Wer wird ab 2020 die absolute Weltmacht

[Turin]

Bei allem Respekt vor China und seinen 1,2 Miliarden, wir haben es hier in Europa mit 450 Millionen im Schnitt besser ausgebildeten und produktiveren Bürgern zu tun.

Klar, besser ausgebildet und produktiver. Nur leider ändert das in der Summe nichts daran, dass wir uns weiter von Staats wegen überschulden und unsere Bevölkerung überdurchschnittlich älter wird. Gerade letzteres wird in den nächsten 15 bis 20 Jahren, und darum gehts ja in diesem Thread, ungekannte Höhen erreichen, weswegen, nebenbei bemerkt, die 450 Mio. sogar eher noch schrumpfen werden, und das zugunsten eines Bevölkerungsanteils, der praktisch gar nicht mehr produktiv ist, die Rede ist von den Senioren.
Zu dem Aufwuchspotential der Chinesen hat BigLinus schon genug geschrieben. Ausbildung ist ein sehr vergängliches Maß, und China hat soviele Akademikerabgänge wie wohl kaum ein anderer Staat. Man sollte sich mal vom Mythos des Entwicklungslandes China verabschieden, oder es zumindest in der Hinsicht betrachten, dass hier eher zwei Personen im gleichen Körper stecken. Sicher wird es weiter einen hohen Anteil an wenig ausgebildeten Arbeitern/Tagelöhnern geben, aber das ändert nichts daran, dass China in absoluten Zahlen den westlichen Staaten dank seiner hohen Bevölkerung hinsichtlich gut ausgebildeten Personals Paroli bieten können wird.

Chinas Volkswirtschaft hat nicht mal die Größe der von Deutschland. Wie soll bitte innerhalb von 20 Jahren China dann nicht nur Deutschland kassieren, sondern die ganze EU???

Weil du Maßstäbe anlegst, die für Deutschland und die EU ausgesprochen förderlich sind, ich will fast sagen, die Wahrheit verschleiern. Natürlich ist China gemessen am Pro-Kopf-Einkommen ein armes Land im Vergleich zu Deutschland. Aber solche Maßstäbe sind nebensächlich für die globale Bedeutung und das Machtpotential eines Staates (und ich wiederhole mich, darum geht es hier). Ansonsten wären die heutigen Supermächte die Schweiz und die Cayman Islands. Nach PPP ist China bereits heute wirtschaftlich Nr. 2 in der Welt.
Aber China ist für die nächsten zwanzig Jahre immer noch besser dran als Europa, wo derzeit nicht absehbar ist, wann die Wirtschaft wieder an Moment gewinnt. In China wird das Wirtschaftswachstum künstlich gebremst und das Geld kann dazu verwendet werden, die sozialen Spannungen zu dämpfen. In Europa haben wir immer noch den umgekehrten Fall, und erhöhen soziale Spannungen, ohne nennenswert Wirtschaftskraft hinzuzugewinnen, praktisch stagniert unsere Wirtschaft weiter, die chinesische wächst.
Wie gesagt, ich habe nicht behauptet, China würde die EU in punkto Lebensqualität in den nächsten fünfzehn Jahren überholen. Wirtschaftliche Stärke setze ich hier in den Kontext von für eine Weltmacht verwertbarer Stärke!

China lebt dagegen eher von dynamischem Wachstum, guten amerik. Käufern und deren Überschuldung sowie der Dummheit westlicher Firmen, die Joint-Ventures mit Chinesen eingehen und so sich die schöne Technik abkupfern lassen unter der Nase.

Die Amerikaner überschulden sich seit zwanzig oder mehr Jahren. Es gibt keine Anzeichen dafür, dass westliche Firmen ihre Dummheit in absehbarer Zeit bemerken werden, und die Chinesen legen weiter ein enormes Tempo vor, wenn es darum geht, einheimische R&D und Produktion an Weltniveau anzugleichen. Praktisch wird hier einfach im großen Maßstab vorgemacht, was schon Südkorea gelungen ist, und der Westen lernt wieder nicht aus der Vergangenheit. Es gibt kein Anzeichen dafür, dass sich dies in den nächsten fünfzehn Jahren ändern wird.

Dank der Ein-Kind-Politik wird China auch auf ein Heer Renter und wenige Kinder hinsteuern.

Die Frage ist einfach: Wer wird das Problem der Überalterung zuerst zu spüren bekommen, wir oder die Chinesen? Und für wen wird es in fünfzehn Jahren relevanter sein, für uns oder die Chinesen? Die Antwort auf beide Fragen lautet angesichts der demographischen Entwicklung wohl "Sicher nicht die Chinesen.".
Ich leugne nicht, dass China auf ein vergleichbares Problem wie wir zusteuert. Es ist nur so, dass wir bereits heute mit den Auswirkungen konfrontiert werden und es in absehbarer Zukunft noch viel massiver erfahren werden.
In Deutschland besteht das Problem bereits länger und bis heute ist keine überzeugende Lösung bzgl. der Familienpolitik in Sicht (Stichwort Kinder pro Familie). In China dagegen verabschiedet man sich schrittweise von der Ein-Kind-Familie, somit gehen gesetzliche Regelungen und Bereitschaft der Bevölkerung stärker im Gleichschritt als hierzulande, wo ja noch nicht mal die persönliche Bereitschaft besteht, mehr Kinder zu haben.

