Möglichkeiten zur Bekämpfung von Trägerverbänden

[europa]

Zu der Anzahl Jets kan man sagen etwas weniger Jets als man Wasserverdrängung hat. D. h. bei mir dann:
ca. 20 Flugzeuge (nur STOVL/Helikopter)
ca. 40 Flugzeuge
ca. 80 Flugzeuge
Das kann aber variieren. Z. B. der neue It. Träger (Cote di Cavour) hat weniger Flugzeuge als der ältere (Giuseppe Garibaldi) obwohl er grösser ist, weil er noch mehrere hundert Marines transportieren kann.

Es macht sehr wohl einen Unterschied ob ich zum Beispiel AIP habe oder nicht. Es macht ebenfalls einen Unterschied wie schnell ich vom Gegner entdeckt werde und welche Bewaffnung ich habe. So haben z. B. die Type 45 haben keine SSM's während die Sachsen/F124 welche haben.

[Azrail]

Die Typ 45 ist noch nicht fertig außerdem glaube ich schon das der noch SSM`s bekommt.Das wäre ja blödsinn ein 8000 ts Zerstörer und keine Anti-Ship Missiles:pillepalle:
Wie gesagt für die Verteigung wären das mit den Jets auch eine Möglichkeit man könnte auch anders agieren und doch auf Träger setzten wie zum Beispiel auf diese 24.000ts Träger in Kombination mit Zerstörern die wiederum aber aus kostengründen und aus der Taktik heraus den schwerpunkt legen würden.
Man könnte also für 5Mrd.US$
-einen 24.000ts Träger mit 20 Jets haben(2.2Mrd.US$)
-dazu die Begleiteskorte von vier AAW-Zerstörern
Wenn man das nun auf einen Trägerverband umsetzt könnte man minimum dreimal soviel zur Verfügung haben,da aber der Schwerpunkt auf Zerstörern liegen würde,könnte man nun solch eine Flotte haben:
-Zwei 24.000ts Träger mit je 20 Jets
-12 Mehrzweckzerstörer
-Ein Jagd U-Boot (nuklear)
Damit könnte man wiederum massiv einen Trägerverband unter Druck setzten allein die 12 Zerstörer wären eine Gefahr.
Dies ist auch eine gute Möglichkeit das wiederum gegenüber dem vorigen Post eher hochseelastig wäre.Ich finde dies ist auch eine begrenzte Form von globaler Machtprojektion.


MfG Azze

[europa]

"Die Typ 45 ist noch nicht fertig außerdem glaube ich schon das der noch SSM`s bekommt.Das wäre ja blödsinn ein 8000 ts Zerstörer und keine Anti-Ship Missiles:pillepalle:"
Am Anfang werden sie keine haben, denn die Vorgänger (Type 42) haben auch keine SSM's, aber langfristig werden sie wohl welche bekommen.

Du weisst schon das ein 24'000t Träger etwa diese Air Group hat:
12 Harier, in Zukunft (2010+) F35B
3 AEW Helikopter
5 ASW Helikopter
D. h. nur 12 Kampfjets und im Fall von Harrier diese allen modernen Jägern unterlegen sind. Diese par Flugzeuge werden von der Air Gruop eines "richtigen" Trägers (40'000t +) der min. 2.5 Mal so viele Kampfjets hat relativ schnell platt gemacht.

"Man könnte also für 5Mrd.US$"
Ich würde nicht immer von einem US-Träger ausgehen, wie wärs mal mit der CdG oder den CVF oder der Kutznetzow (oder so ähnlich) oder den neuen Indischen?

