Möglichkeiten zur Bekämpfung von Trägerverbänden
@ Der_Schakal:

Also. Die "Gegner" von denen wir hier reden, können wohl nur Russland oder China sein. die Russen dürften nun wirklich kein großes Problem damit haben, rauszufinden wo sich ein US-Träger befindet, von dem sie angegreiffen werden. Oder glaubst du man kann eine Trägergruppe auf offener See vor Aufklärungsmitteln, wie sie die Russen oder Cinesen besitzen verstecken?

Wenn man weis wo man von den F-18 angegriffen wird und bedenkt, dass sie eine Reichweite von 800km haben, hat man die Region schonmal eingegrenzt, in der man mit Spionagesat`s suchen muss.

Ausserdem kann man den Träger auch schon ab dem Moment verfolgen, in dem er aus einem US-Stützpunkt ausläuft. Ich denke mal, dass man davon ausgehen kann, dass zumindest die Russen immer wissen, wo sich jeder einzelne US-Träger befindet.

Also das Aufklären sehe ich nicht so als das Problem.

Zum erfassen: Ich glaube dir mal, (auch wenn ich es nicht nachprüfen konnte, weil mir das Netz irgendwie nichts dazu verraten hat Wink) dass eine Su-27 eine Erfassungsreichweite von 180-200km hat. Aber bedeutet "Erfassungsreichweite" nicht in dieser Entfernung z.B. Jets erfasst werden können? Und jetzt überlgen wir mal wieviel größer ein Träger ist. Ich denke einen Träger zu erfassen dürfte nicht das große Problem sein. Wie sich das genau mit dem Erfassen von Objeckten verhält, weis ich allerdings nicht. Wäre vielleicht hilfreich wenn jemand einen guten Link parat hat und auch wenn jemand sagen könnte, ob und in wie weit die Erfassungsreichweiten bei den neuen Flanker-Versionen gesteigert wurden.

@ Tom:

Ich will diese Waffe jetzt nicht zum Non-Plus-Ultra beschwören. Sagen wir es sind 4 Flanker, sprich 4 Geschosse. Aber ich stelle es mir kompliziert vor 4 gleichzeitig mit 2.500 km/h anfliegende Geschosse, die Ausweichmanöver mit bis zu 10g fliegen effecktiv abzuwehren.

Wenn du sagst du zweifelst an der tatsächlichen Leistungsfähigkeit dieser Waffe verstehe ich das, da sie ihr Können noch nie unter Beweis gestellt hat. Jeddoch ist das mit den Abwehrsystemen der US-Trägerverbände nicht anders. Auch diese haben noch nie einen realen Angriff abgewehrt.
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Ich glaube nicht das die Russen als erstes ihre Su-27 oder ähnliches dafür nehmen.Als erstes würden glaube ich die T-160 Blackjack zum Einsatzkommen.
Die können auf jeden fall mehrere Anti-Schiffs Flugkörper tragen.
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Die können aber auch auf jeden Fall Schrott sein, wenn sie sowas versuchen Wink
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Das glaubie ich jetzt auch,ich denke bei einem Flugzeugträgerverband sind ständig Flugzeuge in der Luft wie z.b: F-14 Tomcat mit ihren AIM-54 Phönix Raketen Reichweite ca.200 km.Die die feindliche Bomber fernhalten.
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Ist die AIM-54 noch im Einsatz?
Die F-14 wird durch die F-18 E/F abgelöst und soviel ich weiß kann die , die Phönix nicht einsetzen.
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Die AIM-54 ist noch im Einsatz,die F-18 kann leider keine AIM-54 mitnehmen,schade.Dann muß eben die AIM-120 AMRAAM wieder herhalten.
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@ Starfighter



Zitat:Also. Die "Gegner" von denen wir hier reden, können wohl nur Russland oder China sein. die Russen dürften nun wirklich kein großes Problem damit haben, rauszufinden wo sich ein US-Träger befindet, von dem sie angegreiffen werden. Oder glaubst du man kann eine Trägergruppe auf offener See vor Aufklärungsmitteln, wie sie die Russen oder Cinesen besitzen verstecken?

Wenn man weis wo man von den F-18 angegriffen wird und bedenkt, dass sie eine Reichweite von 800km haben, hat man die Region schonmal eingegrenzt, in der man mit Spionagesat`s suchen muss.

