(Zweiter Weltkrieg) Die Bismarck , ein ehrenvolles Ende?

[Jan-Hendrik]

Die Bismarck wurden vión quasi allem , was für die brit. Marine greifbar war verfolgt , beschossen bis zum geht-nicht-mehr , und trotzdem versenkte sie sich ehrenvoll selbst , da es die Briten trotz Torpedotreffern nicht gexhafft haben sie zu versenken ! Ihre Schrauben bewegten sich noch beim sinken .
Jan-Hendrik

[Cluster]

Mal ins richtige Forum verschiebt.

[bastian]

Wird nicht immer noch gestritten, ob die Bismarck sich selbst versenkt hat oder versenkt wurde?
Die Bismarck hätte sich auch schon vorher selber versenken können und dadurch einer Menge dt. Soldaten das Leben retten können. Der längste Teil des Kampfes gegen Rodney, Dorsetshire usw. war sinnlos, da die Artillerie der Bismarck nicht mehr zielgerichtet schiessen konnte.
So ehrenvoll finde ich das Ende daher nicht, das erste Beispiel eines sinnlosen Kampfes bis zur letzten Patrone.

[Rob]

Die Aufbauten waren zerstört, es war ein loderndes Wrack und da den Briten nicht das Ende des Kampfes zu signalisieren und Menschen zu retten ist unverantwortlich.

[Helios]

@Bastian: Robert Ballard hat es so ausgedrückt, dürfte der Wahrheit wohl recht nahe kommen. Voran ging eine Analyse des Rumpfes (darauf bezieht sich das 'daraus schließe ich'):

Daraus schließe ich, dass die Versuche der Deutschen, das Schiff selbst zu versenken, zu seinem Untergang wesentlich beigetragen haben. Ohne diese Maßnahmen zur Selbstversenkung säße das Schiff heute nicht so stolz auf dem Meeresboden. Es kann aber kaum Zweifel daran bestehen, dass das einstündige erbarmungslose britische Granatfeuer und die drei Torpedos der Dorsetshire Wirkung erzielt haben. Früher oder später wäre die Bismarck untergegangen. Die Selbstversenkung hat diesen Vorgang nur beschleunigt und dafür gesorgt, dass sich der Rumpf beim Untergang nicht zerstört hat.

aus 'Die Entdeckung der Bismarck'

[Joey T]

@Bastian

Gibt zu dem Thema auch neuere Daten. z.B. die Expedition von James Cameron zur Bismarck. Im Laufe der Expedition ist der gesamte Rumpf auf Durchschüsse und Torpedoschäden untersucht worden und es scheint so zu sein, daß der Rumpf unterhalb der Wasserlinie keinen einzigen Durchschuss aufweist. Auch die Torpedos haben den Panzer nicht durchschlagen können. Im Film wird der Schluss gezogen, daß die Schussentfernung der schweren britischen Einheiten zu kurz war und daher lediglich die Aufbauten verwüstet hat. Auch die Aussagen der letzten Überlebenden der Bismarck deuten auf eine Selbstversenkung hin.

Die Doku lief mal im Fernsehen (hab sie aufgenommen) ist aber auch in einigen Videotheken erhältlich. Die Bilder und Animationen sind der Hammer, die historische Relevanz etwas fragwürdig. (Ich glaube irgendwo im FIlm wird die Prinz Eugen als Schlachtkreuzer bezeichnet :lol!: )

Ob das Ende ehrenvoll ist ? Ich würde sagen, daß es eine Tragödie allerhöchsten Ausmaßes darstellt. Symbolisch für das zukünftige Schicksal der Deutschen. Eingekreist, auf verlorenem Posten und über jede Vorstellungskraft hinaus zusammen geschossen :oah:

[Tom]

Aber eben die Cameron-Expedition hat ziemlich deutlich gezeigt, dass die Bismarck noch voll schwimmfähig war. Eines der Hauptziele des Unternehmens war es ja festzustellen weshalb sie sank.
Ob das Ende Ehrenvoll war? Wohl nicht mehr oder weniger als das vieler anderer Schiffe oder Einheiten. Traurig ist, dass auch ihr Ende durch einen "Lucky Punch" eingeläutet wurde. Mit der Ruderanlage wurde der offensichtlich einzige Schwachpunkt der Bismarck getroffen. Wäre interessant zu wissen wie die Schlacht sonst verlaufen wäre oder ob sie überhaupt stattgefunden hätte.

[bastian]

Die Schlacht hätte nicht stattgefunden, die Bismarck hätte die Luftdeckung durch in Frankreich stationierte Geschwader erreicht und wäre in Frankreich eingelaufen.
Ihr Schicksal hätte wohl dem der Scharnhorst und Gneisenau geglichen.

Die Cameron Dokumentation fand ich enttäuschend. Schöne Animationen, kam mir aber irgendwie unseriös vor.

Halte das Ende nicht für ehrenvoll. Finde eine Kampf bis zur letzten Patrone, ohne damit etwas erreichen zu können, einfach nur sinnlos.

[Tom]

Halte das Ende nicht für ehrenvoll. Finde eine Kampf bis zur letzten Patrone, ohne damit etwas erreichen zu können, einfach nur sinnlos.

Tja, Sieg oder Tod...schon mal gehört?
Ist und war ne weit verbreitete Ansicht. Wie viele Kommandeure haben sich nach verlorenen Schlachten umgebracht. Und bei Streitkräften gilt es nun mal als ehrenhaft eher zu sterben als sich zu ergeben.

[Joey T]

@bastian

Ist wohl war - hohen historischen oder auch technischen Wert hatte sie nicht. Vielleicht lag das aber auch daran, daß sie nicht für das sog. Fachpublikum oder den Enthusiasten gemacht wurde sondern für das breite Publikum.

