Möglichkeiten zur Bekämpfung von Trägerverbänden

[Starfighter]

Bitte nicht vergessen:

Eine Rakete, die eine andere extrem schnelle Rakete wie die Sunburn abfangen soll, muss zwar extrem schnell und wendig sein, aber das ist noch nicht alles. Sie muss absolut präzise Steuerinformationen erhalten und sie exakt und schnell umsätzen. Winzigste Abweichungen bedeuten in jedem Fall ein Verfehlen des Geschosses!

Solche Daten lassen sich zunächst einmal schwer in Zahlen fassen und sind kaum bekannt. Von d.h. kann ich nicht beurteilen ob AEGIS-Systeme in der Lage sind so schnelle Raketen erfolgreich abzufangen. Ich gebe mich aber auch nicht mit irgendwelchen allgemein verbreiteten Aussagen zu dem AEGIS-System zufrieden, in denen immer wieder behauptet wird es wäre wahrscheinlich solche Flugkörper abzufangen.

Denn die Amis werden bzw. müssen so oder so behaupten das ihr AEGIS-System allen Gefahren gewachsen ist...

[Turin]

Die von dir aufgezählten Raketen werden alle mit normalen Raketentriebwerken angetrieben, nicht von Scramjets. Und das die Russen heute genug Geld für Hyperschallwaffen auftreiben bezweifle ich, ich bestreite jedoch nicht das die Russen das "know how" dafür haben. Taiwan sicher nicht, die bauen weder Fregatten noch Stealthflugzeuge und ganz sicher keine Hyperschallwaffen. China und Indien sind NOCH nicht so weit, die müssen mal schauen das sie Kampfjets zur Serienreife bringen (J-10, LCA). Neben den USA können es in nächster Zeit meiner Meinung nur Europa und eventuell noch Israel Hyperschallwaffen bauen. Meiner Meinung nach besteht aber weder in Europa noch in Israel ein dringender Bedarf.

Nun mal langsam. Du sprachst bisher nicht von Scramjets, sondern lediglich sehr vage von Hyperschall und erwähntest den Geschwindigkeitsbereich zwischen Mach Vier und Sieben. Es ist kein Scramjet notwendig, um auf solche Geschwindigkeiten zu kommen. Ich habe Staaten genannt, die entweder bereits Flugkörper gebaut haben, die in diesen Geschwindigkeitsbereich passen oder die daran interessiert sein können, solche Waffen zu entwickeln.
Was China und Indien angeht, sprach ich von "bald", nicht von "jetzt". Insbesondere in Bezug auf Indien wäre ich mit Prognosen sowieso vorsichtig, da durchaus erhebliche Kooperationen mit Russland bestehen (Stichwort Brahmos).

@Starfighter:

Ich gebe mich aber auch nicht mit irgendwelchen allgemein verbreiteten Aussagen zu dem AEGIS-System zufrieden, in denen immer wieder behauptet wird es wäre wahrscheinlich solche Flugkörper abzufangen.

Mag sein, aber ich gebe mich auch nicht mit allgemein verbreiteten Aussagen zu Überschallflugkörpern zufrieden, die in die Richtung weisen, dass diese Systeme unaufhaltbar wären. Die Dinger sind nicht erst gestern aus irgendeinem Forschungslabor aufgetaucht, sondern waren bereits zu Zeiten des Kalten Krieges eine sehr reale Bedrohung. Es liegt mir fern, hier die Amerikaner oder sonstwen in den Himmel zu heben, aber 1. haben sie ein sehr reales Interesse daran, eine brauchbare Verteidigung gegen so etwas zu haben und 2. ist es seit dem Ende des KK nicht gerade unmöglich für sie geworden, solche Waffen zB. zu erwerben, um ihre Effizienz testen zu können.

