(Luft) Airbus A400 M

[triangolum]

Was wird die Übernahme aller An-70 Anteile, Werkzeuge, Rechte und anderes kosten und wie schnell könnte dies in Bremen wohl aufgezogen werden?
Eine bis zweu Milliarden Euro? Inklusive der Motoren und anderes?

Vermutlich wäre eine Vorserie schon 2019 flugbereit mit allem drum und dran.
Bedarf nur 200 bis 300 fähige neue Mitbürger aus der Ukraine dafür oder?

[WideMasta]

Damit hat der A400 bzw. Airbus eine Deadline bis Ende des Jahres bekommen. Der Druck auf Airbus wächst! Aus Fachkreisen geht hervor das Antonov und LM als Backup gehandelt wird (sehr spekulativ). BW diskutiert einen kompletten Ausstieg aus dem Projekt! Bis Ende 2016 wird das aus meiner Sicht nichts mehr. Weiterhin hat man ja schon ein redesign der Triebwerke in den Raum geworfen. Das wird Jahre dauern und die Bw hat hier schon deutlich artikuliert das dies inakzeptabel ist. Für Airbus geht es somit um alles bei diesem Projekt. Hierbei geht es mittlerweile um wesentlich mehr, als nur um einen Prestigeverlust!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/inland/bundeswehr-airbus-107.html">http://www.tagesschau.de/inland/bundesw ... s-107.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/deutschland/airbus-a400m-bundeswehr-fuerchtet-totalausfall-a-1091190.html">http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 91190.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/deutschland/a400m-bundeswehr-gibt-airbus-zeit-fuer-behebung-der-triebwerksprobleme-a-1091654.html">http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 91654.html</a><!-- m -->

[Quintus Fabius]

Angesichts der politischen Ziele in der Ukraine wäre die Lösung mit der An-70 tatsächlich sehr reizvoll. Eine Studie der Bundeswehr hat ja schon 1998 festgestellt, dass die An-70 alle Anforderungen übererfüllt. Darüber hinaus kann die An-70 dass was der A400M theoretisch mal können sollte tatsächlich. Insbesondere kann sie auf vergleichsweise schlechtem Untergrund landen und speziell diese Fähigkeit ist meiner Meinung nach immens wichtig und ausschlaggebend.

[WideMasta]

Angesichts der politischen Ziele in der Ukraine wäre die Lösung mit der An-70 tatsächlich sehr reizvoll. Eine Studie der Bundeswehr hat ja schon 1998 festgestellt, dass die An-70 alle Anforderungen übererfüllt. Darüber hinaus kann die An-70 dass was der A400M theoretisch mal können sollte tatsächlich. Insbesondere kann sie auf vergleichsweise schlechtem Untergrund landen und speziell diese Fähigkeit ist meiner Meinung nach immens wichtig und ausschlaggebend.

Was mich an den Berichten stutzig macht, ist das man von Seiten des Triebwerksherstellers ziemlich ratlos dasteht. Es sogar einige Ingenieure empfahlen einen redesign an den Triebwerken vorzunehmen. Das bedeutet das es selbst beim Hersteller und Airbus Leute gibt, die denken das die Problematik mit dem Getriebe nicht beherrschbar ist. Das wird sehr spannend werden! Die AN70 war für mich immer der Favorit. Dazu wird es aber erst dann kommen, wenn der absolute worstcase eintritt. Abgesehen davon sind da ja noch einige andere Dinge die im Lastenheft stehen und nicht erfüllt werden.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://augengeradeaus.net/2016/05/a400m-showdown-im-parlament-erst-mal-verschoben/">http://augengeradeaus.net/2016/05/a400m ... erschoben/</a><!-- m -->

Z.B. Der bis heute fehlende Selbstschutz und seine Integration. Alle anderen will ich garnicht mehr aufgreifen, da hier schon 1000x aufgeführt. Aus meiner Sicht ist diese Maschine ein no go!

