Russland

[Tiger]

@Thomas Wach

Dass Schweden als aggressive Großmacht wider Russland aufgetreten wäre, ist mir relativ neu. Schwedens Ziel war in der frühen Neuzeit das dominium maris baltici, nicht die Beherrschung Russlands!

Zum Erreichen dieses Zieles ist Schweden ziemlich agressiv aufgetreten. So kam es bereits 1240, zu einem Zeitpunkt, wo bereits der Süden von Finnland zu Schweden gehörte, zur Schlacht an der Newa zwischen Nowgorod und Schweden.
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Mehr als 300 Jahre später ging dann das von Iwan IV Grosny gegründete Iwangorod kriegsbedingt in schwedische Hand über.
Insgesamt war der nordbaltische Raum seit dem Mittelalter aufgrund seiner wirtschaftlichen Bedeutung ein stark umkämpftes Gebiet. Wenig verwunderlich, das Peter der Grosse später St.Petersburg in genau dieser Region gründete und zur Hauptstadt erhob.

Russland mischte sich seit Iwan IV jedoch aktiv in diesen Konflikt ein, der primär von Schweden und Polen-Litauen geführt wurde und Dänemark.

Schon Iwan IV Grosny war aus verständlichen Gründen an einem Zugang zum Meer interessiert, was sich in der Gründung von Archangelsk und Iwangorod niederschlug. Wirtschaftliche Interessen spielten hier mal wieder eine wichtige Rolle.

Russland griff im 16. jahrhundert in den Kampf um das Baltikum ein, obschon dort auch historisch vorher keine feste russische Herrschaft bestanden hatte.

Weite Gebiete im nördlichen Baltikum, etwa jene Region, in der später St. Petersburg gegründet wurden, gehörten im Mittelalter zur Republik Nowgorod, die später in Russland aufging. Eine Legitimation russischer Ansprüche war damit durchaus gegeben.

Schon dort griff Russland expansiv aus, nur fehlte damals einfach noch die Kraft für die Expansion.

Man hat ganz einfach die "Sammlung der russischen Erde" fortgesetzt, wobei man wohl durch die Annektion von Livland den Zugang zur Ostsee wohl noch zusätzlich absichern wollte. Nur ist man dabei eben an zwei Großmächte geraten.

In diese Rubrik gehört auch die Smuta lieber Tiger

Lieber Thomas Wach, die Smuta begann erst 1605, nach dem Tod von Iwan IV Grosny. Diese Wirren - so lässt sich der Begriff "Smuta" nämlich übersetzen - hatten ihre Ursache in innenpolitischen Problemen, wie dem Aussterben der Rurikiden-Dynastie und den gescheiterten Reformen von Boris Godunow.

Russland oder sagen wir besser das Großfürstentum Russland hatte im 16. Jahrhundert massiv expandiert und dies versucht an allen Grenzen.

Gut, expandiert ist es, aber dabei eigentlich nur in Sibirien in neue Gebiete vorgestoßen. Ansonsten hat man das "Sammeln der russischen Erde" an der Peripherie fortgeführt.

Doch fehlte damals noch die Substanz und die darauffolgende Schwächephasen wurde zu Anfang des 17. Jahrhunderts von Polen, aber auch etwas von Schweden genutzt.

Gerade Polen ist dabei in neue Gebiete vorgestoßen, als es die "falschen Dimitri" als Marionetten in Russland als Machthaber installieren wollte. Russland hatte zuvor nur versucht, seine Grenzen zu finden und zu sichern und seinen Zugang zum Meer aufrechtzuerhalten.

Die schonungslose und brutale Expansion ist gut, wenn sie von einem autoritären und imperialen Russland vorgenommen wird, aber sobald die Russen mal schwächer sind, ist derselbe Umstand der machtpolitischen Erweiterung plötzlich ein zu geißelnder und abzulehnender Umstand!

Auch Polen hat sich in der Vergangenheit imperialistisch verhalten, wie wir gerade gesehen haben. Oft genug erfolgt aber Expansionspolitik als Folge von erfahrener Schwäche, und da ist auch Russland keine Ausnahme gewesen. Auch innenpolitische Problem sind für einen Staat oder ein System oft genug ein Grund zu versuchen, sich auszudehnen (warum muss ich hier an die Osterweiterung der EU denken?).
Das Expansion nicht immer gut ist, ist klar, und dies gilt auch für die Expansion der Sowjetunion vor dem 2.Weltkrieg unter Stalin, die ja auch nationalistische Motive hatte.

Moskau und Russland griffen daraufhin in der Folge immer wieter aus, undzwar nach allen Richtungen, auch weit über das, was einstmals die Kiewer Rus war!

Abgesehen von Sibirien erst einmal nicht. Die spätere imperialistische Ausdehnung in den Kaukasus, die Ukraine und das Baltikum wäre wohl ohne konkurrierende imperialistische Mächte kaum geschehen.

Man eroberte mit blutigem Schwert und anders kann man das einfach nicht sagen selbst Städte wie Warschau oder Vilnius, die nie zum Kiewer Rus gehört haben.

