Möglichkeiten zur Bekämpfung von Trägerverbänden

[Turin]

@vil:

Bei passivem Sonar wird einfach nur gelauscht, welche akustischen Emissionen (Schraube, Reaktor etc.) das Boot von sich gibt. Naturgemäß haben SSK, da sie im getauchten Zustand auf Batterien laufen, keine große Geräuschentwicklung, anders als SSN.

Aktives Sonar sendet einen Sonarimpuls aus, der sich wellenförmig ausbreitet und von Objekten im Wasser (Meeresboden, andere U-Boote, Schiffe) reflektiert wird. Es spielt dabei keine Rolle, wie laut oder leise ein Boot ist, es wird durch seine Hülle verraten. Zwar werden moderne Boote mit schallschluckenden Verkleidungen ausgestattet, aber das ist nur ein unzureichender Schutz im optimalen Wirkungsgebiet eines aktiven Sonars. Der Nachteil für das Schiff, das aktives Sonar einsetzt, ist, dass es aufgrund dieses Impulses wiederum sofort von passivem Sonar geortet werden kann. Handelt es sich aber um ein Schiff eines Verbandsschutzes (zB. CBG), dann ist dieser Nachteil zu vernachlässigen gegenüber dem Vorteil, einen einzelnen Jäger, das SSK, ausfindig zu machen.

[Mr NoBrain]

Die USN hat gegen SSK's der NATO Verbuendeten immer noch gute Ergebnisse gezeigt.
Ich sage nicht, dass es keine Bedrohung waere, aber sie wird doch etwas hochgespielt.

Ich weiß nicht wie sich andere NATO-Mitglieder gegenüber der USN geschlagen haben, aber die deutschen SSK haben immer den Missionkill geschafft, wenn sie gegn eine CVBG angetreten sind, und das nicht nur in Küstengewässern, sondern auch im offenen Ozean (Nordatlantik).

... und Meerengen und Coastals koennen mit aktiver Suche immer noch relativ gut beherrscht werden.

Aktiv säubern? wodurch unterscheidet sich den ein Ubootrumpf von einem großen Felsblock der auf Grund liegt? Er hat eine andere "Antwortfrequenz" gegenüber einem Felsblock, aber um diesen Unterschied herauszuhören, insbesonderen wenn das Uboot in einem "Geröllfeld" parkt muss man schon fast drüber sein. Und bei den heutigen Torpedoreichweiten ist das sehr ungesund.

Zudem haben SSK's immer noch das Problem des regelmaessigen Batterienladens...

Noch haben die meisten SSK auf der Welt dieses Problem, aber wenn sie sich einfach nur auf die Lauer (sprich auf Grund) legen dann haben sie eine sehr hohe Durchhaltefähigkeit. Und wenn erstmal ein großteil der UBoote auf AIP-Antriebe umgerüstet ist (insbesondere den lautlosen Brennstoffzellenantrieb) dann ist dieses Problem vernachlässigbar.

Beteiligt ist normalerweise nur eine CVBG (haeufig mit reduzierten Eskorten) gegen einen meistens sehr gut ausgestatteten Gegner, und das bei sehr einschraenkenden Manoevervorschriften, etwas, was die USN im "real life" ja gerade immer zu verhindern sucht, und es auch bisher immer verhindern konnte.

Wenn behindern die Manoevervorschriften? Bestimmt nicht die USN. In der Doku der "Der perfekte Krieg - Hightech, Pläne, Illusionen" wurde ein ehemaliger General der Marines gezeigt (GenLt Paul van Riper), der noch einmal reaktiviert wurde um in einer Simulation ("Millenium Challenge") den Gegner zu steuern (in diesem Fall die Israelis, weil militärisch als sehr stark beurteilt). Erst gab es kein Skript für die Übung, dann zerschlug der Marine die USN-Verbände mit einem frühen LFK-Angriff, der 16 blaue Schiffe vernichtet hätte. Danach wurde die Übung auf Anfang zurück gesetzt und es gab ein Skript, das Rot mit täglichen Anweisungen vorschrieb was zu geschehen habe. Der GenLt ist daraufhin gegangen, weil er die Übung für sinnlos hielt wenn sie darartig verfälscht wird. "Millenium Challenge" war für mehrere Wochen angelegt, und wäre aufgrund des Übersättigungsangriffs Ripers am dritten Tag vorbei gewesen. Kann man natürlich nicht machen wenn man 30000 Mann zusammengezogen hat und 250 Millionen USD dafür ausgibt, also machen wir eine Übung draus die Blau nur gewinnen kann.