[Nightwatch]

Die AN-70 ist ein politisches Hirngespinst, wirtschaftliches Harakiri gepaart mit technischem Blindflug.
Ja es sieht auf dem Papier gut aus. Nein, es ist absolut ausgeschlossen, dass ein solches Projekt in Deutschland 2016 funktionieren kann.

C-130J ist die einzige machbare Alternative.

Davon ab, wenn die Airbus Lobby das Ding über 2016 bekommt (und das wäre jetzt kein so großes Kunststück) ist eh Wahlkampf und es wird nichts mehr entschieden. Der neuen Bundesregierung kann man dann 2018 irgendeine angebliche Lösung präsentieren und alles wird gut.
Bis halt wieder mal einer vom Himmel fällt. Aber auch das wird dann vorüber gehen.

[phantom]

@WideMasta

Was mich an den Berichten stutzig macht, ist das man von Seiten des Triebwerksherstellers ziemlich ratlos dasteht. Es sogar einige Ingenieure empfahlen einen redesign an den Triebwerken vorzunehmen.

Das ist wirklich ein Alarmzeichen und steht komplett im Widerspruch zum "Materialthema" / Stilblüte aus der Airbus-PR-Abteilung.

<!-- m --><a class="postlink" href="https://de.wikipedia.org/wiki/Airbus_A400M">https://de.wikipedia.org/wiki/Airbus_A400M</a><!-- m -->

Die Leistung des Triebwerks wird im Turbopropbereich weltweit nur durch zwei Triebwerke, das schon relativ alte russische Kusnezow NK-12 (unter anderem in der Antonow An-22 und Tupolew Tu-95) und das ukrainische Iwtschenko Progress D-27 (eingebaut in der Antonow An-70) übertroffen.

Das bedeutet das es selbst beim Hersteller und Airbus Leute gibt, die denken das die Problematik mit dem Getriebe nicht beherrschbar ist. Das wird sehr spannend werden!

Ohne jetzt wirklich was davon zu verstehen, muss es doch Gründe geben wieso Antonow bei diesen Riesentriebwerken gegenläufige Propeller eingesetzt hat (auch AN-70). Das Getriebe welches die Kraft überträgt, muss bei einer gegenläufigen Konstruktion auch anders konstruiert werden. Hier ist es ein wenig beschrieben, aber ich versteh davon gar nichts ...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.patent-de.com/20071213/DE102006028226A1.html">http://www.patent-de.com/20071213/DE102006028226A1.html</a><!-- m -->

Airbus führt ja immer die Ausrede ins Feld, dass sie den amerikanischen Hersteller PW gewählt hätten. PW hatte aber kein einziges Triebwerk mit ähnlicher Leistung im Angebot. Sie wären ganz bestimmt am gleichen Problem angestanden wie es bei den Russen/Ukrainer früher und eben jetzt auch beim europäischen Konsortium der Fall ist. Freiwillig baut man das System ja nicht gegenläufig, das ist sicher komplexer und fordert dann auch ca. 5-10% mehr Treibstoffverbrauch ... war übrigens einer der publizierten Gründe wieso Airbus auf die gegenläufige Konstruktion verzichtet hat.

Was ich mir auch nicht vorstellen kann, dass das Triebwerkskonsortium Airbus nicht gewarnt hat, dass das Probleme geben würde. Aber gut, am Prüfstand wo alles fest verankert ist, treten die Vibrationen ja so nicht auf. Aber die Warnungen hatten sie ja von den Herstellern die so was schon mal umgesetzt hatten. So naiv war das Triebwerkskonsortium sicher nicht. Es ist ganz bestimmt der federführende Zellenbauer (konkurrenzlos agierende Riese ) der davon keine Ahnung hat und das Flugzeug ohne gegenläufige Konstruktion so durchboxen wollte.

[Quintus Fabius]

Nightwatch:

Was würdest du von einer japanischen Export-Version der C-2 als Alternative halten ?! Die Japaner könnten das Teil als "ziviles" Fluggerät an uns verkaufen. Die C-130J ist meiner Meinung nach unzureichend als Ersatz für den A400M.

