Russland

[ThomasWach]

Also auf gehts:

Zum Erreichen dieses Zieles ist Schweden ziemlich agressiv aufgetreten. So kam es bereits 1240, zu einem Zeitpunkt, wo bereits der Süden von Finnland zu Schweden gehörte, zur Schlacht an der Newa zwischen Nowgorod und Schweden.
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Mehr als 300 Jahre später ging dann das von Iwan IV Grosny gegründete Iwangorod kriegsbedingt in schwedische Hand über.
Insgesamt war der nordbaltische Raum seit dem Mittelalter aufgrund seiner wirtschaftlichen Bedeutung ein stark umkämpftes Gebiet. Wenig verwunderlich, das Peter der Grosse später St.Petersburg in genau dieser Region gründete und zur Hauptstadt erhob.

Hier ging es aber nicht um die Beherrschung Russlands durch Schweden, wie du fälschlicherweise suggerieren wolltest, sondern hier ging es um die Vorherrschaft übers Baltikum, in dem keinerlei Russen lebten und in dem auch das Kiewer Rus niemals Positionen besaß. Die Schweden oder Polen oder Litauer oder die Schwertbrüder suchten jeweils diese Position zu festigen, Russland selbst oder Moskau selbst waren da nicht das Ziel der Expansion. Und das Kiewer Rus hatte nunmal nie einen Zugang zur Ostsee gehabt, ergo war es purer machtpolitischer Expansionswillen, als Iwan IV im ersten Nordischen Krieg 1563 bis 1570 sowohl Polen als auch Schweden angriff, um deren Positionen in Livland, Kurland und Estland zu erobern. Purer Expansionsmus, der aber in den folgenden Jahrzehnten den Russen bitter heimgezahlt wurde, sowohl von den Polen, als auch den Schweden. Und die machtpolitische Überanstrengung Russlands, inklusive eines seines gleichen suchenden Schreckensregimes von Iwan Grosni, mündeten eben in einem schwachen Russland, das seine Machtpolitik eben nunmal dann negativ zu spüren bekam durch schwedische und polnische Angriffe (obschon in der Smuta sogar Schweden Hilfstruppen schickte gegen die polnische Invasion, bei Kluschino kmäpften neben den 30.000 Russen noch gut 6.000 Mann schwedischer und westlicher Söldner, die von Schweden bezahlt wurden gegen die etwa 7.000 Mann starke polnische Streitmacht).

Schon Iwan IV Grosny war aus verständlichen Gründen an einem Zugang zum Meer interessiert, was sich in der Gründung von Archangelsk und Iwangorod niederschlug. Wirtschaftliche Interessen spielten hier mal wieder eine wichtige Rolle.

Schön und gut, letztlich war es aber einfach machtpolitik, der Versuch mit Waffengewalt zur Ostsee zu kommen und damals war man eben einfach nicht stark genug. Ein Staat, der nur auf Macht setzt, muss eben mit den Konsequenzen leben, wenn er eben diese Macht nicht mehr hat.

Weite Gebiete im nördlichen Baltikum, etwa jene Region, in der später St. Petersburg gegründet wurden, gehörten im Mittelalter zur Republik Nowgorod, die später in Russland aufging. Eine Legitimation russischer Ansprüche war damit durchaus gegeben.

Das Baltikum als solches war nie russisch oder gehörte nie zu einem Fürstentum des Kiewer Rus, also die Ostseeprovinzen Kurland, Livland und Estland, die Ivan IV erobern wollte im 16. Jahrhundert. Und Novgorod, soviel historische Akkuratheit sollte sein, wurde - wie sollte es sein - von Moskau brutal erobert und unterworfen. Wie gesagt, als es gegen die brutale Schreckensherrschaft von Iwan IV aufbegehrte, wurde es erobert und heimgesucht.

Man hat ganz einfach die "Sammlung der russischen Erde" fortgesetzt, wobei man wohl durch die Annektion von Livland den Zugang zur Ostsee wohl noch zusätzlich absichern wollte. Nur ist man dabei eben an zwei Großmächte geraten.