Gruß NoBrain

[vil]

@turin danke für die antwort.
irgendwie hört sich das aber so an als ob man mit aktiv sonar dann doch relativ sicher und egal welches Boot orten kann und wenn ersteinmal geortet könnte es wenn es weiterhin mit aktivsonar verfolgt wird nicht so leicht entkommen.. ?

[pseunym]

@NoBrain:

Dt. SSK:
Jedesmal? Das halte ich aus eigener Anschauung fuer ein Geruecht, es sein denn, man laesst es zaehlen, wenn ein Boot mehrfach versenkt und wieder reaktiviert wurde beim xten Angriff ans Ziel kommt.

AIP/Batterien:
AIP ist im Moment noch nicht sonderlich verbreitet und daran wird sich in den naechsten Jahren auch erstmal nicht viel aendern, und ist damit in einem halbwegs aktuellen Szenario etwas zu vernachlaessigen.
Klar, wenn es nur auf dem Grund liegt, wird die Ausdauer groesser, der abgedeckte Seebreich aber sehr klein. Zudem geht das nur in vergleichsweise flachen Gewaesser lange gut, da die meisten Boote aus Gruenden der Druckluftmenge nicht wirklich in der Lage sind, ihre Torpedos aus groesseren tiefen Abzuschiessen.

aktives Sonar?Felsbrocken:
Nein. Das geht m. W. (ich hatte mit Sonaranlagen und U-Jagd nie sonderlich viel zu tun) auch von weiter weg.

Millenium Challenge:
Du vergleichst hier Aepfel und Bananen.
Ich beziehe mich auf "reale" Manoever, wie Forrestin sie beschrieben hat, und die dort, sepziell bei nicht-NATO Marinen, sehr stark eingeschraenkte ROE fuer die USN CVBG's beinhalen, Millenium Challenge war dagegen ein, wenn auch extrem grosses und ausfuehrliches, Paper Case / Stabsuebungs Scenario in dem Riper komplett fiktive rote Truppen (in keinster Weise aufgebaut auf die Israelis) im persischen Golf befehligte, und welches er laut JFC Norfolk auch nicht frueher verlassen hat. (Quelle: Army Times und Proceedings)

[Mr NoBrain]

Millenium Challenge:
Du vergleichst hier Aepfel und Bananen.
Ich beziehe mich auf "reale" Manoever, wie Forrestin sie beschrieben hat, und die dort, sepziell bei nicht-NATO Marinen, sehr stark eingeschraenkte ROE fuer die USN CVBG's beinhalen, Millenium Challenge war dagegen ein, wenn auch extrem grosses und ausfuehrliches, Paper Case / Stabsuebungs Scenario in dem Riper komplett fiktive rote Truppen (in keinster Weise aufgebaut auf die Israelis) im persischen Golf befehligte, und welches er laut JFC Norfolk auch nicht frueher verlassen hat. (Quelle: Army Times und Proceedings)

Tja und Herausgeber der Army Times and Proceedings ist wer?
Die Dokumentation die ich erwähnt habe, behauptet das nicht einfach was ich geschrieben habe, sondern Mr Riper sitzt vor der Kamera und erzählt selbst seine Version. Daneben sitzt dort auch ein gewisser GenMj a.D. Robert Scales, der mit an der Durchführung von M.Ch. beteiligt war, welcher sagt "alle Welt dachte, wir würden einen Krieg gegen den Irak im Golf simulieren, aber in Wirklichkeit haben wir uns die Israelis zum Vorbild genommen, weil wir unsere Methoden an einem stärkeren, technisch fortgeschrittenerem Gegner testen wollten." .

Keine richtigen Truppen eingesetzt? Welche Marineeinheiten haben denn dann im Rahmen von M.Ch. vor Kalifornien geübt, und welche Bodeneinheiten haben im Rahmen von M.Ch. in bzw. bei Fort Irwin, Kalifornien, geübt und wir wollen ja auch nicht die fliegenden Einheiten die über der Nellis Air Force Base in Nevada im Rahmen von M.Ch. geübt haben vergessen. Von den 26 Standorten in der Übung wurden 17 am Computer nur durch eingesetzte Stäbe dargestellt, die restlichen neun waren absolut reale Einheiten.