[WideMasta]

@phantom:

Airbus führt ja immer die Ausrede ins Feld, dass sie den amerikanischen Hersteller PW gewählt hätten. PW hatte aber kein einziges Triebwerk mit ähnlicher Leistung im Angebot. Sie wären ganz bestimmt am gleichen Problem angestanden wie es bei den Russen/Ukrainer früher und eben jetzt auch beim europäischen Konsortium der Fall ist.

Das ist keine Ausrede, sondern ein Fakt! Ausnahmsweise mal. P&W hatte damals mit GD gemeinsam ein Angebot offeriert. Airbus wollte dieses, doch unsere Politiker und BW und andere wollten auf Teufel komm raus die Neuentwicklung!

Nachweis:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/luftfahrt-airbus-favorisiert-kanadisches-triebwerk-angebot-1103688.html">http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/l ... 03688.html</a><!-- m -->

Es hätte das Pratt & Whitney PW180 sein sollen. War fertig und lieferbar! Daher ist deine Behauptung in Bezug auf Airbus nicht haltbar. Ist ein Drecksverein, aber hier können sie ausnahmsweise nichts für!!!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flugrevue.de/flugzeugbau/triebwerke/das-airbus-a400m-triebwerk-tp400-d6-chronik-tp-400/618800?seite=2">http://www.flugrevue.de/flugzeugbau/tri ... 00?seite=2</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="https://en.wikipedia.org/wiki/Pratt_%26_Whitney_Canada_PW800">https://en.wikipedia.org/wiki/Pratt_%26 ... nada_PW800</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.flightglobal.com/news/articles/usa-blasts-a400m-engine-choice-165396/">https://www.flightglobal.com/news/artic ... ce-165396/</a><!-- m -->

20% billiger wäre das Triebwerk gewesen und die Mühle würde heute wahrscheinlich lange fliegen. Der größte Batzen an Verspätung gehen nämlich zu Lasten der Triebwerke!

[WideMasta]

Was wird die Übernahme aller An-70 Anteile, Werkzeuge, Rechte und anderes kosten und wie schnell könnte dies in Bremen wohl aufgezogen werden?
Eine bis zweu Milliarden Euro? Inklusive der Motoren und anderes?

Vermutlich wäre eine Vorserie schon 2019 flugbereit mit allem drum und dran.
Bedarf nur 200 bis 300 fähige neue Mitbürger aus der Ukraine dafür oder?

Ach dazu wird es nicht kommen. Die AN70 wird leider nur ein Traum bleiben. Denke mal das es so kommen wird wie NW bereits geschrieben hat. C130J. Fertig! Die Mühle wird man eh zur Luftbetankung von Hubschraubern brauchen. Besonders wenn die BW dann die CH47-F bekommen wird.

[phantom]

Das ist keine Ausrede, sondern ein Fakt! Ausnahmsweise mal. P&W hatte damals mit GD gemeinsam ein Angebot offeriert. Airbus wollte dieses, doch unsere Politiker und BW und andere wollten auf Teufel komm raus die Neuentwicklung!

:mrgreen: Meine Güte, das ist ja unbestritten. Die Ausrede von Airbus ist die, dass sie mit der Aussage suggerieren, mit dem anderen Hersteller hätte es keine Probleme gegeben. Du bist dir offensichtlich nicht bewusst bist, dass hier schlicht technisches Neuland betreten wurde / es bis zu dem Zeitpunkt nach Antonow als technisch nicht lösbar deklariert wurde, dass man mit der Triebwerksstärke ohne gegenläufige Props konstruiert. Jetzt kann man sich wie du auf den Standpunkt stellen, dass Airbus sowieso Recht hat, wenn sie das behaupten. Airbus hat versprochen, dass sie das so gebacken kriegen. Dass der Zulieferer nicht Nein sagt und auch gern Grundlagenforschung auf Kosten der europäischen Staaten macht, ist doch eine Selbstverständlichkeit.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://northamerica.airbus-group.com/north-america/usa/Airbus-Defense-and-Space/news/press.de_20030507_am_engine.html">http://northamerica.airbus-group.com/no ... ngine.html</a><!-- m -->

Daher ist deine Behauptung in Bezug auf Airbus nicht haltbar. Ist ein Drecksverein, aber hier können sie ausnahmsweise nichts für!!!