Dieses Sammeln russischer Erde ist nette russische historische Propaganda, bloße Legitimation für die Expansion Russlands und des autoritären Zarenreiches: Weder Litauen, noch Polen, noch Kaukasus, noch die Wolgasteppe (dort lebten Steppenvölker wie die mit den Ungarn verwandten Kumanen) oder gar Sibirien waren russiche Erde. Sollte man vielleicht mal bedenken!
Zumal die russischen Fürstentümer auch vor der Herrschaft der Mongolen meistens unabhängig waren und meistens nicht unter einer autoritären Herrschaft vereinigt waren

Lieber Thomas Wach, die Smuta begann erst 1605, nach dem Tod von Iwan IV Grosny. Diese Wirren - so lässt sich der Begriff "Smuta" nämlich übersetzen - hatten ihre Ursache in innenpolitischen Problemen, wie dem Aussterben der Rurikiden-Dynastie und den gescheiterten Reformen von Boris Godunow.

Ach, was?? Und dann sag mir mal mein lieber Tiger, woher denn bitte schön diese innenpolitischen Probleme kamen?? Und wieso war nur die Rurik-Dynastie ausgestorben?? Vielelicht sollte man dich daran erinnern, dass Iwan selbst seinen Sohn und Thronfolger erschlug, die Bojaren heimsuchte und ein Schreckensregime errichtete mit entsprechenden Folgen für die russische Gesellschaft. Auch kosteten die Kriegszüge Unmengen an Geld und Gold und Russland galt in Warschau und Stockholn als penetranter Störenfried durch Iwans Expansionslüste, der entsprechend nun gestutzt werden konnte.
Machtpolitiuk eben

Gut, expandiert ist es, aber dabei eigentlich nur in Sibirien in neue Gebiete vorgestoßen. Ansonsten hat man das "Sammeln der russischen Erde" an der Peripherie fortgeführt

Unbelegte Aussage: Wie gesagt, weder das Baltikum, noch Litauen, noch die Wolgasteppe, noch Sibirien, noch der Kaukasus etc. waren russisch gewesen. Galizien hatte gute 2 Jahrhunderte einigermaßen locker zum Kiewe Rus gehört, danach aber immer mehr in den Bannkreis der sich entwickelnden polnisch-litauischen Vielvölkerrepublik geraten.
Dasselbe für Belarus: Es wurde zum integralen Teil des Großfürstentums Litauens, belarussisch war gar bis 1696 offizielle Amtssprache Litauens.
Moskau versuchte einfach so viel wie möglich an Land zu gewinnen, jede Legitimierung war da Recht.

Gerade Polen ist dabei in neue Gebiete vorgestoßen, als es die "falschen Dimitri" als Marionetten in Russland als Machthaber installieren wollte. Russland hatte zuvor nur versucht, seine Grenzen zu finden und zu sichern und seinen Zugang zum Meer aufrechtzuerhalten.

Wie sagte Turin mal zu dir: Nette Märchenstunde Tiger! Und da zitiere ich doch auch mal gleich Turin. Polen hatte versucht eine genügend große Anzahl an Bojaren für den falschen Demitrius zu gewinnen, um so entsprechend Einfluß zu gewinnen. Später wurde dann der Königssohn Wladislaw von einem Teil der russ. Bojaren zum Zaren gewählt. Aufgrund dieser Umstände wollten die polnischen Magnaten die russische Gefahr ein für alle mal bannen, waren aber letztlich nicht bereit, dies konsequent durchzuführen. Letztlich kamen dann Gebiete zu Polen-Litauen, die schon vor 1500 längere zeit bei Litauen gewesen waren. Aber vorher eben hatte Moskau schon gute 100 jahre versucht, nicht nur Litauen und Polen entsprechend Gebiete abzunehmen, sondern auch weiter vorzustoßen: Im Baltikum, auf Kasan, sogar nach Sibirien... defensive Sicherung der Grenze sieht wohl anders aus Tiger! Die polnische Politik war dagegen eher auf Defensive ausgerichtet und nutzte nur dieses eine Mal direkt die Chance, die nach Westen und überall expandierenden Moskowiter zurückzudrängen.