Die Doku "Der perfekte Krieg - Hightech, Pläne, Illusionen", auf die ich mich beziehe ist eine Co-Produktion von ZDF und New York Times Television, und lief inzwischen auf dem ZDF, 3sat und Phoenix. Ist also keine von diesen N24 "Pseudodokus".

aktives Sonar?Felsbrocken:
Nein. Das geht m. W. (ich hatte mit Sonaranlagen und U-Jagd nie sonderlich viel zu tun) auch von weiter weg.

Was ist den "weiter weg" ? Ausserhalb der Torpedoreichweite? Dann überschätzt du eindeutig sowohl die technischen als auch die menschlichen Möglichkeiten der Amis. Gerade in Randmeeren wo ja die Stömungsverhältnisse sehr starke Auswirkung auf die Reichweite von Sonaranlagen haben kann man sich auf Grund legen und warten. Und wenn ein Verband sich mit ständig pingenden Aktivsonar nähert hört man ihn schon von weitem, ausserdem hat dieses aktive Pingen in flachen Gewässsern doch hauptsächlich nur eine Grund, man will etwaige auf der Lauer liegende SSK aufscheuchen bzw. den Kdt eines solchen Bootes nervös machen und zu Fehlern zwingen.

AIP/Batterien:
AIP ist im Moment noch nicht sonderlich verbreitet und daran wird sich in den naechsten Jahren auch erstmal nicht viel aendern, und ist damit in einem halbwegs aktuellen Szenario etwas zu vernachlaessigen.

Deswegen habe ich ja auch das kleine Wörtchen "noch" verwendet. Aber es doch beschreibend wenn sich die USN von der schwedischen Marine ein AIP-Boot borgt um dagegen zu üben. Und wenn man sich die Bestelllisten bei der westlichen und verbündeten Marien ansieht, wird du sehen das sich an diesem Zustand in den nächsten 5- 7 Jahren einiges ändert. Es sind ja nicht nur die 212 für Deutschland und Italien, es kommen ja auch 214, Scorpene und auf AIP umgerüstete 207 dazu.

Gruß NoBrain

[Turin]

irgendwie hört sich das aber so an als ob man mit aktiv sonar dann doch relativ sicher und egal welches Boot orten kann und wenn ersteinmal geortet könnte es wenn es weiterhin mit aktivsonar verfolgt wird nicht so leicht entkommen.. ?

@vil:

Ja, man kann mit aktivem Sonar ziemlich sicher jedes SSN/SSK orten, sofern es sich im optimalen Wirkungsradius befindet. Was das Boot dagegen tun kann, ist einerseits, sich auf evtl. Optimierungen des Rumpfes gegen auftreffende Schallwellen zu verlassen, wie die schon genannte schallabsorbierende Beschichtung, und/oder auf die thermischen Gegebenheiten im Wasser. Verschiedene Wasserschichten (dh. unterschiedliche Wärme/Strömung) beeinflusst den Verlauf der Schallwellen, was von dem Boot genutzt werden kann, um zB. unter eine bestimmte Wasserschicht zu tauchen. Dies wird vor allem benutzt, um die Ausbreitung eigener Geräusche zu minimieren, aber es könnte auch ein wenig gegen die deutlich stärkere Schallwelle eines aktiven Sonars helfen. Im Küstenbereich ist es wiederum schwieriger, mit Aktivsonar gute Ergebnisse zu erhalten, da hier der Küstenverlauf (Riffe, Felsen, etc.) eine optimale Ausbreitung und ein genaues Orten des Bootes weiter erschwert. Zwar "klingt" eine Metalhülle anders als massives Gestein, wie Mr NoBrain schon schrieb, aber eine leichte Aufgabe ist es vermutlich nicht, das zu erkennen, ich bin aber kein Sonarmaat o.ä., so dass ich da keine Praxiserfahrung habe.