[europa]

"Du sprachst bisher nicht von Scramjets, sondern lediglich sehr vage von Hyperschall und erwähntest den Geschwindigkeitsbereich zwischen Mach Vier und Sieben. Es ist kein Scramjet notwendig, um auf solche Geschwindigkeiten zu kommen."
Ich habe in meinem ersten Post einen Link zur HiStrike gesetzt. Hier nochmal: <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/hystrike.htm">www.globalsecurity.org/military/systems ... strike.htm</a><!-- w -->
Die HyStrike wird von einem Raketenbooster auf Mach 3.5 beschleunigt und nutzt für den Marsch einen Scramjet. Dieser dieser hält während des gesamten Fluges eine Geschwindigkeit von Mach 3.5 - Mach 7. Mit einem Raketentriebwerk erreichst du diese Geschwindigkeiten auf diesen Höhen nicht langfristig.

Know How: :ot:
-USA, will bis etwa 2010 welche haben
-Europa, MBDA hat für Frankreich ein Cruise Missile gebaut das 2000km mit mehr als Mach2 zurücklegen konnte, angetrieben war es mit einem Ramjet, das Projekt wurde gecancelt. Richtige Hyperschallwaffen werden nicht entwickelt weil kein bedarf besteht, aber das Know How wäre da.
-Japan hätte das Know How vermutlich auch, die bauen neben Flugzeugen auch Trägerraketen und andere Raketen
-Israel hätte das Know How eventuell auch, aber die haben ein zu kleines Budget
-Russland hat das Know How, aber es fehlt das Geld
-China, hat das Know How noch nicht, frühestens 2020+
-Indien, gilt gleiches wie für China, Kooperation mit den Russen wäre denkbar

[pseunym]

@starfighter:
Du gibts Dich nicht mit allgemeinen Aussagen zu AEGIS zufrieden? Schön und gut.
Dann gebe Dich aber bitte auch nicht mit allgemeinen Aussagen zur Sunburn zufrieden.
Zudem: Was meinst Du, was die Russen (oder deren Kunden) über diese Waffen erzählen?

Bedenke:
1. Die USN hat die eine oder andere supersonische Drohne. Mit diesen und AEGIS wurde fleissig geübt.
2. Es gibt/gab genug Berichte, dass die USA SS-N 22 von der Ukraine gekauft und diese aussgiebig getestet haben.
3. Die Geschwindigkeit der Sunburn hängt, auch nach Aussage russischer Qullen (zitiert z. B. in Janes), vom Flugprofil ab. Desto tiefer sie fliegt, desto langsamer. Desto weiter sie fliegen soll, dito. Zudem erreicht sie ihre maximale Geschwindigkeit im terminal dive. Um diesen auszuführen, muss sie entweder hoch anfliegen (vereinfacht Detektierung und Abschuß) oder hochziehen. Hochziehen bedeutet aber entweder Verstärkung der Antriebsleistung oder Reduzierung der Geschwindigkeit, auf jeden Fall wird der zum Ziel gerichtete Geschwindigkeitsvektor, je nach Steigwinkel, sehr klein. Das vereinfacht den Abschuß.
4. Wer sagt denn (Wodurch wird diese Behauptung gestützt?), dass eine Waffe zur Bekämpfung der Sunburn sehr schnell und wendig sein muß? Das ist nützlich, aber nicht notwendig. Die Sunburn, genauso wie andere unbemannte Waffen, ist nicht gerade dafür ausgestattet, wie ein fighter evasive maneuver zu fliegen, wenn sie angegriffen wird. Zudem ist die Abschußsituation keine tail chase, sondern ein head on engagement. Dafür reichen dann auch langsamere Waffen.
5. Um eine Suburn abzuschiesen, brauchts kein AEGIS mit Spy. Dafür reichen, z. B. auch LW 08/TRS3D mit WM 25 oder SPS 40 mit SPS 52. Die Radare müssen nur eine ordentliche Zielerfassung und -verfolgung ermöglichen. Die Abfanglösung ist dann ein mathematische Problem, im Extremfall auch (auch wenn dass dann etwas zu lange dauern dürfte) mit Papier und Bleistift lösbar.
6. Blast fragmentation. Da ASM aus Gewichtsgründen nicht gepanzert sind, und dank der entsprechenden SAM Gefechtsköpfe, muss eben nicht haargenau getroffen werden. Die Grösse der Zone hängt letztendlich vom der verwendeten SAM ab, und auch von der ASM.