Und militärisch: Momentan geben die EU_Staaten mehr an Rüstung aus als China.

Da machst du dir leider was vor. Richtig ist vielleicht (und auch nur vielleicht, angesichts der Uneinigkeit über den tatsächlichen chinesischen Etat), dass wir mehr bezahlen. Ob wir dafür genausoviel bekommen, ist die Frage (Stichwort wieder PPP). Außerdem ist es eine Milchmädchenrechnung, einfach die Rüstungsetats aller EU-Staaten zusammenzuzählen, denn hier wird parallel geforscht, entwickelt, beschafft. Genausogut könnten wir (Zahl aus der Luft gegriffen) das Geld aus einem Drittel unserer Budgets verbrennen.

Technologisch sind wir auch voraus.

Hier wird es sogar noch erschreckender. Die Chinesen haben es immerhin geschafft, innerhalb von zehn bis fünfzehn Jahren ihre maoistische Massenarmee auf Streitkräfte umzustellen, die alle Grundlagen aufweisen, wie sie auch in westlichen Doktrinen relevant sind, ob C4ISR (u.a.AEWC), AAW, Lufttransport, Green-/Blue Water-Fähigkeit etc. pp. Sicher ist ein in Deutschland entwickelter und gebauter MBT weiter besser als ein chinesischer. Nur schmilzt dieser Vorsprung weiter in einem Maße dahin wie sonst nur Schnee im Frühling. Und in der Kombination aus Qualität und Quantität brechen düstere Zeiten herein. Es nützt einfach nichts, wenn man weiterhin tolle Schiffe, Flugzeuge etc bauen "kann", wenn man es nicht tut.

[bastian]

Ich will nur kurz ein paar negative Aspekte für die chinesische Entwicklung anreissen:
-Keine wirklich unabhängige Justiz was für die Rechts- und damit die Investitionssicherheit ein kritischer Punkt werden kann. Die Justiz ist politisiert und die unabhängige Anwaltschaft ist unterentwickelt.
- Männerüberschuss und soziale Probleme. Aus meinem zugegebenermaßen westlichen Horizont, ist es schwer vorstellbar, daß die wachsende soziale Ungleichheit zwischen den 200-300 Millionen Wanderarbeiten und den ständig reicher werdenden Städtern für die erstere Fraktion schwer akzeptierbar ist und fast zwangsläufig zu massiven sozialen Problemen bis hin zu einer Revolution führen muss. Allerdings nur, wenn man westliche Maßstäbe ansetzt. Wie sich die chinesische soziale Konditionierung auf so ein Problem auswirkt, wage ich nicht zu prognostizieren. Potential für Streit ist jedenfalls da.
- China könnte alt werden, bevor es reich wird. Die "eiserne Reisschüssel" ist zerbrochen und ein vernünftiges Rentensystem gibt es auch nicht.

Vom chinesischen Militär habe ich nicht genug Ahnung, um mir ein Bild zu machen, wie es in den nächsten 20 Jahren aussehen wird. Die Fortschritte gerade der Marine und der Luftwaffe in den letzten 10 Jahren sind aber beängstigend.

[Shahab3]

Na dann stell ich auch mal ne hypothetische Rangliste auf :

1. USA
2. China
3. EU
4. Indien
5. Russland

Der Rest wird an eine dieser Fraktionen gebunden sein. Südamerika steht als geschlossene Fraktion nicht Aussicht und hat in meinen Augen auch kaum zuversichtliche Perspektiven.

[hawkeye87]

ich denke, es wird 2026 sowohl mehrere große machtblöcke, einzelne kleine regionalmächte - die sich je nach vorteil wechselnd an einen der machtblöcke anlehnen - und staaten, in denen die machtblöcke und regionalmächte um macht, einfluss und vor allem ressourcen kämpfen. die machtblöcke werden zum großen teil nach kulturen geordnet sein, denn eine gemeinsame kultur schafft auch gemeinsame werte und interessen. folgende machtblöcke könnte ich mir denken:

1. die europäische union unter der voraussetzung, dass sie sich enger zusammenschließt (stichwort gemeinsame außen- und sicherheitspolitik), aber auch eine überdehnung verhindert. als überdehnung würde ich z.b. die aufnahme der türkei, weißrusslands und albaniens ansehen. und auch die aufnahme von bulgarien und rumänien sehe ich eher kritisch.
um aber im konkurrenzkampf der machblöcke mitreden zu können, muss die europäische union auch militärisch fähiger sein als zur zeit.
2. die vereinigten staaten als 2. machtblock, auf grund der gemeinsamen kultur, geschichte und werte eng verbunden mit europa. die wahrscheinlichkeit, dass sich die usa militärisch und / oder wirtschaftlich im niedergang befinden werden, halte ich für sehr gewagt.
3. china
4. indien
5. russland
6. möglicherweise ein islamische staatenbund, bestehend aus der arabischen halbinsel, dem irak, syrien und ägypten.

