Möglichkeiten zur Bekämpfung von Trägerverbänden

[beat]

Skywalker postete
Wenn 30 - 40 Mirage 2000-5 mit Exocet einen Trägerverband angreifen steht ihnen die doppelte Anzahl an modernen Kampfflugzeugen gegenüber, dies bei einem Träger. Bei einem Verband aus 2 Trägern können 150 weitere moderne Kampfflugzeuge den Mirage gegenüberstehen. Dann kommt auch noch die Flugabehr der Schiffe hinzu AEGIS kombiniert mit SM-2. Man muss dann auch noch die Reichweite der AM-39 Exocet sehen die 50-70km beträgt, SM-2 Raketen haben eine Reichweite von 70 - 150+km.

Die Zahl ist etwas hoch gegriffen. Ein Träger hat normalerweise 4 Jet-Staffeln an Bord (1 F-14, 3 F-18) mit je 10-14 Maschinen, zeitweise kommen auch 4 F-18 Staffeln zum Einsatz (z.B. zusätzliche eine F-18 Staffel der Marines), also meistens ca. 50 Jets (neben 4-5 EA-6B, 8 S-3B, 4 E-2C, 6 SH-60F und 2 HH-60H).

Beispiel: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/agency/navy/cvw7.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... y/cvw7.htm</a><!-- m -->


Die russischen Marineflieger haben übrigens im Moment ca. 45 Tu-22M im Einsatz. Die Luftwaffe hat zwar weiter ca. 100 Tu-22M, aber die sind für Angriffe auf Seeziele weder ausgebildet noch ausgerüstet (Quelle WDA 2003, Mönch Verlag).

[RudiRatzinger]

Ich bin bei so gewaltigen Manövern doch sehr skeptisch. Der Einsatz einer so gewaltigen Zahl von Bombern muß erstmal koordiniert werden. Es wäre sehr problematisch diese Anzahl von nur einem Fliegerhorst zu starten. Ich misstraue sinstinktiv Angriffsstrategien die derart komplex sind. Da sind unvorhergesehene Probleme vorprogrammiert. Murphy lässt grüßen.
Ich persönlich bin der Meinung das es der beste Weg wäre einen Träger nicht in einer Situation anzugreifen in der man Gefahr läuft das dieser in der LAge ist sein eigenes Angriffspotenzial zu entfalten. Das bedeutet das der optimale Weg wahrscheinlich ein Angriff aus einem Hinterhalt wäre. Also in strategisch günstigen Engpunkten in den Weltmeeren (die Straße von Hormuz, Panamakanal, Suezkanal, Gibraltar etc.) oder noch besser durch einen Anschlag auf einen im Dock liegenden Träger.

[Tom]

Die Zahl an Jägern auf dem Träger dürfte eine eher untergeordnete Rolle spielen. Wenn man davon ausgeht, dass ursprünglich geplant war jedem Träger 4 CG-47 beizustellen und die Amerikaner davon nur aus kostengründen abgerückt sind sagt das schon einiges. Als Ausgleich wurde die Arleigh-Burke-Klasse beschafft. Man kann also guten Gewissens davon ausgehen, dass einem Träger 4 Aegis-Schiffe zugeteilt sind. Somit käme man auf problemlos auf 350 SM-2 (falls wirklich Luftabwehr beabsichtigt ist). Die F-14 tragen im Normalfall 2 Aim-54, maximal auf Träger 4, da sie sonst zu schwer werden und mit 6 Aim-54 nicht einmal mehr landen können. Selbst wenn man also davon ausgeht, dass 24 Tomcats hochkommen (was auch eine Frage der Zeit ist) und jeweils 4 Phoenix tragen kommen wir nur auf die Kapazität eines Aegis-Schiffes. Die Abwehr wirklich zu überschwemmen dürfte also nicht wirklich leicht fallen. Zumal man davon ausgehen müßte, dass die Amerikaner bei einem Gegner, der in der Lage ist solch ein Potential zu stellen, zwei Verbände zusammenlegen würden.
Was ich mir aber als sehr effektiv vorstellen könnte wären ein par kleine einleitende Angriffe mit Anti-Radarwaffen. Es dürfte nicht allzuschwer sein Systeme wie die HARM mit einem Booster zu versehen um die Reichweite zu erhöhen. Diese Raketen abzuschießen dürfte auch schwerer fallen als es bei den großen ASMs der Fall ist. Und mit jedem Treffer würde die Abwehrkapazität merklich sinken. Wenn man nun also einen Verband innerhalb von sagen wir 24 Stunden 5-6 mal mit jeweils 12 Flugzeugen a 4 Raketen angreifen würde hätte man zwei Effekte: Die Abwehrkapazität würde sinken und der Klarstand auf dem Träger wäre auch nicht mehr optimal, da die Flugzeuge und die Piloten auch nicht unbegrenzt belastbar sind.
Wenn man dann einen Angriff mit weniger Flugzeugen und ASMs fliegt könnte auch dieser erfolgreich sein. Wahrscheinlich wären nur noch 2 oder 3 Rotten einsatzbereit, mit etwas Glück könnte es bei den Vorhergehenden Angriffen auch die Einsatzfähigkeit des Trägers beeinträchtigt haben und die Luftabwehrkapazität des Verbandes wäre wohl auch eingeschränkt.

