt schon eigentlich alles über den langen Weg aus der noch zurückgelegt werden muß.
Ganz zu schweigen das (ist ja kein Geheimnis) solche "netten" Organisationen wie der IMF und die Weltbank mehr als nur ein bischen von den USA "beeinflußt" werden...Ich sach da nur Wolfowitz.

Übrigens,eine wirtschaftlich starke und demokratische Türkei auf EU Niveau wäre auch zum Nutzen iher Nachbarn...die griechischen Reeder transportieren ja jetzt schon einen großen Teil des türkischen Exports/Imports und die Chinesen werden bald auf Kreta einen riesigen Anlege-Umlade-und Versorgungs Hafen/Terminals bekommen....da könnte der Rubel(bzw. Euro,Yuan,Yen und $) doch für uns all rollen!:hand:

Containerschiffe(mit türkischen Waren) und Tanker(für den hoffentlich bald nimmersatten türkischen industriebedarf) statt F-16 und Mirages in der Ägais...:welcome:

[preveze666]

+Thallas hat total recht in vielen punkten,aber thallas sei mal ehrlich so wie du als grieche denkst denken sehr wenige griechen in der regierung!und in der türkischen regierung denkt man nun auch nicht so.
Beide seiten sind sehr mistrauisch und das hat seine gründe auf beiden seiten da braucht keiner den finger auf den anderen zeigen und darum wird weiter aufgerüstet ohne ende in sicht.
das hat viel weniger nur mit der türkei selbst zu tuen thallas die probleme sind viel zu komplex!!und griechenland braucht auch nicht viel über demokratie und zivilisierung zu reden da könnte ich dir genug punkte aufzählen die wenig mit demokratie die ihr erfunden habt zu tuen hatten in eurer vergangenheit!griechenland ist selbst hoch verschuldet und dank europa in gutem zustand!was wäre gewessen wenn damals 1978 als griechenland und die türkei gleichzeitig in die eu aufgenommen wären??wo man die türkei aufnehmen wollte und sie es total verpatzt hatte!!Ich denke das die türkei da sehr viel weiter als griechenland wäre ohne jemanden zu beleidigen sondern tatsache!ich finde es ok das die türkei aufrüstet denn die türken sehen griechen nicht als ihren haupt feind sondern die türken sind von allen seiten in einer sehr heissen zone mit unterschiedlichen welten!!wo es wichtig ist militärisch stark zu sein.
Und wenn hier viele meinen die türkei hätte nur altes material und könnte damit nichts anfangen,dann will ich hier nur sagen die türkei kann auch nichts anfangen aber keiner von unseren nachbarn könnte tuen was er wollte auf unserem boden!auch wenn wir vor 5000 jahren von babylon rüberkahmen

[thallassa]

@Preveze

Also...Ich glaub´man kann Griechenland und die Türkei so überhaupt nicht vergleichen.
Wir sind ein ganz kleines Land mit 11 mio Einwohnern,unsere Wirtschaft ist zu über 70% eine reine Service-Gesllschaft.
Griechenland besitzt über die größte Handelsflotte der Welt und ist somit ein absoluter Grundfeiler der Welt/EU Wirtschaft(50% der gesamten EU Transport-Kapazitäten ins Ausland,70% der Erdöltransporte für die EU).
Unser Bankenwesen beherrscht den ganzen Balkan,Tourismus floriert schon wieder(+13% in 2005,dank Olympischen Spielen und ihrer Werbe-Wirksamkeit für das Land).
Will damit nicht sagen das GR ein Paradies ist...es gibt große Probleme zu bewältigen,10% Jugend-Arbeitslosigkeit ist verdammt viel.
Nur der Spruch das Griechenland von den EU-Geldern abhängig ist,sollte ein bischen überdacht werden...ist ja wohl eher das Gegenteil de Fall(was Abhängigkeit betrifft mein Ich...)

Die Türkei muß sich dagegen um viel mehr Menschen kümmern und dabei noch das stark unterentwickelte Anatolien mitschleppen.
Dank billiger Arbeitskräfte konnte man in den letzten Jahren immer mehr ausländische Investoren dazugewinnen,viele große Automarken/Elektronik-Firmen produzieren in der Türkei für den EU-Markt....die Frage ist doch wie lange noch?
Wie lange können die großen Investoren davonüberzeugt werden das es immer noch billiger ist in der Türkei produzieren zu lassen als in China?
Ich glaube das nur die EU der Türkei die Chance bietet sich in Ruhe entwickeln zu können.
EU=Ruhe in der Wirtschaft....

[ERIEYE]

@ Skywalker

Das Griechenland seine Küstengewässer auf 12sm ausdehnen möchte hat schon seine Berechtigung, denn die türkischen Aggressionen sind ja gut und lange dokumentiert.