Meine Vorschläge
1) Man setzt einen min. gleich grossen/guten Träger mit einer grössen/besseren Begleitflotte ein. Nachteile: Ist sehr teuer und können die wenigsten Länder (Bei den USA niemand).
2) Man setzt auf Masse, Masse und nochmal Masse damit der Träger überfordert ist (600-1000 Lfk aufwärts(je nach Träger)). Nachteile: Das ist nicht gerade billig und kein Land auf der Welt kann das heute noch.
3) Man nimmt ein Stealth Schiff und rüstet in mit 8 sehr stealthen Sea Skimmern aus die eine Reichweite von 1200km und einen 400kg Sprengkopf haben. Man fährt auf max. Entfernung und schiesst die 8 Lfk ab. Für ein Steahlth Schiff besteht auf diese Entfernung keine Gefahr. Die Lfk werden dank des Stealths erst spät entdeckt, trotzdem können 6 abgewehrt werden. 2 400kg Sprengköpfe treffen den Träger, das reicht min. für einen Missionskill. Anstatt ein Stealth Schiff könnte man auch ein Stealth Flugzeug nehmen. Nachteile: So eine Rakete muss man erst noch entwickeln und das ist auch nicht gratis.

[Starfighter]

@ Azrail:
Deine Rechenspiele sind leicht unfundiert. Die Carrier-Groups der USN sind auf eine bestimmte Doktrin hin ausgerrichtet. Und zwar dahingehend, dass man 12 Gruppen hat, die jede für sich eine komplette Streitmacht dastellen, die sich selbst so unterstützen und verteidigen kann, dass sie zumindest kurzfristig keine weiteren Unterstützungskräfte in Anspruch nehmen muss um ihren Aufrtag auszuführen.

Aber vor allem sollen ihre Kräfte sich so ergänzen das es sehr schwer ist den "Schirm" den sie aufbauen zu durchbrechen und ihr Schaden zuzufügen. Das was du hier vorstellst ist etwas konzeptlos und damit wäre kein Abwehrschirm in der Form möglich. Davon ab berufst du dich hier auf irgendwelche Durschnittszahlen, die sich vermutlich auf den Anschaffungspreis beziehen. Ich muss wohl nicht erklären, dass da noch wesentliche andere Merkmale finanziell eine Rolle spielen. Des weiteren schätze ich zwei "24.000ts Träger" im realen, harten Einsatz als wesentlich schlechter ein als einen richtigen Träger. Ganz zu schweigen von den Flugzeugen, die sie mit sich führen.

[spooky]

irgendwie läuft die diskussion hier zur zeit in eine richtung die ich persönlich für uninteressant halte. ziel sollte es sein einen träger mit deutlich geringeren mitteln zu treffen als der träger oder gar die gesamte battle group kostet. wenn man genauso viel investiert, sollte man schon erwarten können auch ähnlich schlagkräftig zu sein (von ein paar handfesten problemen mal abgesehen wie zb. fehlendes know how um einen träger oder ssn zu bauen usw.)

@europa: deine zahlenspiele sind in meinen augen absolut unrealistisch, eine battlegroup dürfte mit deutlich weniger als 600 ashm überfordert sein, von 1000 brauchen wir nicht reden. und wieso sollten von 8 ashm genau 2 durchkommen warum nicht 3 oder keine? und warum gerade 400kg als gefechtskopf? und wie willst du über 1200km eine exakte feuerleitlösung für den carrier erhalten? imho alles bedeutungslosen zahlenspielerreien ohne grundlage.

[europa]

spooky
Die 2von8 sind einfach einmal ausgedacht. Es können auch 1 oder 3 oder sonst irgend eine Zahl sein, nur das keine durchkommt glaube ich nicht.
400kg weil das für einen Missionskill ausreichen sollte.
Für die Feuerleitlösung kann man irgend eine kleine stealth Drohne verwenden.

[pseunym]

europa:
400kg für einen mission kill eines Trägers?
Wieso? Weshalb? Warum kommst Du auf diese Zahl? speziell, wenn man bedenkt, dass bedeutend kleinere Schiffe mit mehr Sprengstoff als 400kg konfrontiert waren, und kein mission kill waren.......

Und Kosten:
96000t sind, mit Atomantrieb inklusive erster Reaktorfüllung nachweislich $ 4,3 Mrd., also auch ein paar € weniger.
Und wenn Du anstelle der Teekocher Kessel einbaust, wirds ca. 30% billiger.........
Also, wie kommen Deine Zahlen zustande? Der Rechenweg wäre interessant.

[europa]

"400kg für einen mission kill eines Trägers?"
Wenn dieser das Deck des Trägers trifft startet glaube ich kein Flugzeug mehr.