Auch Polen hat sich in der Vergangenheit imperialistisch verhalten, wie wir gerade gesehen haben. Oft genug erfolgt aber Expansionspolitik als Folge von erfahrener Schwäche, und da ist auch Russland keine Ausnahme gewesen. Auch innenpolitische Problem sind für einen Staat oder ein System oft genug ein Grund zu versuchen, sich auszudehnen (warum muss ich hier an die Osterweiterung der EU denken?).
Das Expansion nicht immer gut ist, ist klar, und dies gilt auch für die Expansion der Sowjetunion vor dem 2.Weltkrieg unter Stalin, die ja auch nationalistische Motive hatte.

Sagen wir es kurz: Du hast ziemlich wenig Ahnung von den Verhältnissen der 1. Rczespolitika, des litauisch-polnischen Commonwealths. Dieser war spätestens seit 1400 eine multiethnische republik, in der der vielethnische Adel herrschte, wobei dieser Adel sowohl litauisch, als auch ethnisch polnisch, als auch ukrainisch und ruthenisch und belarussisch war, sich aber über die Zeiten als gemeinsame Herrschaftselite polonisierte. Will heißen: Was damals Polen waren, also polnische Adeligen, waren in Wahrheit heutige Polen, Litauer, Weißrussen, Ukrainer. Mit deinen simplen nationalen Identifikationsmustern kannst da nicht arbeiten, das war damals alles etwas komplexer. Und die Hauptexpansion war nunmal sowieso schon von Litauen gemacht wurden, nur die hatten eben die belarussischen Fürstentümer de facto integriert in ihren Staat (wie gesagt, kleinrussisch oder belarussich war Amtssprache bis 1696). Ansonsten war die polnisch-litauische Politik primär defensiv bis auf die Ausnahme von 1610, doch war dies auch nur die Antwort auf vermehrten moskowitischen Expansionsdrang.
Und für Expansion gibt es des weiteren verschiedene Erklärungen...

Abgesehen von Sibirien erst einmal nicht. Die spätere imperialistische Ausdehnung in den Kaukasus, die Ukraine und das Baltikum wäre wohl ohne konkurrierende imperialistische Mächte kaum geschehen.

Und wieder mal falsch Tiger! (oder soll ich wieder Turin zitieren??)
Im Kaukasus, in der Ukraine, im Baltikum profitierte man jeweils von schwächer werdenden Nachbarstaaten, die Russland eiskalt nutzte (so wie die OSteuropäer und die USA die Schwäche Russland nutzen): Das Osmanische Reich, Polen-Litauen und auch in zweiter Linie Schweden wurdne eben schwächer, während die autoritäre Führung Russlands ihre Ressourcen sehr gut ausnutzen konnte.

Das war erst im 18.Jahrhundert, und es war keine Eroberung, sondern die weitgehend unblutige Annektion von Gebieten im Rahmen der polnischen Teilungen. Damals hatte Russland eigentlich gerade erst begonnen, sich imperialistisch zu verhalten, und es war natürlich mit einem Machtvakuum in seiner Nachbarschaft konfrontiert.

Märchenstunde: Auch dies ist wiederum falsch, eigentlich alles, was da steht. Die polnischen Teilungen waren gekennzeichnet durch schwere Kämpfe in Polen, bürgerkriegsähnliche Zustände und verheerende Massaker. Unblutig war das alles sicher nicht, oder war der Russische Bürgerkrieg etwa auch unblutig für dich?? Und imperail wurde Russland schon im 16. Jahrhundert wie aufgezeigt...

Auf die Tschechoslowakei mag dies zutreffen - aber Polen? Polen war nicht mit der Sowjetunion verbündet, sondern mit Großbritannien und Frankreich. Diese hatten dann während des 2.Weltkriegs ein Zweckbündnis mit der Sowjetunion geschlossen. Zu Polen hatte die Sowjetunion keine guten Beziehungen, es hatte ja kurz nach dem 1.Weltkrieg einen Krieg zwischen Polen und Russland gegeben, und 1939 war die Sowjetunion unter Stalin an der 4.Polnischen Teilung voll beteiligt, wobei es auch zu Kämpfen zwischen polnischen und russischen Truppen gekommen war.