Wenn ein Boot im offenen Ozean mit Aktivsonar wiederholt angepingt wird, so wird es ihm tatsächlich sehr schwer gemacht, sich dem Verfolger zu entziehen. An der Küste könnte es versuchen, sich totzustellen (zb. auf dem Meeresboden liegend), sofern die Bedingungen das zulassen. Im offenen Meer muss es entweder versuchen, den Verfolger auszuschalten (wenn er in Waffenreichweite ist) oder sich mittels seiner, zumindest bei SSN, sehr hohen max. Geschwindigkeit zu entziehen und später einen neuen Versuch zu starten. Soweit ich weiss, gibt es da relativ ausgefeilte Taktiken, wenn es um das Spurten, Tauchen unter eine Wasserschicht etc. geht. Es kommt dabei viel auf die Distanz des Bootes zum Verfolger an.

[ThomasWach]

@ Pseunym und Mr NoBrain

Was die Reportage angeht, die Mr NoBrain erwähnt hat, so kann ich seine Angaben nur bestätigen. Ich hab auch diese Dokumenatation auch gesehen.
Wobei ich aus meiner Erinnerung den Umstand betonen würde, dass General Riper eben diesen frühen Überraschungsschlag durchgeführt hat und so die ganze Übung von vornherein in eine Richtung hat laufen, wie sie so nie und nimmer beabsichtigt war.
Denn in eins hat ja Pseunym Recht:
Die Amerikaner wollen das wann und das wo, wolen die Bedingungen für das Gefecht bestimmen. Darin liegt dann ihr Vorteil und das genau ist auch ein primäres Ziel von ihnen. Denn so können sie Regiemäßig ihre technische Überlegenheit auspielen.
Daher sollte man in der Übung vorallem eins sehen: Die stetige Erinnerung für die Verantwortlichen der USN die jeweiligen Umstände zu kennen und mögliche Eventualitäten( die dann als Überraschunsgangriff etc zur Bedrohung werden) soweit wie möglich auszuschalten.
Und um dies ist man natürlich auch in der REALITÄT bemüht, da hat Pseunym recht.
Ob das aber imer so geht, das zeigen ja die ganzen Übungen, das ist wieder eien andere Frage....

[Schutti]

Mr NoBrain posteteWenn behindern die Manoevervorschriften? Bestimmt nicht die USN. In der Doku der "Der perfekte Krieg - Hightech, Pläne, Illusionen" wurde ein ehemaliger General der Marines gezeigt (GenLt Paul van Riper), der noch einmal reaktiviert wurde um in einer Simulation ("Millenium Challenge") den Gegner zu steuern (in diesem Fall die Israelis, weil militärisch als sehr stark beurteilt). Erst gab es kein Skript für die Übung, dann zerschlug der Marine die USN-Verbände mit einem frühen LFK-Angriff, der 16 blaue Schiffe vernichtet hätte. Danach wurde die Übung auf Anfang zurück gesetzt und es gab ein Skript, das Rot mit täglichen Anweisungen vorschrieb was zu geschehen habe. Der GenLt ist daraufhin gegangen, weil er die Übung für sinnlos hielt wenn sie darartig verfälscht wird. "Millenium Challenge" war für mehrere Wochen angelegt, und wäre aufgrund des Übersättigungsangriffs Ripers am dritten Tag vorbei gewesen. Kann man natürlich nicht machen wenn man 30000 Mann zusammengezogen hat und 250 Millionen USD dafür ausgibt, also machen wir eine Übung draus die Blau nur gewinnen kann.

Ich liebe diese Übung bis heute:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.exile.ru/156/156032003.html">http://www.exile.ru/156/156032003.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.heise.de/newsticker/meldung/30169">http://www.heise.de/newsticker/meldung/30169</a><!-- m -->

Da durfte van Ripen aber ein eher wenig stark entwickeltes Golfland spielen, recht einfach als Irak zu identifizieren.

Schutti

[pseunym]

@NoBrain:
Was haben die Herausgeber von Proceedings und ArmyTimes damit zu tun? (Mal ganz davon abgesehen, dass beide eben nicht von der USN oder der US Army herausgegeben werden.)