[~Bachus]

Hallo Tom

Ziemlich genau so hab ich mir das vorgestellt!
Es ist die mir einzigeste bekannte art eine Kampfgruppe richtig "nieder" zu kämpfen! Alles anderen Methoden sind tarnen täuschen etc.

Das mit der aim 54 da hatte ich bereits drauf hingewiesen! Habe die F14 auch nur ins Spiel gebracht weil sie mit ihren aim 54 die einzigeste jäger sind die in er lage wären ein paar ASM's runter zu holen! Aber warum gehst du davon aus das HARM Raketen schwere Auszuschalten sind als die FK ?

Und eine andere Frage gestzte den Fall "wir" schaffen es auf ein paar der CGs das Feuerleit radar auszuschalten, denkst das würde die Kampfkraft ersthanft verringern! Könnte man nicht auch die Feuerleitung dann über eine hawkey übertragen ? Na gut, wenn man díe dann natürlich zum Abdrehen zwingen könnte ...*g*

Denke aber wenn du einen verdand sagen wir mal 3 tage lang jeden tag mit 20-30 Tu22 beballerst stellen die auch drauf ein und halten eine größere menger von jeägern bereit die ständig in der luft sind, oder aber was schilmmer ist hauen einfach aus dem Gefahren bereich ab!

[bastian]

Die Feuerleitung kann glaube ich nicht der Hawkeye übertragen werden. Allerdings kann ein AEGIS Kreuzer meines Wissen die Kontrolle über die komplette Luftabwehr des Verbandes übernehmen und dadurch den Ausfall eines AEGIS Radars kompensieren kann.
Antiradarwaffen halte ich auch für eine gute Idee.
Angesichts der für einen Angriff mit ASM notwendigen Kapazitäten, halte ich einen aus dem Hinterhalt durchgeführten Angirff mit einem modernen SSK für realistischer und bei guter Planung für ebenso erfolgversprechend.
Man müsste die Route des Trägers kennen und das Boot dann entsprechend plazieren. Mit Hilfe von ein SSK vortäuschenden Täuschkörpern, könnte man den Träger eventuell sogar in die gewünschte Richtung drängen.

Ich würde mein Geld auf ein SSK setzen, da fällt der Gegenschlag auch nicht so leicht wie bei Fliegern. Denn sicher ist, auch wenn ich einmal Erfolg habe, meine Flugzeuge bin ich über kurz oder lang los. Bei einem SSK ist der Herkunftsort schon schwieriger zu ermitteln.