Meine Zahlen sind von mir geschätzt.
Ich möchte mal wissen wie du auf 4.3 Mrd. € kommst.
Früher haben die Nimitz mal das gekostet, aber inzwischen ist der Preis auf über 5 Mrd. $ geklettert.

[pseunym]

Also, CVN 76 hat, laut offiziellem Haushalt der USN, $ 4,3 Mrd gekostet.


Schön, Du glaubst. Dann schau Dir einfach mal an, wie die Decks aufgebaut und ausgelegt sind. 400kg Sprengstoff auf den Bug eines CV, und erkann immer noch über das Winkeldeck starten und Landen. Anderseits gebe ich Dir einfach mal zu bedenken, dass die Decks nicht gerade aus dünnem Blech bestehen. (Und wenn Du Dir die Geschichte von CVN 65 oder CVA 34 ansiehst, wirst Du feststellen, dass diese ordentlich was ausgehalten haben und den Flugbetrieb nur relativ kurz unterbrechen mussten. Und CV 59 hatte zwar den Flugbetrieb eingestellt, hätte aber weiterhin starten und landen lassen können, auch wenn das landen etwas haarig geworden wäre... Aprobos: Mission Kill bedeutet per definitionem, dass das Schiff völlig kampfunfähig ist und nach Hause in die Werft muss.)

[saturn5]

Eine Frage: welches Land würde 600 LFK's finden und feuern um ein einziges CVN zu sinken? Ich gluabe kein einziges Land könnte 600 LFK waehrend eines Krieges zum Richtigen Zeit zum richtigen Ort zusammen bringen.

[vil]

also ich halte es für relativ unwahrscheinlich das man mit überwasserschiffen und LFK´s einen Träger bzw. Trägergruppe ernsthaft schaden zufügen kann es sei denn man hat eine enorm große Flotte mit starken AAW fähigkeiten auch auf der eigenen Seite um die Jet Staffeln des Trägers abwehren zu können wenn die Flotte aufgeklärt worden ist und das die eigenen LFK´s durchkommen ist dann auch mehr oder minder ein Glücksspiel wenn auch nicht unmöglich aber 600 LFK´s sind doch ein wenig übertrieben viel weil kaum bezahlbar und auch das Know how sowie die Produktionsstätten müssten vorhanden sein.

wahrscheinlicher dagegen ist eine Bedrohung durch Uboote Boote wie U212 oder auch Scorpene etc. der vorteil liegt einfach darin das überwassereinheiten noch relativ schnell aufzuklären sind UBoote zwar auch aber insbesondere die neuen Aussenluftunabhängigen und mit serh geringer Sonarabstrahlung (im TV wurde mal gesagt das U212 gerade mal eine Signatur einer Cola Dose hat, ob das stimmt sei mal dahingestellt) stellen hier eine größere Bedrohung und evtl. Chance für einen möglichen Angreifer dar.

[Azrail]

Na toll nach euren Aussagen besteht ja gar keien Möglichkeit um Träger zu bekämpfen.
Weil man ständig die Amerikaner ins Blickfeld zieht obwohl die gar nix indem Thread verloren haben,wenn man das Geld für eine Trägerflotte hat kann man kostengünstige und taktisch bessere Kombinationen eingehen wie ich es verdeutlicht habe.Wenn man aber kein Geld hat wie soll man bitteschön einen Trägerverband bekämpfen? mit Steinen werfen?
Man muß nunmal von einem Grundbetrag ausgehen und da wiederum ziehe ich immer die Kostn eines Trägers in betracht.
Ich schätze das die kostengünstigste und auch effektivste Möglichkeit der Einsatz von Kampfjets ist.Somit könnte man für einen Trägerpreis 100st. Su30MK haben die sehr gefährlich wären und dazu noch AEW-Flugzeuge plus Betankungsflugzeuge und schon sieht es echt schlecht aus für einen Trägerverband.