Es gab ja auch bereits von der griechischen Seite an die Türkei das Angebot auf die Ausdehnung zu verzichten, wenn die Türkei ihre Gebietsforderungen aufgibt und auch die Luftraumverletzungen einstellt, aber die Türkei lehnte ab:misstrauisch:


Es gibt auch keine Begründung dafür, das die Türkei ihre Militärmanöver in der Ägäis abzuhalten hätte, denn dort gibt es nichts, was von der Türkei beschützt werden müsste.
Abgesehen davon hätte man immer noch mehr als genug Freiraum in der Ägäis um weiterhin Militärmanöver abzuhalte!
Lediglich die Zufahrtswege nach Athen und Thessaloniki wäre abgesichert und könnten nicht befahren werden, also ist dieses Argument auch dahin.

Das das türkische Volk mit falschen Informatioenn gefütterrt wird ist doch eben auch der einzige Grund warum es gegen so eine ausweitung wäre.
Wäre es immer noch der gleichen auffassung wenn es die Wahrheit kennen würde, dann müsste man sich eher gedanken über die, als über Griechenlands Forderung machen.


Der einzige Punkt, der noch zu berücksichtigen wäre, das ist dieser mit den Fischern.
Die Fischer in der Ägäis haben jetzt bereits schon seit jahren große Probleme weil die Ägäis nahezu leergefischt wurde, aber in Griechenland gibt es bestimmungen, die die weitere Überfischung eingrenze sollte.
Dort hat man sich festgelegt die Gebiete, in denen zu bestimmten Jahreszeiten verschiedenen Fischarten leichen, zu meiden.
Das Problem ist dabei aber das sich die türkische Seite nicht an diesen Bestimmungen hällt.
Würde man die Küstengewässer ausweiten, dann müßten die türksichen Fischer sich in ihren Gebieten ähnliche Konsequenzen fügen(kontrolliertes Fischen), oder auch weiterhin die internationalen Gewässer nutzen, die ja immer noch zur Genüge vorhanden sind, denn ich glaube kaum, das die türkischen Fischer bisher vor Athen oder Thessaloniki fischten, oder 6sm vor jeder griechischen Insel.

Hier mal die Situation bei einer Ausweitung auf die 12sm:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.atmg.org/12miles.jpg">http://www.atmg.org/12miles.jpg</a><!-- m -->

Edit Skywalker

[preveze666]

erieye ich finde du siehst das etwas einseitig:in der ägäis gibt es vor der türkischen küste wie z.b kardak inseln die als graue zone bekannt sind,niemansland besser gesagt denken beide nationen es gehöre ihnenaber weil man in diesem punkt 1996 kurz vor einem krieg stand hat man sich darauf geeinigt das das es zu niemanden gehört.In diesen zonen gibt es erdöl vorkommen also ken wunder das beide länder etwas verschenken wollen.
thallas ich sagte ja auch nicht das griechenland und die türkei sich in der wirtschaft ähnelnund so wie du das beschreibst mit anatolien so arm ist die gegend nicht,in der türkei ist ein grosses problem auch die etnische gruppierung in anatolien haben die meisten menschen eine ganz andere lebensvorstellung als in istanbul oder izmir!das hat weniger mit der regierung zu tuen!wusstest du das die türkische regierung so oft versucht hat ost anatolien zu moderniesieren und es daran gescheitert ist das beamte lehrer verwalter von terroristen pkk umgebracht worden ist?die wieder rum von geldern vom ausland wie griechenland syrien bezahlt wurden und da soll man dann vortschritte machen ?die terrorzelle dort will dies nicht sie will einen eigenen staat und macht daher propaganda.die kurdische bevölkerung ist nicht das problem sonder die terroristen die etwa 30000 tausend man stark ist und gut funktioniert!öcalan hat damals bei seiner festnahme dokumente vorgereicht wo bewiessen wurde das selbst pkk mit waffen geld unterstützt worden ist!wie soll die türkei da noch griechenland vertrauenich erzähle hier keinen nationalen patrioten scheiss das sind tatsachen!im griechischen konsulat hat man einen man aufenthalt gegeben in kenia der in deutschland und vielen anderen ländern hinter gittern gekommen wäre weil er ein terrorist ist!Also bitte ich keine demokratie scheisse und türkei falsche politik gelaber von ländern die selbst es mit demokratie nicht genau nehmen!propaganda verbreitet man über die türkei genau so viel die auch nicht wahr ist
ich kenne viele kurdische asylanten die mir erzählt haben das sie damals von folter in der türkei sprachen um in europa leben zu können und nicht damit man sie wegen arbeitslosigkeit abschiebt!ich würde gerne euch mal eine vorstellung geben was wäre wenn die türken die in köln kalk leben sagen ab heute soll es türkisches staats gebiet werden und berlin kreuzberg und in vororten mit terroristischen anschlägen mord unschuldiger usw.was würden die deutschen tuen????ich denke da wäre der holocaust dann ein witz gegen also braucht hier keiner über nationalsimus der türken reden!

[Cyprinide]

Boah, was muß ich tun damit Du eine vernünftige Inerpunktion und zumindest eine Groß- und Kleinschreibung zu jedem Satzanfang nutzt? So ist das kaum zu lesen!