Möglichkeiten zur Bekämpfung von Trägerverbänden

[Tom]

@Pseunym
komisch, das von mir zitierte Buch ist eindeutig neueren Datums als ´71...was auf keinen Fall heißen soll, dass Deine Infos falsch sind.

[pseunym]

Tom postete
@Pseunym
komisch, das von mir zitierte Buch ist eindeutig neueren Datums als ´71...was auf keinen Fall heißen soll, dass Deine Infos falsch sind.

Für die Richtigkeit der der Nuclear Posture Review kann ich mich verbürgen. Ist immerhin ein offizielles DoD Dokument für den Kongress. Insofern wohl eindeutig offizieller als jedwedes Buch.....
(Und zu Terzibaschitsch Buch: Ich besitze davon die orginale Ausgabe von 1982, und da steht das auch noch mit den aktiven Nuclear depth bombs. Leider widerspricht er da genug anderen Autoren.....)

[Tom]

@Pseunym
Weißt Du denn was damit geschehen ist? Haben sie die abgerüstet oder liegen sie wie die Satellite-Killer irgendwo in einem Lagerhaus und verstauben?

[pseunym]

Tom postete
@Pseunym
Weißt Du denn was damit geschehen ist? Haben sie die abgerüstet oder liegen sie wie die Satellite-Killer irgendwo in einem Lagerhaus und verstauben?

Die wurden "verschrottet".

Weil wenn sie noch irgendwo gelagert wären, dann würden sie im Nuclear Posture Review auftauchen. Diese listet nämlich alle "Active Service", "Hedge" Stockpile" und "Inactive Reserve" Nuklear Waffen der USA. Andere Waffen gibht es in den USA nicht.

Zudem waren die in den 50iger Jahren konstruierten Atomsprengköpfe nicht auf eine lange Haltbarkeit hin konstruiert, da man damals noch davon ausging, alle paar Jahre neue, effektivere Waffen einzuführen.

[spooky]

naja gab ja noch wabos für asroc mit w44 (1kt) aber die sind wohl auch 89/90 rum ausser dienst gestellt worden und dürften mittlerweile auch alle demontiert sein.

[Skywalker]

Auf der von Mr NoBrain angegebenen Seite steht ein Hovercraft mit Stealt-Eigenschaften aus Finnland beschrieben, die "Tuuli / T-2000 - Klasse". Dieses Hovercraft ist äußerst schnell und im Gegensatz zu den meisten anderen militärischen Hovercraft für den bewaffneten Einsatz vorgesehen. Ich kann mir sehr gut vorstellen das sich solche Hovercraft für einen Angriff auf Trägerverbände hervorragend eignen würden. Die Primärbewaffnung der Tuuli T-2000 Hovercraft sind Torpedos und RBS-15MK3 SSM. Aufgrund der Stealth-Eigenschaften wäre eine Ortung aus grösserer Entfernung schwerer und im allgemeinen droht Hovercraft da sie über Wasser schweben keine gefahr durch Torpedos, also fällt diese Abwehrmöglichkeit weg.

Meine Frage ist, wäre mit solchen Hovercraft ein erfolgreicher Angriff auf Trägerverbände auf hoher See durchzuführen ?

Informatioenen zur Tuuli T-2000 - Klasse: <!-- m --><a class="postlink" href="http://themodeller.toegels.at/kuk/gleitboot_main1.htm">http://themodeller.toegels.at/kuk/gleitboot_main1.htm</a><!-- m -->

[pharao]

Die Sache bei Hovercrafts ist, dass sie nicht Hochseetauglich sind also würde dabei auch nur ein Angriff in litoral Gewässern möglich sein aber sonst wären sie dafür sehr gut geeignet

[Mr NoBrain]

Nein, ich denke nicht, da solche Schiffe für die Küstenverteidigung entworfen und gebaut werden. Die Schiffe sind nicht Widerstandsfähig genug sind um auf hoher See das Gefecht zu führen.als Beispiel nur mal die deutschen S-Boote die nach Djibouti mit einem Leichter transportiet worden sind, weil sie allein den Transit wahrscheinlich nicht unbeschadet überstanden hätten und weil es wesentlich schneller ging als wenn sie selbst gefahren wären. Desweiteren widerspräche es den Einsatzgrundsätzen dieser Verbände, weil sie auf hoher See keine geeignete Deckung in Form von Inseln oder starkem Schiffsverkehr finden würden. Das Stealthprinzip für Schiffe ist so alt wie das für Flugzeuge, weshalb alle heutigen Schiffe mit mindestens einem Wärmebildgerät ausgestatte sind um die Hitzesignatur aufzuspüren. Bei den deutschen Schiffen wird diese Ausrüstung durch die Einführung des MLG mit integriertem WBG noch weiter verbessert.