Und was vielleicht noch zu denken geben sollte ist, dass auch die Russen, die bishereigen Verfechter der grossen, schweren Überschall ASM in den letzten Jahren weit mehr Energie und Geld in die (Fort-)entwicklung kleinerer, manövrierbarer Unterschall ASM mit stark verbesserten ECM und ECCM Fähigkeiten und komplizierten Flugmustern stecken, als in die Überschall ASMs.

[Schutti]

Ich glaube eher dass Unterschall FK sehr viel billiger sind und die Software muss ja nur einmal entwickelt werden die die Subsonic-FK leistungsfähig macht.
Supersonic-FK sind eher heikle und vermutlich eher teuer.
Anstatt einer Suinbunburn kann man sich sicherlich mehrere Uran kaufen.

Konstruktionen wie die Klub 3M-54E sind eher Sonderfälle.
Etwa wie die neuartige Nuklearwaffe der Russen.
Sie soll sagen "Wir haben was wogegen ihr euch nicht oder kaum schützen könnt".
Möchte nicht wissen was dieses Modell der Klub kostet, für das Geld könnte man vermutlich das ganze Deck mit Uran-Startrohre zupflastern.

Ich vermute hier wird mit Abschreckung gearbeitet.
Wenn der Gegner weiss dass ich eine solche Waffe eingeführt habe wird er sehr vorsichtig sein wo er seine Schiffe rumdümpeln lässt.

Schutti

[europa]

Schutti
"Ich glaube eher dass Unterschall FK sehr viel billiger sind und die Software muss ja nur einmal entwickelt werden die die Subsonic-FK leistungsfähig macht.
Supersonic-FK sind eher heikle und vermutlich eher teuer."
Ich glaube das die nicht sehr viel teurer sein werden und das sie um einiges leistungsfähiger sein werden. Denn wenn ich den von mir geposteten Link richtig verstehe soll diese Rakete u.a. die Tomahawks ersetzen, und das machen die Amis sicher nicht nur aus Prestigegründen.

pseunym
Eine Moskit/Sunburn kann ziemlich sicher jedes moderne AAW-Schiff runterholen, aber kann man auch eine doppelt so schnelle und wendigere HyStrike abschiessen?

[Turin]

Ich glaube das die nicht sehr viel teurer sein werden und das sie um einiges leistungsfähiger sein werden. Denn wenn ich den von mir geposteten Link richtig verstehe soll diese Rakete u.a. die Tomahawks ersetzen, und das machen die Amis sicher nicht nur aus Prestigegründen.

pseunym
Eine Moskit/Sunburn kann ziemlich sicher jedes moderne AAW-Schiff runterholen, aber kann man auch eine doppelt so schnelle und wendigere HyStrike abschiessen?

Mal eine kleine Zwischenfrage:

Wie kommst du überhaupt darauf, dass HyStrike als Seeziellenkwaffe Anwendung findet? In deinem Link steht etwas von einem Einsatz als Abstandswaffe gegen gehärtete und eingegrabene Ziele, nichts davon, dass sie gegen Schiffe eingesetzt werden soll. Auch frage ich mich, woher du die Idee beziehst, dass diese Waffe wendiger sein soll? Ich beziehe mich wiederum auf deinen Link, wo steht, dass auf Steuerflächen ganz verzichtet werden soll, ohne Zweifel, um die Aerodynamik für den Hyperschallflug zu optimieren. Um das auszugleichen, soll der Flugkörper in sich beweglich sein. Dass daraus ein Flugkörper entstehen soll, der wendiger ist als etwa eine Sunburn, halte ich in höchstem Maße für spekulativ, um nicht zu sagen, für zweifelhaft.

[europa]

1)Das mit den Seezielen habe ich nicht behauptet, sondern das war nur eine Idee. Ich stütze mich dabei aber darauf das dort steht das daraus eine ganze Waffenfamilie entstehen soll. Warum nicht eine gegen Seeziele, gabs bei der Tomahawk ja auch.