MfG Azze

[Tiger]

@Azrail
Ich würde nicht sagen, daß es unmöglich ist, eine Trägerkampfgruppe erfolgreich zu bekämpfen. Es spielen nicht nur technische Faktoren eine Rolle, sondern z.B. auch Umweltfaktoren und die Bereitschaft der Besatzungen. Ich erinnere auch an die Kollision des US-Trägers Kitty Hawk mit einer Dhau im Persischen Golf, die meines Wissens hier im Thread bereits angesprochen wurde.

[europa]

Saturn
"Eine Frage: welches Land würde 600 LFK's finden und feuern um ein einziges CVN zu sinken? Ich gluabe kein einziges Land könnte 600 LFK waehrend eines Krieges zum Richtigen Zeit zum richtigen Ort zusammen bringen."
Darum habe ich auch geschrieben das das heute niemand mehr kann, in Zukunft bitte genauer lesen.:merci:

Pseunym
Mit den Kosten lag ich leicht falsch.
Laut FAS (nicht mehr gerade neu)
Kaufkosten ca. 4 Mrd. $
Modernisierungen ca. 2.4 Mrd. $
Gesamtkosten vom Bau bis zum Abwracken ca. 22.2 Mrd. $

Vil
Deine Aussage zweifle ich einmal stark an.

[noob]

Hallo,

mich würde mal interessieren wieso von sovielen Die Fähigkeiten von AEGIS und im allgemeinen der amerikanische Verteidigungssysteme so hoch eingschätzt wird, während die meisten Offensivwaffen als bereits zum Scheitern verurteil gelten.

Da mein Wissen nicht ausreichend um zu technisch zu werden, fasse ich mich etwas allgemein.

Selbstverständlich die USA haben einen Technologischen Vorsprung und die Möglichkeiten einen Carrier- Group sind schlichtweg beeindruckend.
Das ganze System ist darauf ausgelegt eben diese Angriffe zu verhindern.

Da es hier um theortische Szenarien geht in dem auch westliche, hochtechnisierte Länder einen solchen Angriff wagen könnten.

Wenn man so den Thread betrachtet, werden die Spezifikationen der Abwehrmaßnahmen, einschließlich Flugzeugen genommen und als gegeben betrachtet.

U.S. Sam-raketen können nicht gestört werden und treffen immer, obwohl wie die soviele Systeme dies nicht unter Beweis gestellt haben. Man hat immer einen korrekten Überblick der Lage...etc.

In FK finden doch auch Prinzipien Anwendung die ein abfangen erschweren sollen? Angreifende Flugzeuge haben auch Möglichkeiten die Entdeckung zu Verzögern und elektronische Kriegsführung anzuwenden.

Klar kann man mit Aktiv-Sonar U-Boote entdecken und natürlich gibt es auch Methoden dies zumindes zu erschweren..

Man könnte eine ewige Liste weiterfortsetzen.

Tatsache ist man kann nicht davon ausgeehn das Verteidigungsmaßnahmen immer erfolgreich sind.

Wenn ich nicht irre konnten die Irakis im 2. Golfkrieg ein US- Schiff bei einem Luftangriff beschädigen. Dies bei einem Feind der Lufthochheit, technologische Überlegenheit usw. hatte.
Wenn mich recht erinnere wurden damals eine Menge Grüne genannt wieso dies passiert ist. Systeme nicht aktiv etc.

Unter realen EInsatzbedingungen passieren nun mal Fehler.

Bei einer Carrier-Group ist es aufgrund von soviel Feuerkraft, Sensoren, Technologie etc.. sehr schwierig einen erfolgreichen Angriff zu führen.

Allerdings was hier einige Propagieren..unangreifbar ist einfach unrealistisch.

Sie sind eine ungemein schwieriges Zielaber unter den richtigen Umständen knackbar..acuh wenn die Chancen viellicht nicht so hoch stehen.

Welche Möglichkeiten in Betracht kommen wurde ja hier bereits diskutiert.

Mir ist bewußt das ich hier sehr allgemein verblieben bin.. wollte es mehr so verstanden wissen nach dem Muster .. Panzer werden nicht obsolet wegen ATGM usw. es ist ein ständiges Wettrüsten und bei einer Konfrontation von Waffensystemen steh der Gewinne rnicht vorher fest.