Gruß NoBrain

[Skywalker]

Mr NoBrain postete:

Das Stealthprinzip für Schiffe ist so alt wie das für Flugzeuge, weshalb alle heutigen Schiffe mit mindestens einem Wärmebildgerät ausgestatte sind um die Hitzesignatur aufzuspüren. Bei den deutschen Schiffen wird diese Ausrüstung durch die Einführung des MLG mit integriertem WBG noch weiter verbessert.

Bei modernen Stealth-Schiffen wird nicht nur alleins auf die verringerung der Radarsignatur wertgelegt, genauso wird auch die Wärme-, Geräusch und Magnetsignatur von Schiffen verringert. Bei modernen Stealth-Schiffen und Booten wie der Visby-Lasse, der La Fayette-Klasse, der Onuk-MRTP-33 wurden all diese Signaturen reduziert um eine Erfassung durch verschiedene Sensoren zu erschweren.

Hier die La-Fayette Klasse: <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/index.htm?http://www.globaldefence.net/deutsch/spezial/lafayette.htm">www.globaldefence.net/index.htm?http:// ... ayette.htm</a><!-- w -->

[~Bachus]

Also ich begleite euch schon eine ganze Weile und wollte jetzt halt auch mal gerne was dazu sagen!

Um eine Träger Gruppe zu Knacken bzw. für eine weile in die Werft zu schicken gehört mit Sicherheit einiges dazu!

Ungeachtet der durchaus realistischen bedrohrung durch Uboote, ob die dem Verband nun "auflauern" oder "anschleichen", halte ich ein Angriff mit 4 oder 5 Staffeln Tu22m und je 2 AS6 Kingfish für die beste Variante. Für ein Uboot ist es vermutlich sehr schwer, wenn auch nicht ganz unmöglich, nach abschuß seine Waffen ob FK, oder Tropedo's noch heil aus dem Schlamassel raus zu kommen! Die Chanen steigen bestimmt je nachdem was das Uboot angreift bzw. wieviele FKs es in welche Entfernung abschießt, wobei ich aber von einen Nahbereichs Angriff <80Km ausgehe!

Also wie könnte ein Angriff mit 4-5 Staffeln Backfire's ausehen?
Na ja zu erst einmal muss der Angreiffer ziemlich genau wissen wo der Trägerverband gerade genau rum Schippert! NIcht das die Tu's noch lange suchen müssen, die sind bestimmt ziemlich durstig! :-)

Der rest ist einfach Matematik! 1 2 3 4 .... :-)
60xTu22m mit je 2 AS-6 Kingfish (1000kg GK, 240 - 700Km bei Mach 3) oder AS4-Kitchen (1000kg GK, 460-500km Reichweite bei Mach 4)

1. Die Backfire fliegen mit unterschall gedekt duch eine staffe (+/-) TU-16 Badger mit Störgeäten auf den Verband zu und schießen bei max. Reichweite ihre FK's ab und drehen dann mit Nachbrenner (Mach 2) ab! Die Tu 16 "dümmpeln" dann "langsam" hinterher !

2. Der Anflug des Radarloches bzw. bleibt dem Verband natürlich nicht unbemerkt, also steigen die Abfangstaffen auf, das dürfen wohl so um die (max.) 24 jäger sein zusammen mit 2-4 die ständig in der luft sind kommen wir auf ca. 28 Maschienen!
Im besten Fall (Achtung) hat jeden von diesen Maschienen 2 Phöninx (die ganu dazu entwickelt worden sind/ FK's abfangen, sidewinder und wie sie alle heißen haben die fähigkeit soweit ich weiß nicht) an Bord. Das sind zusammen 52 Stück!

3. Also 160 AS-6 , davon fallen statistisch 1 oder 2 aus! bleiben 158 abzüglich sagen wir mal 45-50 Verlusten druch die Phönix!

4. Jetzt fliegen noch ca. 115 AS6 mit mach 3 auf ihre noch ca. 100KM - 300 KM (schwer einzuschätzen da ich nicht weiß wie schnell die Amis in der luft waren, vermute mal recht flink) enterntes Ziel zu!

5. Jetzt kommt der Agis und die Fregatten und dessen Fern und Nahbereichs verteidigung ran! Computer gesteuert verballen die, die es können (wegen richtiger Position und so) ihr gesamtes Arsenal! Bei den Angis Kreuzer dürften das so um die 80-100 (je nach Version, Bauart etc) Raketen sein wobei die meisten 90-95% ihr Zeil treffen. (Sollten weniger treffen wird es für den Verband nur noch Schlimmer)

6. Bleiben ca. 10 - 15 Raketen (je nach dem) übrigen die sich je nach Programmierung, sprich Zielvektor, aufteilen oder aber den größen Pott nähern!
Die Nahbereich Verteidigung holt in der kurzen Zeit auch noch mal Einige ein paar runter (hier fehlen mir genau zahlen), fakt ist aber das sie nur sehr wenig zeit hat!