Ausserdem kann man den Träger auch schon ab dem Moment verfolgen, in dem er aus einem US-Stützpunkt ausläuft. Ich denke mal, dass man davon ausgehen kann, dass zumindest die Russen immer wissen, wo sich jeder einzelne US-Träger befindet.
Die Moskito kannst du dummerweise bloss nicht mit Daten von einem Satelliten füttern weils keine Satelliten Uplink hat um immer aktualisierte Daten zu empfangen.
Und das Radar der Flanker ist für 200 Km auf Bodenziele geeignet (und das unter Ideal Bedingungen). Da ein Flugzeugträger etwas grösser ist als ein Panzer gestehe ich ihr mal die 200 km zu.

Wegen der Hornet:
Die Hornet schafft 722 km bei einem Tiefangriffseinsätzen.
Das grenzt die Suche natürlich ein Big Grin
Aber du musst den Wert ja mal 1,5 oder mal 2 nehmen. Weil die Hornets fast nur mit Waffen bzw Zusatztanks starten und in der Luft betankt werden.
Dadurch steigert sich die Waffenreichweite nochmal um gut 300-400 Km
Wenn du sie sogar 2 mal betankst ......

Soviel zu der Theorie.
Fakt ist aber das 4-6 Flanker die mit Mach 2 auf den Träger zu donnern um auf die 200 KM zu kommen schneller unten sind als du denkst.
Selbst wenn nicht genug Fighter zu Verfügung stehen (wie du aufgrund eines Angriffs annimmst) Holt die Sm2 die Flanker mit ihrer 240 Km Reichweite Flanker runter bevor sie in Schussreichweite sind.
Von daher denke ich einfach das es nicht machbar ist...

Der Schakal
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@Starfighter
Zitat:Ich will diese Waffe jetzt nicht zum Non-Plus-Ultra beschwören. Sagen wir es sind 4 Flanker, sprich 4 Geschosse. Aber ich stelle es mir kompliziert vor 4 gleichzeitig mit 2.500 km/h anfliegende Geschosse, die Ausweichmanöver mit bis zu 10g fliegen effecktiv abzuwehren.
Gut erst einmal wird dem Aegis zumindest zugeschrieben das es ein vielfaches der genannten Anzahl an Zielen verarbeiten kann. Zudem habe ich davon wenigstens schon Videos und Leistungsberichte gesehen. Dass kann ich von der Moskit / Sunburn... nicht sagen.
Weiterhin würde ich davon ausgehen, dass Deine Aussage etwas irregeleitet ist. Die Maximalgeschwindigkeit wird mit ca. 2.500 Kmh angegeben. Eine Rakete ist aerodynamisch nicht für extremen Kurvenflug gemacht. Und 10G sind extrem.Nehme ich nun einfach mal eines meiner U-Bootmodelle als Vergleich fällt die Geschwindigkeit bei Unterwasserkurvenfahrt deutlich ab (1/2-2/3!) Zwingt man die Raketen nun in ständige Ausweichmanöver wird die Geschwindigkeit vermutlich auch deutlich sinken, ebenso die Reichweite.
Weiterhin sollten die SM-2 theoretisch ebensolche Manöver können, gehören 10G doch zu den bei Flugzeugen nicht unüblichen Leistungsmerkmalen.
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Mal eine frage könnte der Schlachtkreuzer Kirov was erreichen ?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fact-index.com/s/so/soviet_battlecruiser_kirov.html">http://www.fact-index.com/s/so/soviet_b ... kirov.html</a><!-- m -->
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also ein mach 2 flieger auf 200km abzuschießen halte ich für nahezu ausgeschlossen. wenn man den flieger zu diesem zeitpunkt treffen will muß man eine mach 3 schnelle sam bereits starten wenn der flieger noch 333km weg ist. wenn der flieger während dieser zeit unter dem radarhorizont verschwindet bricht die aufschaltung ab, die aber in der letzten flugphase bei sm2 zwingend erforderlich ist. aus diesem grund ist die max. reichweite der sm2 auch mit vorsicht zu genießen. zumindest in diesem punkt haben sams mit aktivem radarsuchkopf wie aster 30 einen echten vorteil.
zumindest das auffinden eines trägerverbands halte ich für auch nicht so schwer, denn ein spy-1 oder ähnliches radar kann man an hand seiner abstrahlung deutlich weiter anpeilen als es selbst nutzbar ist. der träger kann zwar ausschließlich auf hawkeyes setzen und so die position zumindest etwas verschleiern aber auch die geben zumindest anhaltspunkte zur suche. das wirkliche problem bei der sache ist imho ehr die auffassung des trägers und das programmieren der ashm. auf 200km kann man einen träger wohl kaum von einem versorger unterscheiden. was wenn der pilot in 200km seinen radar anschaltet und 15 ziele findet aber nicht weiß welches der träger ist, weil da zb 3-5 ziele in die größenordnung passen? wenn der trägerverband dann noch frühzeitig elka-maßnahmen ergreift kann man den träger wohl garnicht von anderen zielen und scheinzielen unterscheiden und man muß die ashm auf gut glück abfeuern oder näher ran.
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@Spooky