2) "Auch frage ich mich, woher du die Idee beziehst, dass diese Waffe wendiger sein soll? Ich beziehe mich wiederum auf deinen Link, wo steht, dass auf Steuerflächen ganz verzichtet werden soll, ohne Zweifel, um die Aerodynamik für den Hyperschallflug zu optimieren. Um das auszugleichen, soll der Flugkörper in sich beweglich sein. Dass daraus ein Flugkörper entstehen soll, der wendiger ist als etwa eine Sunburn, halte ich in höchstem Maße für spekulativ, um nicht zu sagen, für zweifelhaft."
So viel ich weiss kann man mit einem Teil hinten den Abgasstrahl lenken. und normalerweise sind Flugzeuge die das können wendiger als die die das nicht können. :hand:

[Turin]

So viel ich weiss kann man mit einem Teil hinten den Abgasstrahl lenken. und normalerweise sind Flugzeuge die das können wendiger als die die das nicht können.

Schon richtig. Aber Flugzeuge tun so etwas üblicherweise nicht bei Mach4+ und selbst im normalen Überschallbereich sind enge Grenzen gesetzt. Die Su-37 fliegt ihre Demos nicht umsonst bei niedrigem Unterschall. Da gibts so etwas wie strukturelle Integrität. Abgesehen davon kann man auch nicht pauschal sagen, ein Flugzeug mit Schubvektorsteuerung ist wendiger als eines ohne, das hängt zB. eben von dem Winkel ab, in dem das Triebwerk verstellbar ist und genau das ist die (bisher unbeantwortete) Frage bei diesem HyStrike, wo ja nicht das Triebwerk beweglich ist, sondern die Zelle in sich beweglich sein soll.

[spooky]

imho macht es wenig sinn auf der einen seite eine ashm zu projektieren, die es die nächsten jahre auf jedenfall nicht geben wird und auf der anderen seite die abwehrfähigkeiten heutiger schiffe als maßstab zu nehmen. die sams und füwes bleiben auch nicht in der entwicklung stehen.

was die heutigen supersonic ashm angeht, da hat pseunym ja schon dargestellt, das mach 3 bei einem supersonic ashm nicht mach 3 in jeder situation und bei jedem profil bedeutet. und man darf nicht vergessen das diese ashm durch die bank 8-9m lange 2-3t monster sind. harpoon, rbs-15 und co begnügen sich mit 4-5m und <1t. man braucht sich nur mal die russischen schiffe mit supersonic ashm anschauen um zu sehen welche kompromisse diese raketen beim schiffsdesign erfordern. bedingt durch die größe und das gewicht lassen sich von den unterschallflugkörpern so recht leicht doppelt so viele flugkörper unterbringen.

was die radarsysteme angeht, so bestreite ich zwar nicht, das man mit herkömmlichen rotationssystemen und gerichteten feuerleitgeräten auch überschallraketen abschießen kann, aber moderne systeme mit elektronischer strahlschwenkung erhöhen die chancen meiner meinung nach schon deutlich, wobei da natürlich auch ein gutes füwes dazu gehört. letztendlich kommt es auf das gesamtpaket an.

[europa]

Turin
Moderne Kurzstrecken Luft-Luft Raketen verfügen ebenfalls über eine Schubvektorlenkung und sind desshalb sehr viel wendiger. Diese fliegen meistens ca. Mach 3. Einige Beispiele:
IRIS-T, ASRAAM, A-Darter, AA-11 Archer, AIM-9X Sidewinder, XAIM-95 Agile
<!-- m --><a class="postlink" href="http://waffen-der-welt.alices-world.de/missiles/aam/index.html">http://waffen-der-welt.alices-world.de/ ... index.html</a><!-- m -->

[Azrail]