Halte das Ende nicht für ehrenvoll. Finde eine Kampf bis zur letzten Patrone, ohne damit etwas erreichen zu können, einfach nur sinnlos.

Auch vollkommen richtig. Aber diese Befehle mit der Message "bis zur letzten Patrone" waren wohl damals üblich

Denke aber auch das ein alliierter Kommandeur in derselben Situation ähnlich gehandelt hätte. Immerhin war die Bismarck ja noch kampffähig und hätte mit ein bisschen mehr Glück schwere Schäden austeilen können. Hilfe war ja auch unterwegs und die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt. :bonk:

[Helios]

@Tom: Würde ich bei den Seestreitkräfte etwas anders sehen, eine Selbstversenkung, eben wegen diesem symbolischen Heldentod den das Schiff stellvertretend für die Mannschaft erfüllt, scheint den Besatzungen jedenfalls nicht minder ehrenhaft gewesen zu sein als eine Versenkung durch den Gegner, im Gegenteil. Und eben diese Selbstversenkung durchzuführen zu einem Zeitpunkt wo das Schiff kaum mehr als Schrottwert hatte, kommt mir fast vor wie ein Geständnis vor Gericht nachdem die Schuld nachgewiesen worden ist.

[bastian]

Okay stossen wir hier mal einen grundsätzliche Diskussion über den Kampf bis zur letzten Patrone an. Natürlich kenne ich das Motto; Sieg oder Tod. Es mag in manch taktischer oder strategischer Situation sinnvoll und nötig sein bis zur buchstäblich letzten Patrone zu kämpfen, wenn es die Gesamtlage oder ein höheres Ziel gebietet.
Bei der Bismarck sehe ich allerdings keine Situation, die es auf irgendeine Weise gebot sich dermassen abknallen zu lassen.

Die Situation war für die Bismarck hoffnungslos und Rettung nicht in Sicht.
Mal eine Zeittafel:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.schlachtschiff.com/index_00.htm">http://www.schlachtschiff.com/index_00.htm</a><!-- m -->

Um 8:47 Uhr beginnt das Gefecht. Die Rodney eröffnet aus 20 Kilometern das Feuer, King George V um 8:48 Uhr.

Um 8:49 Uhr eröffnet die Bismarck das Feuer auf die Rodney.

Um 8:54 Uhr eröffnet die Norfolk das Feuer auf die Bismarck.

9:02 Uhr: erster Treffer auf der Bismarck.

Um 9:04 Uhr eröffnet die Dorsetshire das Feuer.

Um 9:08 Uhr fällt das vordere Entfernungsmessgerät (Artillerieleitstand) aus, gegen 9:13 Uhr auch das achtere.

9:21 Uhr: Turm D (Dora) fällt durch einen Rohrkrepierer im rechten Geschütz aus.

9:27 Uhr: Die Türme A (Anton) und B (Bruno) feuern ihre letzte Salve.

Gegen 9:31 Uhr feuert die Bismarck mit Turm C (Caesar) ihre letzte Salve.

Gegen 10:00 Uhr schweigen alle Waffen auf der Bismarck.

Zwichen 9:12 und 10:16 Uhr erhält die Bismarck mehrfach Treffer aus nächster Entfernung (2 bis 4 Kilometern), schwimmt aber immern noch. Da die Brennstoffsituation der britischen Schiffe immer kritischer wird und die Bismarck weder sinkt, noch ihre Flagge streicht (also kapituliert), sind die meisten Schiffe gezwungen das Kampfgebiet zu verlassen. Die Dorsetshire erhält den Befehl, die Bismarck mit ihren Torpedos zu versenken. An Bord der Bismarck laufen zu diesem Zeitpunkt schon die Massnahmen zur Selbstversenkung. Im Turbinenraum werden Sprengladungen angebracht um die Bodenflutventile zu öffnen. Gegen 10:00 Uhr detonieren diese Ladungen und der Befehl "Alle Mann von Bord" wird gegeben.
Gegen 10:20 Uhr wird die Bismarck auf der Steuerbordseite durch zwei Torpedos der Dorsetshire getroffen.

Gegen 10:36 Uhr wird die Bismarck auf der Backbordseite durch einen dritten Torpedo der Dorsetshire getroffen.

Gegen 10:39 Uhr sinkt die Bismarck bei 48º 10' Nord und 16º 12' West

frühestens um 9:13 war der Kampf sinnlos, ab 9:31 definitiv. Zu diesem Zeitpunkt hätte man die Flagge streichen und die Selbstversenkung durchführen sollen.
Dadurch hätte man die Möglichkeit gehabt eine Menge Menschenleben zu retten.

[Cluster]

Wenn etwas in einem Krieg nicht zählt dann Menschenleben. Klingt vielleicht zynisch aber es ist so.

[Helios]

Verallgemeinerungen mag ich nicht, siehe Kapitän zur See Langsdorff und die 'Admiral Graf Spee' Ich kann da Bastian nur zustimmen, man hätte nicht kapitulieren müssen, eine frühere Selbstversenkung wäre genauso 'ehrenvoll' gewesen wie die stattgefundene, wenn nicht noch mehr. Wieviele Menschen mehr gerettet worden wären, kann man zwar nur schwer sagen, die Wahrscheinlichkeit ist jedoch recht hoch das es einige gewesen wären.

[Tiger]

Die Bismarck ist vor allem verheizt worden.
Traurig finde ich es, daß man auf der Bismarck nicht den Mut hatte, vor dem Beginn des letzten Kampfes die weiße Fahne zu hissen. Es war doch klar, daß das Schiff nicht mehr zu retten war!