Der wichtigste Teil der Uebung, an der van Riper als hochbezahlter Berater via eine Beratungsfirma beteiligt war, war der Stabsuebungsteil. Und seine Behauptung, er waere dort nach drei Tagen gegangen, wird von den anderen beteiligten ja vehement bestritten.
Das die Uebung so aehnlich abgelaufen ist, wie van Riper behauptet, bestreitet ja auch niemand, auch wenn der Schaden, den Rot an den USN Schiffen verursacht wohl nicht so gross war, wie Riper behauptet.
Zu den von Dir angesprochenen realen Einheiten:
Es war keine USN CVBG real dran beteiligt.
Und diejenigen Einheiten, die real beteiligt waren, waren erst in spaeteren Abschnitten aktiv beteiligt. Die ersten paar Tage (und um diese dreht es sich ja bei Riper) war es eine reine Stabsuebung.
Insofern zaehlt Dein Einwand in Bezug auf die USN nicht ganz.
Mein Punkt war und ist, dass solche Manoever, wie Forestin sie zw. Chile und USN beschrieben hat, nicht unbedingt zur Abschaetzung der Faehigkeiten der USN taugen.

Sonar:
Ich glaube nicht, dass ich da die Moeglichkeiten ueberschaetze.
Was aber nicht vergessen werden darf ist, dass das SSK mit seinen passiven Sensoren im "Flach"wasser ja auch eine eingeschraenkte Lauschreichweite hat, und damit den Traeger erstmal auch tracken muss, was, wenn die Eskorten fleissig aktiv pingen, noich zusaetzlich stark erschwert wird.
Zum Thema Torpedo: Kommt darauf an, welche Reichweite der Torpedo hat, wobei die Zielauffassungsfaehigkeit von Torpedos im falchen Wasser auch stark abnimmt, genauso wie hohe Wellen Torpedos Schiffsruempfe vortaeuschen koennen.
Zudem muss man bedenken, dass, desto tiefer das Sub auf dem Grund liegt, desto problematischer bzw. druckluftverbrauchender, wird der Torpedoschuss.

Sobald die AiP's auftauchen wirds anders sein, nur werden die ersten AiP's ja bei Nationen im Einsatz sein, die weniger zu den Feinden der USA zaehlen. Bis die anderen Laender diese haben, werden noch ein paar Jahre vergehen.

[spooky]

pseunym postete
Fakt ist auch, dass, dank eine P 2, die Argentinier relativ gut wussten. wie die TG aufgebaut und positioniert war, die Ententard aber, um der Entdeckung und dem Abschuss durch die SeaDart zu entgehen, die AM 39 sehr (zu) frueh abgeschossen haben, ohne die Traeger ueberhaupt anzupeilen, und in einer Entfernung, wo es, von der Reichweite der AM 39 her gesehen, sehr fraglich war, ob sie die Traeger ueberhaupt erreichen haetten koennen.

also wußten sie es wohl doch ehr "relativ" ungenau sonst hätten sie die ashm wohl nicht aus ungünstiger position auf die falschen schiffe abgefeuert.

USN AAW:
Wenn Du die ca. Reichweiten der SM 2 und der Radarsysteme bedenkts, wird das "relativ nah" eine etwas groessere Zahl (die in renommierten Publikationen angenommen Zahl geht von einer SAM Zone von mind. 150 bis 200nm um den Trager aus), ....

ich weiß ja nicht welche "renommierten Publikationen" du liest aber autoren von ernsthafter literatur kennen im allgemeinen den zusammenhang zwischen der flughöhe eines objektes, der höhe der radarantenne und dem damit verbundenen radarhorizont. was nützt mir eine sm-2 mit nominal 100 oder 130nm reichweite und ein spy-1 oder sps-49 radar mit vielleicht 250nm instrumenteller reichweite, wenn sich ein sehr tief fliegendes objekt bis auf 25nm nähern kann ohne in den erfassungsbereich des radares zu kommen? die erde ist eben keine scheibe sondern eine kugel. um einen kreis mit einem radius von150nm bis auf meereshöhe lückenlos abdecken zu können bräuchte man rechnerisch so ca. 30 schiffe, praktisch wohl noch mehr.

Der Hinweis auf mehr ASM zieht nicht ganz, s.o., und weil die Abschussplattformen ja auch erstmal in eine realistische Schussentfernung kommen muessen.

wie oben beschrieben kann man in realistische schussentfernung kommen und wenn man genug ashm hat kann man auch ruhig erst auf ein zwei begleitschiffe feuern und sich erst dann den träger vornehmen.