Die beste Möglichkeit einen Trägerverband anzugreifen wäre natürlich mit einem eigenen Trägerverband zu antworten da aber so etwas zu teuer ist und sich nicht viele Nationen sowas leisten können,würde mich interessieren was die günstigste und auch effektivste Möglichkeit wäre Träger und ihre Begleitschiffe vernichten zu können?
Also ich würde sagen das Mehrzweckzerstörer mit einer guten Luftraumverteidgung und auch guten Antischiffsraketen das ideale wären da sie auch günstig wären könnte man mit demselben Geld eine immense Flotte aufbauen.Dazu wären Nuklearangtriebene Jagd-U-Boote zur zusätzliche Unterstützung und für abwehrmaßnahmen Unterwasser sehr gut geeignet.
Die Kombination von Mehrzweckzerstörern und solchen U-Booten wäre glaube ich die beste Möglichkeit kostengünstig immernoch auf hoher See parole bieten zu können.

Mal ein kleines Zahlenspiel:
Ein Träger kostet ca. 5 Mrd. US$(alles andere wie Jets und Begleitschutz nicht mitgerechnet)

Für 5 Mrd.US$ könnte man 6-7 Mehrzweckzertörer beschaffen oder auch 6-7 Nuklearangetrieben Jagd-Uboote!
Wenn man das kombiniert könnte man eine Flotte aus fünf Mehrzweckzerstörern und zwei Jagd-UBoote haben.
Die eine immense Bedrohung für den gesamten Trägerverband wäre!
Was meint ihr?

MfG Azze

[Jacks]

@Azrail
Lassen wir mal die Realitätsfremde deines Zahlenspieles außer acht.
Wenn du davon ausgehs das eine CSG,welche ja bisher immer als Musterbeispiel gelten sollte, schon 1 Ticonderoga, ca.4 Arleigh Burkes,1 Perry und 2 SSNs besteht kannst du dir ausrechnen wie groß die Chancen sind wenn du noch die Schlagkraft des Trägers mit einrechnest.
Wenn man es als "Selbbstmordkommando" nimmt dann könnte man ne Chance haben den Träger zu versenken aber ich glaube kaum das viel von den eigenen Einheiten übrig bleiben würde.

Und wenn man dann wieder zur Realität zurückfindet gibt es kaum Länder die überhaupt so eine Schlagkraft aufbringen können.

Die meiner Meinung nach beste Lösung wäre immernoch der gleichzeitige Angriff von Flugzeugen und Ubooten unter Einkalkulierung von Verlusten.

Dies wäre auch der wahrscheinlichste Fall wenn es tatsächlich mal zu einem krieg zwischen China und Taiwan kommen sollte und die US navy mitmischt.
Dann werden die Chinesen versuchen mit gemeinsamen Aktionen von Luftwaffe und Marine unter Einsatz weitreichender Raketen die Trägerverbände anzugreifen bevor sie selber angegriffen werden.

[europa]

"Ein Träger kostet ca. 5 Mrd. US$(alles andere wie Jets und Begleitschutz nicht mitgerechnet)"
Soviel kostet ein atomgetriebener Träger mit etwa 100'000t und etwa 80 Flugzeugen.
Ein konventionellgetriebener Träger mit etwa 45'000t und etwa 40 Flugzeugen kostet eher im Bereich 1-1.5 Mrd. Für 1.2 Mrd. erhält man etwa 1 Zerstörer und 1 Fregatte.

[Jacks]

europa postete
"Ein Träger kostet ca. 5 Mrd. US$(alles andere wie Jets und Begleitschutz nicht mitgerechnet)"
Soviel kostet ein atomgetriebener Träger mit etwa 100'000t und etwa 80 Flugzeugen.
Ein konventionellgetriebener Träger mit etwa 45'000t und etwa 40 Flugzeugen kostet eher im Bereich 1-1.5 Mrd. Für 1.2 Mrd. erhält man etwa 1 Zerstörer und 1 Fregatte.

Naja ich glaube kaum das du in diesem Bereich rechnen kannst.
Ein Träger in der Größe dürfte eher in den Bereich zwischen 2,5 und 3,5 Mrd € fallen.
Die de Gaulle z.B. kostete 3,3 Mrd und die Briten haben für ihre 2 Träger 2,4 Mrd € eingeplant,es dürfte aber in der Natur der Sache liegen das es mehr wird ...