Das war erst im 18.Jahrhundert, und es war keine Eroberung, sondern die weitgehend unblutige Annektion von Gebieten im Rahmen der polnischen Teilungen. Damals hatte Russland eigentlich gerade erst begonnen, sich imperialistisch zu verhalten, und es war natürlich mit einem Machtvakuum in seiner Nachbarschaft konfrontiert.

Oder nehmen wir einfach mal die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg: Länder wie Polen oder die Tscheschoslowakei wurden - obschon Verbündete - zu abhängigen Vasallenstaaten und Satelliten gedragiert

Auf die Tschechoslowakei mag dies zutreffen - aber Polen? Polen war nicht mit der Sowjetunion verbündet, sondern mit Großbritannien und Frankreich. Diese hatten dann während des 2.Weltkriegs ein Zweckbündnis mit der Sowjetunion geschlossen. Zu Polen hatte die Sowjetunion keine guten Beziehungen, es hatte ja kurz nach dem 1.Weltkrieg einen Krieg zwischen Polen und Russland gegeben, und 1939 war die Sowjetunion unter Stalin an der 4.Polnischen Teilung voll beteiligt, wobei es auch zu Kämpfen zwischen polnischen und russischen Truppen gekommen war.

Auch hier ging Russland nach dem simplen Motto vor: Wir können es, wir machen es, wen interessiert, was andere davon halten!

Meinst du nicht die Sowjetunion? Zudem war dort Stalin an der Macht, der weitaus weniger vorsichtiger bei seiner Großmachtpolitik war als die meisten Zaren.
Aus Stalins Expansionspolitik auf die russische Außenpolitik früherer und späterer Zeit zu schließen ist imho ziemlich naiv.

Es ist schon extrem belustigend, wie jetzt angesichts dieser historischen Bilanz plötzlich Russland herumjammert um seine verlorene Positionen.

Tja, auch Russland kann sich - ob zu Recht oder Unrecht - bedroht fühlen. Haben nicht 1572 das Osmanische Reich und die Krimtataren unter dem Vorwand, Gebiete für den Islam zurückzuerobern, versucht, Moskau einzunehmen? Sie sind bei dem Versuch freilich in der Schlacht von Molodi von einer russischen Armee geschlagen worden.
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Der Versuch von Polen, während der Smuta ein Marionettenregime in Russland einzurichten, ist ebenso nachvollziehbar wie er den Russen sauer aufgestoßen ist. Aber war Russland nicht auch durch dieses Ereignis in seiner Existenz bedroht?
Die namenlose Katastrophe des 1.Weltkriegs und der danach folgenden Wirren ist in Russland ebenso unvergessen.

Warum hielt denn bitte schön Russland und die Sowjetunion die Vorherrschaft über den Ostblock??

Man wollte, nachdem man 1941 ohne Provokation angegriffen worden war, nicht wieder Opfer sein...

man ist pro-EU und pro-USA.

Wobei sich auch die USA eine Expansionspolitik und einen Imperialismus sondergleichen geleistet haben, und dies noch aus weit geringeren Motiven als Russland, und es noch abzuwarten ist, ob die EU die osteuropäischen Staaten nicht in Agrarkolonien verwandelt. Irgendwann werden jedenfalls die osteuropäischen Staaten auch schlechte Erfahrungen mit der EU machen...

Sobald den Russen die Überzeugungskrat ihres Militäts fehlt, ist nunmal mit ihrem Einfluss nicht mehr viel her.

Zum Glück hat man allerdings auch Rohstoffe... :wink:

Polen überdies war immer mutig genug Russland zu konfrontieren, allein schon aus historischer Perspektive, daher stellt es sich in der Ukraine, in Sachen Belarus, in Sachen Engeriefragen und Tschetschenien prononciert gegen Russland.

Schöne Verklärung einer auf gegenseitigen Beleidigungen beruhenden Erbfeindschaft, die so fortgeführt wird. In der Ukraine hat man übrigens auch schlechte Erfahrungen mit Polen gemacht.

Nachtrag: Zumindest 1717 hat Russland sich für die Bürgerrechte des Bevölkerungsteiles eines anderen Staates eingesetzt und aus diesem Grund in Polen interventiert:
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Als die polnischen Nicht-Katholiken, Dissidenten genannt, die seit dem Stummen Sejm von 1717 ins Abseits gerieten, ihre volle bürgerliche Gleichberechtigung forderten, zwangen russische Truppen, die einmarschiert waren, den Sejm, dieser Forderung nachzugeben. Dagegen erhob sich 1768 die Konföderation von Bar, die sowohl die Souveränität von Polen als auch die Beschränkung der vollen Bürgerrechte auf die Katholiken bewahren wollte. Sie wurde jedoch in einem Bürgerkrieg mit Hilfe russischer Truppen niedergeschlagen.

Hierzu sei angemerkt, das Protestanten und Orthodoxe in Polen damals verfolgt wurden.
Später, bei der 2.polnischen Teilung, hat Russland auch durchaus aus dem Motiv heraus agiert, seine Grenzen schützen zu wollen. Man muß dazu allerdings auch verstehen, wie sehr zu jenem Zeitpunkt auch die Französische Revolution, die auch eine Wiederbelebung der Expansion Frankreichs zur Folge hatte, andere Staaten und Regierungen schockierte.