[ObiBiber]

@Tom
meiner Meinung nach sind die Aegis Schiffe die einen Träger begleiten aber nicht nur ausschließlich mit SM2 bewaffnet(ich denke so je 50%SM2 und Tomahawk dürften realistischer sein)

-den Effektivsten(Preis/Leistungtechnisch,Aufwand,Verluste,usw.) Angriff auf einen Trägerverband dürfte man wohl mit einem modernen konventionellen U-Boot(U-212/214/209) ausführen können,welches wohl die größte Chance hat sich einem Trägerverband zu nähern(könnte auch an strategisch wichtigen Stellen wie z:B. Gibraltar,Suez-Kanal,Panama-Kanal dem Träger auflauern), und sagen wir mal 6-8 Torpedos auf den Träger abfeuern kann.(2-3 Treffer dürften genügen) !!!!
-eine andere Möglichkeit ein Angriff mit ner Staffel TU-160 Blackjack(Überschallbomber 2000km/hmit bis zu 40t Zuladung, Reichweite bis 14.000km)
von diesen könnte jeder ~24Marschflugkörper auf den Carrier abfeuern !!!
kennt ihr den Film "der Anschlag", da wurde dies erfolgreich vorgeführt !!

[Königstiger]

ObiBiber postete
@Tom
meiner Meinung nach sind die Aegis Schiffe die einen Träger begleiten aber nicht nur ausschließlich mit SM2 bewaffnet(ich denke so je 50%SM2 und Tomahawk dürften realistischer sein)

-den Effektivsten(Preis/Leistungtechnisch,Aufwand,Verluste,usw.) Angriff auf einen Trägerverband dürfte man wohl mit einem modernen konventionellen U-Boot(U-212/214/209) ausführen können,welches wohl die größte Chance hat sich einem Trägerverband zu nähern(könnte auch an strategisch wichtigen Stellen wie z:B. Gibraltar,Suez-Kanal,Panama-Kanal dem Träger auflauern), und sagen wir mal 6-8 Torpedos auf den Träger abfeuern kann.(2-3 Treffer dürften genügen) !!!!
-eine andere Möglichkeit ein Angriff mit ner Staffel TU-160 Blackjack(Überschallbomber 2000km/hmit bis zu 40t Zuladung, Reichweite bis 14.000km)
von diesen könnte jeder ~24Marschflugkörper auf den Carrier abfeuern !!!
kennt ihr den Film "der Anschlag", da wurde dies erfolgreich vorgeführt !!

Hallo obibiber

Zu den Film das waren Tu22 nicht Tu160

Und zu den Uboot wieso eins und warum nicht Vier SSK um einen Trägerverband Anzugreifen und was meine idee wer warum nicht beides
Nähmlich Flugzeuge und Uboote wer das nicht besser für den erfolg.

Gruß Königstiger

[pseunym]

ObiBiber postete
@Tom
meiner Meinung nach sind die Aegis Schiffe die einen Träger begleiten aber nicht nur ausschließlich mit SM2 bewaffnet(ich denke so je 50%SM2 und Tomahawk dürften realistischer sein)

kennt ihr den Film "der Anschlag", da wurde dies erfolgreich vorgeführt !!

Film als Beweis? Na ja... Zudem glaube ich mich zu erinnern, dass es Tu 22 in dem Film waren, kann mich aber irren.


Zum Thema Bestückung der Schiffe: 50/50 ist nicht, soviel Thomahwaks gibt es nicht im Arsenal der USN, zudem sind die Sprucans ja auch noch da.
Ein CG 47 hat so ca. 90 und 100 SM 2 an Bord, die DDG 51 ca. 70. Wobei man dabei eines bedenken sollte:Es gibt momentan keinen air thread, der die Luftabwehr der CVBG's wirklich herausfordern würde, deswegen sind die Schiffe mit weniger SAM bestückt als sie tragen könnten, wobei das auch was mit Kostenreduktion zu tun hat. Anstelle die momentane Generation SM 2 zu kaufen, um ausgemusterte zu ersetzen, wartet die USN mit den Neubeschaffungen bis die nächste Generation der SM einsatzfähig wird.