Selbstverständlich sind sie dafür verantwortlich, sie haben durch den Verzicht auf gegenläufige Props den ganzen Mist erst ausgelöst. Wäre das nicht gewesen, hätte es wahrscheinlich ein noch geringeres
Effizienzplus gegenüber der AN-70 gegeben. Man musste die Neukonstruktion ja irgendwie begründen. Mit null Verbesserung hätte man diesen Pseudo-Wettbewerb ja nach aussen nicht verkaufen können. Dass man heute von alledem nichts erfüllen kann steht auf einem anderen Papier. :lol:

https://en.wikipedia.org/wiki/Pratt_%26_...nada_PW800
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.flightglobal.com/news/articles/usa-blasts-a400m-engine-choice-165396/">https://www.flightglobal.com/news/artic ... ce-165396/</a><!-- m -->

Sorry, aber das PW800 hatte gerade eben die Hälfte der erforderlichen Leistung, da kannst doch du nicht behaupten, dass man das Triebwerk pfannenfertig einbauen hätte können. Die Probleme ergeben sich aus der irren Leistung, check das mal und behaupte nicht wie im Märchland.

20% billiger wäre das Triebwerk gewesen und die Mühle würde heute wahrscheinlich lange fliegen. Der größte Batzen an Verspätung gehen nämlich zu Lasten der Triebwerke!

Oh je, Märchenstunde hoch 3. Mit all den Problemen die Airbus schon mit dem Flugzeug schiebt. Sie haben den Schrott geplant, sie haben keine Ahnung von der Materie.

Nachtrag: Hab oben das Zitat ausgetauscht, da war meins anstatt deins drin.

[Nightwatch]

Nightwatch:

Was würdest du von einer japanischen Export-Version der C-2 als Alternative halten ?! Die Japaner könnten das Teil als "ziviles" Fluggerät an uns verkaufen. Die C-130J ist meiner Meinung nach unzureichend als Ersatz für den A400M.

Die C-2 auf dem Papier sicherlich ein ordentliches Flugzeug. Allerdings auch mit Problemen behaftet die zu jahrelangen Verzögerungen führen und gerade mal am anlaufen.
Da wird kurz- bis mittelfristig überhaupt keine Liefermöglichkeit bestehen.
Zudem hat Deutschland wenig bis keine Erfahrung mit Rüstungsimporten aus Japan. Entwicklungs-, Produktions- und Betriebsphilosophie dürften in Japan deutlich anders als hierzulande sein und dürften Probleme verursachen, die noch garnicht absehbar sind.

Man kauft ja nicht einfach einen Flieger und stellt ihn Schlüsselfertig auf den Hof, da steckt eine Menge Support und Kooperation mit der dahinter stehenden Industrie mit drin. Die Bundeswehr kennt Kawasaki nicht, Kawasaki kennt die Bundeswehr nicht. Das ist nicht mal Natorahmen oder vergleichbarer Kulturkreis, das ist im Zweifelsfall einfach mal ganz anders, fremd.

Es würde so immens viel Zeit benötigen sich aufeinander abzustimmen und das Projekt so durchzuziehen, dass am Ende militärisch verwendungsfähige Staffeln gestemmt werden können das es einfach unrealistisch ist. Die Transall fliegt schließlich nicht ewig.

Ganz anders die Situation bei der C-130J. Das Risiko ist hier gleich null. Der Flieger ist Exportgut schlechthin, wird von eineinhalbdutzend Nationen betrieben, darunter unsere engsten Verbündeten, Frankreich, Großbritannien, Italien, Dänemark... wenn man die Grundversion dazunimmt fliegt die C-130 so ziemlich jeder - außer halt wir.
Entsprechend besteht hier die realistische Chance ein wie auch immer geartetes Geschäft abzuschließen das wir nicht völlig verhunzen.