Subs:
Wo gelesen?
Die passive Detektion ist sicher, speziell im Kuestenbereich ein Problem. Deswegen wird ja jetzt vermehrt auch im aktiven Modus von surface Schiffen "gesaeubert", was die Detektionswahrscheinlichkeit stark erhoeht.
Auf Hochseepassagen muesste ein SSK schon sehr viel Glueck haben, in der richtigen Position zu sein, und Meerengen und Coastals koennen mit aktiver Suche immer noch relativ gut beherrscht werden.

in "renommierten Publikationen"
auch aktive suche ist in küstennähe ein problem. (btw schon wieder "relativ"?)
zitat soldat und technik:

Diese Situation war Mitte der 90er JahreAnlass für das Konzept eines tieffrequenten, aktiven Schlepp-Sonars für U-Jagd-Fregatten. Die Konzeptuntersuchungen wurden bis Ende 2000 gemeinsam mit Frankreich durchgeführt. Zielsetzung war ein leistungsfähiges tieffrequentes aktives Schlepp-Sonar zur Ortung auch moderner U-Boote in Randmeeren und in Tiefwassergebieten. Der Schwerpunkt liegt dabei deutlich bei einer leistungsfähigen Ortung in „flachen“ Gewässern mit starkem Nachhall. Diese Gewässer bieten kleinen U-Booten einen natürlichen Schutz durch vielfältige Reflektionen der Schallwellen nicht nur an der Oberfläche, sondern insbesondere an Bodenstrukturen, Wracks, großen Steinen etc., die das Zielecho in aller Regel überdecken. Nachhall lässt sich am besten mit dem Fahren bei dichtem Nebel vergleichen. Ein Aufblenden der Scheinwerfer bringt keine bessere Sicht sondern verschlechtert im Gegenteil die Sichtweite durch blendende Rückstreuungen.

was ein hochseeszenario angeht, so geb ich dir recht, da ist die hohe marschgeschwindigkeit und eine nicht vorherseebare route der beste schutz der träger aber von offener see war hier afaik auch selten die rede.

[pseunym]

spooky postete
also wußten sie es wohl doch ehr "relativ" ungenau sonst hätten sie die ashm wohl nicht aus ungünstiger position auf die falschen schiffe abgefeuert.

Nein. Sie wussten sehr genau (Radius ca. 10 nm, wo die Traeger suedoestlich) der Falklands standen, aber auch, wo der Rest der TG war, und die Entandart erhielten auch noch waehrend des Fluges aktualisierte Daten durch die P 2.
Die Flugzeuge haben die AM 39 aus der Position abgeschossen, aus der sie sie abgeschossen haben, weil sie ansonsten der Gefahr der Entdeckung durch die Typ 42 und eine eventuellen Abschusses durch SeaDart ausgesetzt gewesen waeren.
Der Abstand zw. den Typ 42 und den Traegern mit den 2 Typ 22 betrug, laut Woodward, zw. 35 und 45 nm, dazwischen lagen noch 4 Fregatten und 3 RFA's.

ich weiß ja nicht welche "renommierten Publikationen" du liest aber autoren von ernsthafter literatur kennen im allgemeinen den zusammenhang zwischen der flughöhe eines objektes, der höhe der radarantenne und dem damit verbundenen radarhorizont. was nützt mir eine sm-2 mit nominal 100 oder 130nm reichweite und ein spy-1 oder sps-49 radar mit vielleicht 250nm instrumenteller reichweite, wenn sich ein sehr tief fliegendes objekt bis auf 25nm nähern kann ohne in den erfassungsbereich des radares zu kommen? die erde ist eben keine scheibe sondern eine kugel. um einen kreis mit einem radius von150nm bis auf meereshöhe lückenlos abdecken zu können bräuchte man rechnerisch so ca. 30 schiffe, praktisch wohl noch mehr.

Versuchs mal mit Proceedings, Janes und einer Reihe aktueller Buecher ueber Seekriegsfuehrung und Luftabwehr, und schmeiss dann noch ein paar Skripte aus Lehrgaengen mit in den Topf, dann weisst Du, woher ich mein Wissen darueber habe, von persoehlicher Anschauung mal ganz zu schweigen.
Apropos: Danke fuer den Geographieunterricht, diese Tatsachen waeren mir sonst nicht bekannt.