Muss die Sm2 unbedingt von den AEGIS Kreuzer mit Daten gefüttert werden ?
Ich meine die Hawkeye operiert ja schliesslich deutlich vor den Trägern, das heisst das die 333 Km kein Ding sind.
Weiss bloss nicht ob die Link 16 der Hawkeye reicht um die Sm2 mit Daten zu füttern.

Fakt ist aber das solch Angriff nahezu unmöglich ist...

Der Schakal
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ich weiß nicht ob eine solche datenverbindung e2 -> sm2 (wahrscheinlicher wäre eh e2 -> aegis -> sm2) überhaupt schon existiert (ich denke nicht das die standards ihre daten über link 16 bekommen) aber wenn kann sie nur zur mid-course guidance also für den transit genutzt werden. im endanflug benötigen die aktuell verfügbaren sm2 versionen alle eine beleuchtung des ziels durch einen beleuchter und dazu ist eine hawkeye nicht in der lage (sondern eben die aegis schiffe). im rahmen der network centric warfare aktivitäten wird man da sicherlich einiges dran drehen und wenn ich mich recht entsinne arbeitet man auch an einer standard missile mit aktivem radarsuchkopf der diesen nachteil ausmerzt aber verfügbar ist die noch nicht.
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@ Spooky
Für Transit reicht doch schon.
Bis die Rakete in Reichweite zur Zielerfassung ist, sind die Flugzeuge so dicht rangekommen das die AEGIS die Zielerfassung übernehmen können.

Der Schakal
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@Snakeshit

Die Kirov trägt 20 SS-N-19 Marschflugkörper. Das sind dieselben, die man auch auf den SSGN der Oscar-Klasse (Stichwort: "Kursk") findet. Diese Raketen haben eine Reichweite von 555Km und sind speziell zum Angriff auf Überwasserschiffe, sprich CVBGs oder Konvois, entwickelt worden. Das Problem dabei ist die Zielfindung dieser Waffen: sie müssen, da sie "über den Horizont" hinaus eingesetzt werden, extern ans Ziel weitergeleitet werden. Im Fall der Kirov erledigt das eine Ka-27 Helix, von denen zwei an Bord des Schiffes sind.
Zusammen mit einem Oscar, welches bis zu 24 SS-N-19 an Bord hat, könnte die Kirov also 44 dieser Raketen auf einen Trägerverband abfeuern. Der Träger kann dagegen haufenweise Abwehrmassnahmen ergreifen:
1. Wenn der Helix abgeschossen wird, ists mit der Zielfindung der Raketen aus.
2. 44 Raketen sollten von einer amerikansichen CVBG abgwehrt werden können. Die SS-N-19 ist mit 9,1m Länge nicht grad klein, sollte also frühzeitig entdeckt werden.
3. Selbst bei der maximalen Einsatzreichweite der Raketen bleibt die Kirov in Reichweite der gegnerischen Flugzeuge mit AShMs. Der Schlachtkreuzer hat zwar eine solide Luftverteidigung, die dürfte gegen einen Angriff einer Staffel F-18 mit Harpoon aber auch nicht bestehen.

Fazit: Im Verbund könnte die Kirov einen erfolgreichen Angriff auf eine CVBG durchführen, alleine hat sie keine Chance. Mit Verbund wäre ein koordinierter Angriff zusammen mit Bombern (Tu-160, Flanker), U-Booten (Oscar, Jagd-U-Boote) sowie Begleitschiffen (weil die Kirov auch nicht alleine rumdümpelt) gemeint.
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@hunter1

Danke für die Info :daumen:
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