Ja, der Flieger ist dabei sicherlich nicht die Goldrandlösung für den kompletten Fähigkeitenkatalog Lufttransport. Ist der A400M auch nicht, aber seis drum.
Entscheidend ist, dass die C-130J halt das ist was realistisch machbar ist wenn der A400M scheitert.
Wir können damit eine ganze Menge von dem Abdecken was der A400M können sollte. Wir können sogar ein paar Nischen bedienen wo der A400M schlecht aussieht.

Können wir alles abdecken? Sicherlich nicht. Parallel zur C-130J müsste man Salis ausweiten oder sich am strategischen Lufttransport im Natorahmen beteiligten.
Einfach eine weitere Heavy Airlift Squadron einrichten, 4-6 C-17 von der USAF organisieren (die haben eh mehr als sie haben wollen) und hier stationieren, Deutschland zahlt und bindet noch Verbündete ein.
Thema gegessen.

[GermanMilitaryPower]

Hätten wir von Anfang an nur C17 bestellt ...

[Wodan]

Ich glaube niemand hier hätte etwas gegen eine kleine Handvoll (5-10) C-17 aber doch bitte nicht als alleiniger Nachfolger/Ersatz für die Trall oder den A400.

[Quintus Fabius]

Nightwatch:

Meiner Kenntnis nach wurden die primären Probleme beim C-2 alle behoben und die Maschinen laufen ab Ende 2016 bereits der japanischen Armee zu. Sowohl Start- wie Landung auf schlechtem Untergrunnd und kurzer Flugbahn, die sehr hohe Reichweite wie auch die Ladung wurden praktisch unter Beweis gestellt. Allein die Reichweite ist beachtlich: die C-2 hat bei gleicher Zuladung eine 2000 km größere Reichweite als ein A400M.

Und fremde Kultur und Technik hin oder her: dass ist ein einfaches Transportflugzeug mit zwei Mantelstromtriebwerken und keine Geheimtechnologie.

Und deinen Lobpreisungen zum Trotz versuchen gerade zur Zeit etliche europäische Nationen gerade eben von der C-130 wegzukommen, auch von der J-Version. Umso katastrophaler dass der A400M der gerade eben die C-130J ersetzen sollte jetzt scheitert !!

Und Japan ist ein vertrauenswürdiger Partner dessen Standards, Produktions- und Betriebsphilosophie allen unseren Ansprüchen mit Leichtigkeit genügen bzw sie meiner Einschätzung nach sogar übertreffen. Japan hat ja selbst schon mehrfach Interesse daran bekundet eine Export-Version der C-2 international abzusetzen.

Aber vor allem anderen: zulaufen sollte die Maschine 2014 - was aber aufgrund einiger geringerer technischer Probleme auf 2016 verschoben wurde. Und hier und heute läuft die Maschine jetzt zu:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.japantimes.co.jp/news/2016/03/15/national/air-self-defense-force-unveils-c-2-next-generation-transport-aircraft/#.VzTDpuRNjAg">http://www.japantimes.co.jp/news/2016/0 ... zTDpuRNjAg</a><!-- m -->

The ASDF aims to deploy the C-2 within fiscal 2016, which ends in March 2017.

The twin-engine C-2, about 44 meters long and wide, and 14 meters tall, has a maximum loading capacity of about 30 tons — about four times that of the C-1 — and a flight range of 6,500 km, also four times more.

Die Reichweite ist höher (natürlich bei geringerer Beladung) als die einer C-17.

Meiner Meinung nach könnte man bis 2020 hier tatsächlich eine Staffel für die Bundeswehr beschaffen und real einführen.

Es kann und darf einfach nicht die Lösung sein, uns immer wieder und mehr an den Rockzipfel der USA zu hängen.

Allgemein:

Airbus soll zur Hölle fahren !! Alle Verantwortlichen sollten wegen Sabotage an Verteidigungsmitteln die Maximalstrafe erhalten !!