Zurueck zum Thema: Wir sind hier wieder im Bereich gestaffelte Verteidigung plus (oh wunder) AEW, was die Abschaetzung effektiver Detektions- und bekaempfungsreichweiten angeht. (Normalerweise gibt es nur eine mehr oder minder breite Bedrohungsachse, die dann mit Hilfe der Geleiter sehr dicht gemacht werden kann.)
Die SAM-Glocke um den Traeger erstreckt sich ueber ca. 150 bis 200nm, nicht die Glocke ueber einem einzelnen AAW-Schiff.

in "renommierten Publikationen"
auch aktive suche ist in küstennähe ein problem. (btw schon wieder "relativ"?)
zitat soldat und technik:
[snip]

Ja, relativ (wobei ich zugeben muss, dass dieses Wort in dieser Dikussion eigentlich ueberall dazu gehoert, weil absolute Loesungen gibt es hier nicht, und vieles bleibt hier (leider bzw. Gott sein Dank) Spekulation bzw. bewusst im Vaguen).
Ansonsten zum Thema subs und Flachwasser: Siehe meinen letzten Post.

[spooky]

vielleicht drückst du dich dann einfach nicht präzise genug aus. wenn ich zwei aaw schiffe auf einer bedrohungsachse positioniere hab ich bezogen auf tieffliegende ziele eben keine "SAM-Glocke um den Traeger .. ueber ca. 150 bis 200nm" sondern eine sam glocke um den träger von vielleicht 40nm und einzelne 25nm glocken auf der bedrohungsachse. wenn man dann in der lage ist die bderohungsachse beim anflug zu meiden kommt man schon (zumindest von sam's) ungefährdert auf abschussentfernung an den träger ran. aew flieger sind natürlich eine große bereicherung für die battlegroup aber in bezug auf die sam's vergrößern sie eigentlich nur die vorwarnzeit nicht aber die maximale bekämpfungsreichweite, denn die wird bei den sm-2's immer noch durch den radarhorizont vorgegeben (bei aster sieht das etwas anders aus). und genau um diesen sachverhalt ging es auch in dem von dir ursprünglich zitierten posting.

[europa]

Meiner Meinung wären sicher U-Boote mit Torpedos oder Stealth-Schiffen/Flugzeugen mit Anti-Schiff Marschflugkörpern gut.
Aber mal eine andere Idee, wie wärs mit Stealth-Flugzeugen/Schiffen die mit hyperschallschnellen Raketen ausgerüstet sind. Ich glaube nicht das es ein Luftabwehrsystem gibt das Mach 4-7 schnelle Flugkörper abfangen kann. Die Startplattform müsste die Waffe natürlich ausserhalb des Schutzschirmes der Task Force abfeuern.
Meiner Meinung gibt es nur ein Problem, nämlich das in absehbarer Zeit ausser den USA niemand solche Waffen haben wird.
<!-- w --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/hystrike.htm">www.globalsecurity.org/military/systems ... strike.htm</a><!-- w -->
MFG

[Turin]

Ich glaube nicht das es ein Luftabwehrsystem gibt das Mach 4-7 schnelle Flugkörper abfangen kann. Die Startplattform müsste die Waffe natürlich ausserhalb des Schutzschirmes der Task Force abfeuern.

Nun, die immer wieder mit Ehrfurcht zitierte Moskit/Sunburn fliegt immerhin auch schon Mach 3 und ist keineswegs unbesiegbar. Das Problem vergrößert sich, wenn die Distanz zum Ziel beim Abfeuern der Waffe größer ist. Du schränkst selbst ein, indem du sagst, dass die Waffe außerhalb des Schirms der CSG abgefeuert werden soll. Schau dir mal an, wie weit tatsächlich dieser Schutzschirm reicht, damit meine ich die Sensorreichweite sowohl schiffs- als auch flugzeuggestützter (E-2) Systeme. Tatsächlich machen auch und gerade Hyperschallflugkörper nur dann wirklich Sinn, wenn man sie so nahe wie möglich (sprich, innerhalb des CSG-Schirms) abfeuert, mit der Absicht, die Vorwarnzeit so weit zu drücken, dass jegliche Gegenwehr sinnlos ist (zb. im einstelligen Sekundenbereich).
Insgesamt geht heute nach meiner Wahrnehmung der Trend aber etwas weg von hyperschallschnellen Flugkörpern, zugunsten von unterschallschnellen Waffen mit erhöhten Manövrierfähigkeiten und großer elektronischer Kapazität (ECM, ECCM).

