24.09.2008, 12:50
Erich schrieb:
Abgesehen davon: Es mag sicher auch einige wenige Fälle geben, wo tatsächlich innenpolitische und wirtschaftliche Verflechtungen in den USA eine maßgebende Rolle gespielt haben und wo es nicht vordergründig um Demokratie ging, als es um eine Intervention ging, z. B. wäre Guatemala 1954 so ein Fall, wo die mehr oder minder unabhängige, aber doch vom Ostblock beeinflusste, Regierung Arbenz gestürzt wurde, weil die United Fruit Company gegenläufige Interessen hatte. Einverstanden. Nur und zum Vgl.: Man sollte vielleicht auch darauf hinweisen, dass dieses Gebiet in Mittelamerika damals wirklich eine amerikanische Einflusssphäre war, in welche sich die UdSSR anschickte einzumischen. Dies wäre so gewesen, als wenn die USA 1954 in Ungarn oder Polen, inmitten des sowjetischen Machtbereichs, versucht hätten, eine demokratische Regierung zu installieren. Diese wäre nicht durch eine subtile CIA-Aktion weggeputscht worden, sondern wäre von Panzern zusammengeschossen worden. Insofern haben die USA immer noch recht gesittet reagiert (auch wenn ich den Putsch natürlich nicht gutheißen kann)...
Aber in den meisten Fälle standen doch schon im Zusammenhang mit der Auseinandersetzung mit der UdSSR. Es mag sicher so sein, dass die Dominotheorie ein falscher Denkansatz war, aber sie war aus Sicht der USA, die sich quasi in einem aufgezwungenen Kampf gegen die kommunistischen Weltherrschaftsideen sah, eine nachvollziehbare Reaktion. Egal ob es die diversen Berlin-Krisen, der Korea-Krieg, die Kuba-Krise, teilweise Interventionen in Süd- oder Mittelamerika oder gar der unter falschen Annahmen begonnene und auch geführte Vietnam-Krieg war/waren – in den meisten Fällen haben die USA nur mehr reagiert, weil irgendwelche kommunistischen Länder die jeweiligen Staaten, die betroffen waren, bereits untergraben haben oder sich anschickten dies zu tun.
Ferner: Die Monroe-Doktrin von 1823 (!) war eigentlich eher und nur eine Schutzreaktion der noch jungen USA. Man formulierte in ihr quasi die Sicherheit der eigenen Grenzen. Des weiteren gab man in ihr vor, dass man sich Kolonialisierungsbestrebungen der Europäer widersetzen wolle (was völlig verständlich ist), sicherte aber auch gleichzeitig zu, dass man sich nicht in europäische Konflikte einmischen werde (two spheres). Insofern ist dein Argument falsch: In der Doktrin ging es nicht um Machtausweitung oder Einflusssphärengewinnung; die Monroe-Doktrin war eher eine Vorgabe für eine isolationistische Einstellung, bzw. ein Dokument für die Nichteinmischung in fremde Angelegenheiten und für den eigenen Schutz.
Und: Bis weit ins 20. Jahrhundert hinein waren die Amerikaner sehr isolationistisch! Mit Mühe und Not (und Propaganda) konnte Wilson die USA in den Ersten Weltkrieg führen. Während der 20er Jahre fielen die USA wieder in diese isolationistischen Denkmuster zurück. Erst mit dem Aufstieg Hitlers und dem aggressiven Auftreten Japans kehrten die USA wieder auf die Weltbühne zurück (und das auch teils sehr gezwungen und mit viel, viel Anlauf) – und erst nach Ende des Zweiten Weltkrieg etablierten sich die USA als westliche Führungsmacht, als Weltmacht des Westens. Insofern kann man keinesfalls von einem roten Faden des Einmischens sprechen (und auch nicht die Monroe-Doktrin in eine Linie mit heutigen, vermeintlich kriegerisch-kolonialen Verhaltensweisen setzen). Erst als die zerstrittenen Europäer zwei Weltkriege vom Zaun gebrochen hatten, Millionen Tote zu beklagen waren und sich eine Reihe von menschenverachtenden Regimen, teils mit Weltmacht-Ambitionen, etabliert hatten (als Folge der Kriege), namentlich Stalins Russland und Maos China, begannen sich die USA auf der Welt einzumischen und nahmen ihre Verantwortung war.