[spooky]

ja und im film "star wars" wurde erfolgreich vorgeführt wie man mit einem todestern planeten entsorgt. eure vorliebe für t. clancy in ehren und ja auch ich lese ihn schonmal gerne zur unterhaltung aber von unterhaltungsliteratur auf die reale welt zu schließen ist nicht unbedingt ratsam.

die idee mit den harm und und co hat zwei nachteile:
1) es gibt einfach keine mit ausreichend reichweite (200km min.)
2) kann man radar auch abschalten, das stellt dank 1-2 hawkeyes in der luft keinen großen nachteil dar.

die hawkeyes sind imho auch der grund warum man mit herkömmlichen rakten mit einer reichweite von deutlich unter 200km gegen einen carrier nur minimale chancen hat. die angreifer werden früh entdeckt und müssen so nah ran das die cap und alarmrotten nicht nur die ashm sondern gleich die trägerflugzeuge angreifen können. das beste mittel gegen raketen ist nunmal ihre startplatform zu zerstören.

desweiteren muß man hier wohl auch zwischen min. 2 denkabren alternativen unterscheiden:
1) eine trägerverband wird ohne ankündigung, vorwarnung usw. aus dem hinterhalt angegriffen
2) ein trägerverband soll im rahmen kriegsähnlicher verhältnisse angegriffen werden.

im 1. fall gibt es sicher viele möglichkeiten die unter umständen zu einem mission kill führen könnten (das könnte zb mit minen an engpässen beginnen, sicherlich noch kostengünstiger als ssk's und wohl auch verlustfreier), aber im 2. fall halte ich mit ausnahme von ubooten alle anderen vorschläge für wenig erfolgsversprechend. wenn die usa in einen ernst zu nehmenden krieg mit einem land eintritt das über fac und marinefliegern mit ashm verfügt wäre man sehr dumm wenn man auf den ersten angriff warten würde. vielmehr würde man wohl ehr bereits aus großer entfernung jagd auf alle erdenklichen gefahren machen, sprich airbases mit tomahawks nur so zupflastern und fac aus der luft bis zur versenkung jagen. dank der immensen aufklärungskapazitäten der usa dürften die aktivposten der gegner wohl kaum unentdeckt bleiben (seiden man verbuddelt sie ggf. auch in der wüste ) und alles was man sehen kann, wird die usa auch treffen können.

[ObiBiber]

@Königstiger/pseunym
ich hab mir grad noch mal den Trailer zu der Anschlag angeschaut , und es scheinen wirklich Tu-22 zu sein, aber die "M" Version,welche ganz anderst aussieht wie die "normale" Tu-22 und mehr Ähnlichkeit mit der "Blackjack" hat.
-Aber die Tu-160 wäre doch noch besser geeignet für so einen Schlag(wegen besserer Geschwindigkeit,Waffenlast, Reichweite,...)

@pseunym
das mit den SM 2 war mir neu , ich dachte dass sie mehr Tomahawk tragen würden !!!
:hand:

@Königstiger
ich denke dass ein U-212 ausreichen könnte, 4 wären ein unnötig hohes Risiko

[pseunym]

ObiBiber postete
@Königstiger/pseunym
ich hab mir grad noch mal den Trailer zu der Anschlag angeschaut , und es scheinen wirklich Tu-22 zu sein, aber die "M" Version,welche ganz anderst aussieht wie die "normale" Tu-22 und mehr Ähnlichkeit mit der "Blackjack" hat.
-Aber die Tu-160 wäre doch noch besser geeignet für so einen Schlag(wegen besserer Geschwindigkeit,Waffenlast, Reichweite,...)

Tja.... Aber leider ohne ASM's... Die Tu 160 hat das gleiche "Problem" wie die B-2: (Überspitzte formuliert) Tolle Flugzeug, aber für Überschall Atom-Angriffe konstruiert, ausgestattet, bewaffnet und trainiert.

[bastian]

"Der Anschlag" würde ich mir nicht zum Vorbild nehmen, dort findet keine Luftabwehr statt, die Raketen treffen den Träger - fertig.
Als literarische Vorbilder schlage ich "Nimitz class" und "uss shark" von patrick robinson oder dale browns buch über den Konflikt um die Philippinen vorziehen.

Ein weiterer Vorschlag wäre, ein Handelsschiff mit getarnten FK auszustatten und dann in Reichweite des Trägers überraschend loszuschlagen.

Aber bisher wärmen wir nur Sachen aus dem alten Thread wieder auf. Wie wäre es mal mit was wirklich Innovativem?

[Mr NoBrain]

bastian postete
Ein weiterer Vorschlag wäre, ein Handelsschiff mit getarnten FK auszustatten und dann in Reichweite des Trägers überraschend loszuschlagen.