[revan]

@Quintus

Es kann und darf einfach nicht die Lösung sein, uns immer wieder und mehr an den Rockzipfel der USA zu hängen.

Und warum? Die USA sind letztendlich die Westliche Führungsmacht (ob es einen nun gefällt oder nicht) und noch dazu der einzige Garant dafür das bald nicht auch noch EU/NATO Territorium von Russischen “Partner“ zur “Einflusszone“ gemacht oder erobert wird! Es wird einen schlicht übel, wenn man bedenkt wie viel Europa und in Folge dessen auch die USA durch diese Denkweise bereits verloren hat. Der Punkt ist ja eben das genau dieses Stupide Denken von “nicht an Rockzipfel der USA hängen“ ja erst überhaupt zum Desaster A400M geführt hat oder zur Entwicklung und Beschaffung von Auslauf Modellen wie den EF2000 oder der Rafale. In Endeffekt hängt Europa ja gerade wegen eben dieser auf Basis solcher Gedanken oder eher Emotionen getroffen Entscheidungen nun völlig von Mitleid der USA ab.

Und deinen Lobpreisungen zum Trotz versuchen gerade zur Zeit etliche europäische Nationen gerade eben von der C-130 wegzukommen, auch von der J-Version. Umso katastrophaler dass der A400M der gerade eben die C-130J ersetzen sollte jetzt scheitert !!

Und welche Ländern sollen das bitte sein? Etwa A400M Initiator Frankreich das sich neue C130J zulegt? Oder Österreich das sich sogar Ausgemusterte C130 der Britten gekauft hat? Die C-130 ist sicherlich keine Schönheit, noch ein Wundervogel (der A400M aber auch nicht) aber sie tut ihren Job seit 1956 und das Zuverlässig.

Und Japan ist ein vertrauenswürdiger Partner dessen Standards, Produktions- und Betriebsphilosophie allen unseren Ansprüchen mit Leichtigkeit genügen bzw sie meiner Einschätzung nach sogar übertreffen.

Also wenn Airbus der Standard sein soll, dann stimme ich dir völlig zu! Die C2 ist zudem eine schöne Maschine, doch sehe ich trotzdem keinen einzigen rationalen Grund dafür weiter mit Exoten zu experimentieren.

Die Japaner haben ihrem Exportverbot für Waffen erst kürzlich gelockert und auch in Japan ist längst nicht alles so seriös und hochwertig wie man glauben mag. Japan ist zudem anders als die USA auch nicht der Sicherheitsgarant Europas, sondern ein weit entfernter Inselstaat. Sprich warum sollte man denn bitte die unerprobte und teure C2 nun der Leistungsstärkeren und Kampferprobten C17 oder der billigeren und ebenfalls reichlich Kampferprobten C-130 nun vorziehen?

Ich glaube niemand hier hätte etwas gegen eine kleine Handvoll (5-10) C-17 aber doch bitte nicht als alleiniger Nachfolger/Ersatz für die Trall oder den A400.

Die C17 mag als Trall oder A400 zwar sicherlich überdimensioniert wirken, doch bedenkt man die Anforderungen der Bundeswehr so sehe ich keinen Vernünftigen Grund warum man nicht auf eine reine C17 Flotte setzten sollte. Die C17 lässt sich ja durchaus auch auf eine unbefestigte 1000 Meter Landebahn landen zumal dies sowieso eine Nischenfähigkeit ist, die ihn Auslandeinsätze die absolute Ausnahme und für Bündnis & Landesverteidigung völlig unwichtig währe. Dies umso mehr, wenn man bedenkt, dass SAMs wie die S300PMU2 oder S400 bereits jetzt große Teile Ost Europas (das einzige plausibles Szenario für die Bündnisverteidigung) zur einer Todeszone für jedes Flugzeug gemacht haben das nicht B2, B21, F22 oder F35 heißt. Sprich, die viel beschworene Fähigkeit zum taktischen Lufttransport erscheint, angesichts von SAM Systemen die eine Reichweite von bis zu 400km haben als anachronistisch.