Und darüber bin ich froh...
Schneemann.
Zitat:...rein historisch betrachtet haben die USA zumindest im letzten Jahrhundert oder sagen wir mal nach dem 2. Weltkrieg wesentlich öfter militärisch in fremden Ländern interveniert als die Russen - und die Interventionen waren nicht immer für Demokratie, zumal auch die USA tagtäglich Einflusszonen für sich reklamieren (Monroe-Doktrin, erweitert durch Roosevelt, zuletzt 2002 durch die Erklärung der "nationalen Sicherheitsstrategie der USA" der Regierung Bush jr.)Da wäre ich mir gar nicht so sicher, ob die Amerikaner wirklich öfter in andere Länder interveniert haben als die Sowjets/Russen. Man schaue sich doch nur die fast endlose Reihe von Eingriffen in Ostblock-Staaten an oder die Vorgehensweisen in Afrika, z. B. in Angola (auch wenn das in erster Linie von Moskau unterstützte Kubaner waren), oder den Einmarsch in Afghanistan (1979) oder die Reaktionen im Baltikum (1991) oder die diversen Kaukasus-Konflikte oder die weltweite, teils nur zeitweilige Unterstützung von Diktaturen aller Art (etwa Libyen, Sudan, Nordkorea, Syrien, teils Ägypten [sowohl militärisch als auch logistisch, z. B. beim Bau des Assuan-Damms in den 60er Jahren], etc.).
Abgesehen davon: Es mag sicher auch einige wenige Fälle geben, wo tatsächlich innenpolitische und wirtschaftliche Verflechtungen in den USA eine maßgebende Rolle gespielt haben und wo es nicht vordergründig um Demokratie ging, als es um eine Intervention ging, z. B. wäre Guatemala 1954 so ein Fall, wo die mehr oder minder unabhängige, aber doch vom Ostblock beeinflusste, Regierung Arbenz gestürzt wurde, weil die United Fruit Company gegenläufige Interessen hatte. Einverstanden. Nur und zum Vgl.: Man sollte vielleicht auch darauf hinweisen, dass dieses Gebiet in Mittelamerika damals wirklich eine amerikanische Einflusssphäre war, in welche sich die UdSSR anschickte einzumischen. Dies wäre so gewesen, als wenn die USA 1954 in Ungarn oder Polen, inmitten des sowjetischen Machtbereichs, versucht hätten, eine demokratische Regierung zu installieren. Diese wäre nicht durch eine subtile CIA-Aktion weggeputscht worden, sondern wäre von Panzern zusammengeschossen worden. Insofern haben die USA immer noch recht gesittet reagiert (auch wenn ich den Putsch natürlich nicht gutheißen kann)...
Aber in den meisten Fälle standen doch schon im Zusammenhang mit der Auseinandersetzung mit der UdSSR. Es mag sicher so sein, dass die Dominotheorie ein falscher Denkansatz war, aber sie war aus Sicht der USA, die sich quasi in einem aufgezwungenen Kampf gegen die kommunistischen Weltherrschaftsideen sah, eine nachvollziehbare Reaktion. Egal ob es die diversen Berlin-Krisen, der Korea-Krieg, die Kuba-Krise, teilweise Interventionen in Süd- oder Mittelamerika oder gar der unter falschen Annahmen begonnene und auch geführte Vietnam-Krieg war/waren – in den meisten Fällen haben die USA nur mehr reagiert, weil irgendwelche kommunistischen Länder die jeweiligen Staaten, die betroffen waren, bereits untergraben haben oder sich anschickten dies zu tun.