Das ist ein Vorschlag der die Idee der deutschen Hilfskreuzer aufnimmt, welche sich ja im 2.WK ( <!-- m --><a class="postlink" href="http://home.t-online.de/home/jgust/hilfs_1.htm">http://home.t-online.de/home/jgust/hilfs_1.htm</a><!-- m --> ) zum Teil bewährt haben.
Ich sehe da nur zwei Probleme

1. Tarnung als ziviles Schiff, sprich Nichtkombattant, ist ein eindeutiger Verstoß gegen die Genfer Konventionen. Soll heißen für jemdanden der eh nichts zu verlieren hat ist es eine Option, alle anderen sollten die Finger davon lassen, weil sich sowas Propagandamäßig prima ausnutzen läßt.

2. Auch dieses Vorgehen würde ich wohl eher in den Bereich der One-Way-Mission einordnen, da die Chance auf Entkommen doch eher gering ist.

Trotzdem mal einer der etwas innovativeren Vorschläge.

Gruß NoBrain

[Alex der Grosse]

Ich habe ein mal irgendwo gelessen das es mal die Briten in einer Übung so gemacht haben. Sie haben sich einfach als Kreuzfahrschiff getahrt und die Aufklährung der U.S.Navy so geteuscht.

[Tom]

@Pseunym
Sag mal, Du hast schon mehrfach Sprucans angesprochen. Meinst Du Spruance oder ist das was neues mir unbekanntes? Die haben doch aber auch kein Aegis...

@Topic
Was wirklich innovatives... Wie wäre es mit Kraken die Hohlladungen anbringen? Mit den Tierchen experimentieren ja inzwischen einige weil sie angeblich fast so intelligent sind wie Delfine ( wenn nicht sogar intelligenter) und über wunderbare Werkzeuge verfügen. Sußerdem können sie scheinbar unbegrenzt tief tauchen.

Oder wie wäre es mit RC-Ubooten? Nach dem Vorbild dieser Spielzeugroboter könnte man sie in Gruppen organisieren. Im Marsch fahren sie langsam mit Solarenergie, sobald sie in Reichweite kommen setzt dann jedes einen Torpedo oder eine Rakete frei. Man könnte sie daraufhin programmieren die Schallsignatur bestimmter Schiffe anzupeilen und diese dann auch zu bekämpfen.

Eine weitere Möglichkeit wäre ein wiederaufleben des Prinzips der ersten Tauchboote. Tauchfähigkeit nur dicht unter der Wasseroberfläche, mit INS und GPS, Antrieb über E-Motoren mit Brennstoffzellen oder Solarenergie. Das ganze ohne Besatzung sondern Computergesteuert. Nur die aktuellen Zieldaten werden per Funk eingegeben. Und im Prinzip nur motorisierte Torpedorohre oder Raketenbehälter. Solche Teile müßten recht günstig herzustellen sein, ihre Zerstörung wäre kein großer Verlust und selbst bei relativ kleinen Modellen müßte es möglich sein 4 oder 6 Torpedos bzw. Raketen unterzubringen. Das ganze dann aus Glas- oder Kohlefaser und mit einem Pulsantrieb wie ihn Kraken oder Quallen verwenden (mit "elektrischen Muskeln" machbar) ... nicht auf dem Radar zu sehen, kaum magnetisch, keine wirkliche Sonarsignatur, fast lautlos und schwer zu sehen. Und wenn doch könnten sie auch mit Walen verwechselt werden.
Bei stehenden Verbänden könnte man fast lautlos und mit einer Autobatterie hunderte Kilometer zurücklegen indem man ein "Unterwasserflugzeug" mit einem Tauchtank ausrüstet und den Abtrieb bei geflutetem sowie den Auftrieb bei gelenztem Tank in Vorwärtsbewegung umsetzt (Im Prinzip fliegen wie bei einem Segelflugzeug unter Wasser). Wird hierbei ein Kolbentank verwendet hätte man vermutlich alle 20 - 30 Minuten kurz das Surren eines vergleichsweise kleinen E-Motors der den Kolben bewegt. Der Rest währen höchsten noch Strömungsgeräusche...