Ein schlechter Scherz dieser Kommentar! Auch zwischen Polen und der Sowjetunion bestanden diplomatische Beziehungen nach dem Einamrsch der Nazis in der UdSSR. Das Kapitel der sowjetischen Manöver gegenüber Polen im Zweiten Weltkrieg würde aber selbst schon eine Abhandlung füllen: Also, Polen war von der ersten Stunde an Gegner Hitlers und damit an sich schon Bundesgenosse der Sowjetunion und auch zeitweiliger Verbündeter. Aber seit Katyn weiß man ja, was das wert war. Und das echte Bündnis mit der Tscheschoslwakei hinderte die Russen nicht, in einem coup d´etat 1948 die legitime Regierung zu stürzen...

Der Versuch von Polen, während der Smuta ein Marionettenregime in Russland einzurichten, ist ebenso nachvollziehbar wie er den Russen sauer aufgestoßen ist. Aber war Russland nicht auch durch dieses Ereignis in seiner Existenz bedroht?
Die namenlose Katastrophe des 1.Weltkriegs und der danach folgenden Wirren ist in Russland ebenso unvergessen.

Wenn du ernsthaft historisch arbeitenb willst oder sozialwissenschaftlich ganz allgemein, lerne Dinge mal in den Gesamtkontext zu setzen und nicht nur bloße herausgegriffene Akteussichten zu zitieren.
Die Tataren- und Türkengefahr bestand für alle christlichen Reiche und zum rest hab ich genug geschrieben.

Schöne Verklärung einer auf gegenseitigen Beleidigungen beruhenden Erbfeindschaft, die so fortgeführt wird. In der Ukraine hat man übrigens auch schlechte Erfahrungen mit Polen gemacht.

Nachtrag: Zumindest 1717 hat Russland sich für die Bürgerrechte des Bevölkerungsteiles eines anderen Staates eingesetzt und aus diesem Grund in Polen interventiert:
Hierzu sei angemerkt, das Protestanten und Orthodoxe in Polen damals verfolgt wurden.
Später, bei der 2.polnischen Teilung, hat Russland auch durchaus aus dem Motiv heraus agiert, seine Grenzen schützen zu wollen. Man muß dazu allerdings auch verstehen, wie sehr zu jenem Zeitpunkt auch die Französische Revolution, die auch eine Wiederbelebung der Expansion Frankreichs zur Folge hatte, andere Staaten und Regierungen schockierte.

Lies mal das Buch von Zernack, das würde ich dir dringend anraten! Wikepedia allein bringt in Sachen Geschichte nicht so viel.
Deine Positionen würde ich gerne unter dem Turin- schen Begriff der Märchenstunde subsumieren. Natürlich gab es eine russisch-polnisch/litauische Erbfeindschaft. Polen-Litauen hatte eine vielvölkerepublik etabliert in Osteuropa, eine Adelsrepublik, in der die Adeligen aus all den Teilen des Reiches mehrheitlich sich polonisierten. Dagegen stand das Moskauer Reich.
Und zu den Dissidenten: Wer verfolgte die denn? Polen war eine Adelsnation, es gab da keinen absoluten Herrscher, der andere verfolgen konnte. Es gab Fraktionskämpfe, in denen die Dissidenten aufgrund ihrer Nähe zu Russland und Sachsen/Brandenburg sehr mißtrauisch beäugt wurden. Das heißt aber noch lange nicht, dass sie relaliter verfolgt wurden, zumal sie eh eine Minderheit waren und hier politische Partizipatiosnrechte in Gefahr waren, die es in Russland an sich gar nicht gab! Also, wozu die Betonung Tiger? In Russland wurden die Bojaren und Adeligen sowieso unter die Knute des Zaren gedrückt. In Polen gab es eben entsprechende Fraktionskämpfe und trotz der offiziellen Religionsfreiheit (die es so nur in Polen gab in Europa) seit der pacta conventa von 1573 wurden eben diese Gruppen kritisch beäugt. Die Intervention allerdings, aich hier gehst du fehl, ging darum den damaligen König, AugustII von Sachsen zu stützen gegen eine Adelsempörung. Die Dissidenten waren dabei eben als Minderheit auf Seite des Königs.
In Sachen polnischer Geschichte würde ich dir wirklich mal etwas fundiertere Weiterbildung empfehlen![/code]