Meiner Meinung gibt es nur ein Problem, nämlich das in absehbarer Zeit ausser den USA niemand solche Waffen haben wird.

Das sehe ich nicht als belegt an. Tatsächlich haben etwa die Russen/Sowjets erheblich mehr Anstrengungen im SSM-N-Bereich unternommen und bieten eine weit größere Bandbreite an Waffen. Am allermeisten gilt dies für den Überschallbereich, wo sich für die russischen Waffen (Granit, Moskit, Oniks, Alpha, Klub) kein westliches Äquivalent finden lässt. Im Westen sind eher unterschallschnelle Waffen vertreten (Exocet, Harpoon, Penguin).
Was das Know-How angeht, gibt es dagegen noch viel mehr mögliche Entwickler: Neben den westlichen Staaten wären dazu m.E. auch Israel, bald China und Indien und Taiwan in der Lage. Dabei nenne ich hier nur Staaten, die wirklich Interesse an einem solchen System haben könnten.

[europa]

"Nun, die immer wieder mit Ehrfurcht zitierte Moskit/Sunburn fliegt immerhin auch schon Mach 3 und ist keineswegs unbesiegbar."
Die HiStrike wäre etwa doppelt so schnell und moderener. Zudem sollen diese neuen US-Raketen auch bei solch hohen Geschwindigkeiten noch sehr wendig sein.

"Schau dir mal an, wie weit tatsächlich dieser Schutzschirm reicht, damit meine ich die Sensorreichweite sowohl schiffs- als auch flugzeuggestützter (E-2) Systeme. Tatsächlich machen auch und gerade Hyperschallflugkörper nur dann wirklich Sinn, wenn man sie so nahe wie möglich (sprich, innerhalb des CSG-Schirms) abfeuert, mit der Absicht, die Vorwarnzeit so weit zu drücken, dass jegliche Gegenwehr sinnlos ist (zb. im einstelligen Sekundenbereich)."
Entweder man probiert die Raketen stealth zu machen, damit man sie später entdeckt und so sinkt die Vorwarnzeit. Oder man nimmt ein Flugzeug mit minimalstem Radarquerschnitt und überschallfähigkeit mit der man die Rakete(n) näher heranbringen könnte und dann abhauen (z. B. mit diesem "Bomber" <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/b-3.htm">www.globalsecurity.org/military/systems ... ft/b-3.htm</a><!-- w --> )

"Tatsächlich haben etwa die Russen/Sowjets erheblich mehr Anstrengungen im SSM-N-Bereich unternommen und bieten eine weit größere Bandbreite an Waffen. Am allermeisten gilt dies für den Überschallbereich, wo sich für die russischen Waffen (Granit, Moskit, Oniks, Alpha, Klub) kein westliches Äquivalent finden lässt.
Was das Know-How angeht, gibt es dagegen noch viel mehr mögliche Entwickler: Neben den westlichen Staaten wären dazu m.E. auch Israel, bald China und Indien und Taiwan in der Lage. Dabei nenne ich hier nur Staaten, die wirklich Interesse an einem solchen System haben könnten."
Die von dir aufgezählten Raketen werden alle mit normalen Raketentriebwerken angetrieben, nicht von Scramjets. Und das die Russen heute genug Geld für Hyperschallwaffen auftreiben bezweifle ich, ich bestreite jedoch nicht das die Russen das "know how" dafür haben. Taiwan sicher nicht, die bauen weder Fregatten noch Stealthflugzeuge und ganz sicher keine Hyperschallwaffen. China und Indien sind NOCH nicht so weit, die müssen mal schauen das sie Kampfjets zur Serienreife bringen (J-10, LCA). Neben den USA können es in nächster Zeit meiner Meinung nur Europa und eventuell noch Israel Hyperschallwaffen bauen. Meiner Meinung nach besteht aber weder in Europa noch in Israel ein dringender Bedarf.
MFG