Ferner: Die Monroe-Doktrin von 1823 (!) war eigentlich eher und nur eine Schutzreaktion der noch jungen USA. Man formulierte in ihr quasi die Sicherheit der eigenen Grenzen. Des weiteren gab man in ihr vor, dass man sich Kolonialisierungsbestrebungen der Europäer widersetzen wolle (was völlig verständlich ist), sicherte aber auch gleichzeitig zu, dass man sich nicht in europäische Konflikte einmischen werde (two spheres). Insofern ist dein Argument falsch: In der Doktrin ging es nicht um Machtausweitung oder Einflusssphärengewinnung; die Monroe-Doktrin war eher eine Vorgabe für eine isolationistische Einstellung, bzw. ein Dokument für die Nichteinmischung in fremde Angelegenheiten und für den eigenen Schutz.
Und: Bis weit ins 20. Jahrhundert hinein waren die Amerikaner sehr isolationistisch! Mit Mühe und Not (und Propaganda) konnte Wilson die USA in den Ersten Weltkrieg führen. Während der 20er Jahre fielen die USA wieder in diese isolationistischen Denkmuster zurück. Erst mit dem Aufstieg Hitlers und dem aggressiven Auftreten Japans kehrten die USA wieder auf die Weltbühne zurück (und das auch teils sehr gezwungen und mit viel, viel Anlauf) – und erst nach Ende des Zweiten Weltkrieg etablierten sich die USA als westliche Führungsmacht, als Weltmacht des Westens. Insofern kann man keinesfalls von einem roten Faden des Einmischens sprechen (und auch nicht die Monroe-Doktrin in eine Linie mit heutigen, vermeintlich kriegerisch-kolonialen Verhaltensweisen setzen). Erst als die zerstrittenen Europäer zwei Weltkriege vom Zaun gebrochen hatten, Millionen Tote zu beklagen waren und sich eine Reihe von menschenverachtenden Regimen, teils mit Weltmacht-Ambitionen, etabliert hatten (als Folge der Kriege), namentlich Stalins Russland und Maos China, begannen sich die USA auf der Welt einzumischen und nahmen ihre Verantwortung war.
Und darüber bin ich froh...
Zitat:...wenn das eíne konsequent durchgezogene Meinung ist, dann akzeptiere ich das, aber den USA ist es genauso sch...egal wie den Russen, ob der verbündete Staat eine Diktatur ist oder nicht (der Chef der Regierung mag ein Verbrecher sein, aber es ist unserer .... man denke nur an die Unterstützung Saddams im Krieg gegen Iran)Das kann man so nicht direkt sagen. Saddam erschien als das kleinere Übel. Man war in Washington sicher nicht glücklich mit ihm, hat in ihm aber eine Chance gesehen, der Bedrohung durch den ab 1979 von schiitischen Fundamentalisten regierten Iran entgegen zu wirken. Abgesehen davon: Es mag sein, dass die Amerikaner und auch Franzosen und die Deutschen Saddam mit Informationen und einiger Hightech beliefert haben. Aber: Man schaue sich bitte die irakischen Ausrüstungsgegenstände an: Zu 90% stammte alles aus Ostblock-Produktion, egal ob MiG-29, T-55, BMPs oder einfach nur die Kalaschnikow. Weil: Der atheistischen UdSSR erschien das schiitische Ungeheuer in Teheran teilweise als noch schlimmer als dem Westen. Insofern hinkt dein Saddam-Vergleich. (Diesbezüglich: Der Schweinehund-Vergleich bezog sich eigentlich erstmals auf Tito, als dieser mit der UdSSR brach und sich nach Westen zu orientieren begann.) Kurz: Saddam wurde sowohl vom Westen als auch vom Ostblock hofiert. Man kann ihn also nicht als Hinweis für eine wie auch immer geartete Schweinehund-Politik des Westens sehen...
Schneemann.