7. Gehen wir von 3-5 Rakten aus die sich dem Träger nähern! Eine fällt evtel einfach ins wasser bleiben 2 - 4 AS6 ! Bei 2 Treffen muss er für Wochen in die Werft bei 4 bzw. 5 ist er Geschichte oder für Monate in einer Werft verschwunden! (so und jetzt stellt euch vor es war nur eine Tu22m mehr dabei)

Natürlich sind dabei noch ein paar andere sachen zu bachten, evtel sind zwei Agis dabei, oder aber die AS6 fliegen unterschiedliche ziele an... etc trotzdem Sobald sich ein Träger in die Reichweite von Landgestützen Überschall Marinebombern (tu22m) begibt schwebt er ständig in Gefahr.

Was ich eben aufgezeigt habt ist aber nur ein schlichter einfacher Angriff ich bin mir sicher wenn der Angreifer etwas Trickst kann er noch viel mehr schaden anrichten und den ganzen Verband zerschlagen! zb. Von Seite A. anfliegen Raketen abschießen , feindliche jäger in die Richtung fliegen lassen und kurz darauf von Seite B. angreifen! So oder so für solchen Spielchen ist es naütlich unabdingbar die genaue Position des Verbandes zu haben!

So was haltet ihr davon !

hier noch ein guter link zu dem Thema !
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.die-marine.de/_deutsch/ciws/CIWS%20%20EX.html">http://www.die-marine.de/_deutsch/ciws/ ... %20EX.html</a><!-- m -->
und ein auszug!
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Wenn eine große Anzahl von SZFK oder auch SZFK mit preiswerten FK-Ködern (ähnlich MALD) gleichzeitig eingesetzt werden kann durch „Sättigung“ die Abwehr massiv erschwert werden. Das bedeutet schlicht, daß man mit mehr Raketen angreift als der Gegner abwehren kann. Ein solches Vorgehen war für einen heißen Krieg bei sowjetischen Angriffen auf US-Trägerkampfgruppen vorgesehen.
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[Starfighter]

Es ist sehr müßig zu sagen wieviel Raketen wirklich abgefangen werden könnten. Aber ich denke auch, dass von 160 Abgeschossenen Flugkörpern die sich mit hoher Geschwindigkeit nähern, welche durchkommmen würden. Wobei natürlich auch klar sein sollte, dass einzig und allein die Russen fähig wären solch einen Angriff durchzuführen.

Wichtig wäre hier ganz besonders die Früh- bzw. Frühst-Warnung der Amis. Würde man im Vorfeld irgendwas von den Vorbereitungen bzw. dem beginnenden Angriff mitbekommen, könnte man auch sicherlich eigene Abfangjäger rechtzeitig in Position bringen und den Angriff zerschlagen.

[~Bachus]

naja für müßig halte ich es nicht es ist simple Matematik, aber du hast recht dazu waren (oder sind?) nur dir Russen und in Zukunft evtel Chinesen in der Lange! Wollte ja nur aufzeigen das mit entsprechenden Mitteln ein Träger Verband natürlich bekämpfbar ist!

[Tiger]

Etwas, das haben wir hier festgestellt, ist jedenfalls eindeutig notwendig, um einen Trägerverband erfolgreich bekämpfen zu können: Man muß sich ihm unerkannt nähern können.

[~Bachus]

Würde ich jetzt nicht so sagen, kenne jetzt keine genauen Zahlen aber das Breitbandradar der Seegestützden AWACS dürft , wieviel max 800KM ??Reichweite haben! Durch das "dümpeln" der Tu16 wüssten sie erst mal nicht übe die genau anzahl und ein durchbrennen ist erst ab einer gewisser nähe möglich!

Du musst dich nicht unerkannt nähen nur deine FK abschießen und abhauen befor du übnerhaupt angegriffen werden kannst! :-) nicht mehr! (sage ja nicht das es einfach ist)

[noob]

Ich bin der Meinung das die Faehigkeiten von AEGIS uebrschaetzt werden.
Natuerlich wurde es entworfen um solche Angriffe abzuwehren, aber man sollte auch bedenken das neuere FK ueber Technicken verfuegen um eben solchen Abwehrsystemen das Leben schwer zu machen. Seien dies Stealteigenschaften, Sea-Skimming.. aendern der Flugroute usw.

Denke das bereits mit einer viel geringeren Anzahl moderner FKs durchaus eine Chance besteht zum Traeger durchzukommen.
Denke das Problem ist vielmehr dicht genug heranzukommen diese auch zum Einsatz zu bringen.