außerdem folgende regionalmächte:
1. südkorea
2. japan, falls nicht eng an die amerikaner angelehnt
3. australien und neuseeland, eng an die vereinigten staaten gebunden
4. iran als schiitischer staat kann er nicht führungsstaat eines islamischen staatebundes werden, allerdings stellt er eine starke regionalmacht dar.
5. für die türkei gilt fast das gleich wie für den iran: vermutlich kein bestandteil eines islamischen staatenbundes, aber eine starke regionalmacht.
6. südafrika
7. vielleicht ein südamerikanisches land

die bildung einer "südamerikanischen union" halte ich doch für nicht sehr wahrscheinlich. und wir haben israel vergessen ... die zukunft / rolle israels halte ich für sehr interessant.

edit: das stellt keine rangliste dar.

[Erich]

sehr viele Argumente sind schon genannt worden :daumen:
deshalb möchte ich nur auf ein paar Punkte eingehen:

Thomas Wach postete
....Ich finde inzwischen die gängige Einteilung in unipolar und multipolar analytisch inzwischen einfach nur albern. In früheren Zeiten konnte man vielleicht so noch einteilen, aber ich finde solch eine Kategorisierung inzwischen allgemein ( richtet sich nicht gegen dich Erich) unscharf.
....
Meines Erachtens trifft der Terminus des Machtzentrums, des internationalen machtzentrums die Begrifflichkeit am besten....

Du hast wissenschaftlich betrachtet absolut recht, allerdings haben sich diese Begriffe inzwischen so eingebürgert, dass jeder sich was drunter vorstellen kann - insoweit verwende ich in einem eher populär und nicht analytisch wissenschaftlich gehaltenen Austausch vielfach auch die allgemein bekannten Begrifflichkeiten

Thomas Wach postete
....Denn ich wäre mir nicht ganz so sicher, inwieweit sich tatsächlich sprachlich und religiös gebundene Blöcke um jene Machtzentren entwickeln werden. Diese wohl deutlich Huntington entlehnte These ....

so ist es

läßt einen Umstand wenig beachtet: Die dynamische Dialektik von Globalisierung, von zunehmender Vernetzung und Interdependenz. ....

Einspruch - ich denke, dass gerade die Globalisierung als Gegengewicht zur Rückbesinnung auf eigene ethnische und kulturelle Identitäten führen wird, und damit Huntingtons These bekräftigt wird;

CommanderR. postete
Die Weltmacht Nr. 1 um 2020-2030 ist für mich Europa, vorausgesetzt ...

da sehe ich aufgrund der militärischen Machtstellung im genannten Referenzjahr nach wie vor die USA vorne - die Kosten dieser Machtstellung werden aber auch dazu führen, dass die USA wirtschaftlich immer mehr in die Krise geraten und dann ihre Systeme entweder abbauen müssen, oder völlig abdriften;

Shahab3 postete
....Farsi ist entweder eine Sprache, oder eine Region im Iran.
Es gibt höchstens Indo-Arische Völker. (Iran="Land der Arier")
Die haben aber keinen größeren Zusammenhalt. Es gibt diese Fraktion daher nicht.

Auch das ist richtig, allerdings möchte ich den Begriff der "indo-arischen Völker" nicht verwenden, weil da sogar Nordiniden drunter fallen würde - wie Du bemerkt hast, habe ich "Farsi" unter Anführungszeichen gesetzt und dann auch noch näher erläutert, um die Staatengruppe zu benennen, die ich 2010 in den Einflussbereich der Iraner einbeziehen würde;
konkret: Iran, Afghanistan und Tadschikistan, weil hier die sprachliche und kulturelle Verwandtschaft ((alt-) persische Sprachen)) so eng ist, dass die Regionalmacht Iran mit etwas Engagement und Geschick zur dominierenden Größe aufsteigen wird;
a) Afghanistan
Die Paschtunen, Farsiwan, Belutschen und Tadschiken sprechen (alt-)persische Sprachen; Farsiwan - da steckt das Wort "Farsi" drinn - war bis ins 12. Jahrhundert als Farsi oder Dari eine Sprache der Literatur, der Dichter und Denker, die bis zuletzt auch im Afghanischen Königshaus gepflegt wurde und heute auch von den meisten anderen Völkern Afghanistans mit eigenständigen Ausprägungen gesprochen und verstanden wird. Herat – das wirtschaftliche Zentrum der Farsiwan oder Herati – war noch im 15. Jahrhundert das Zentrum der persischen Welt. Dari und Farsi ähneln sich wohl wie Deutsch und Schwyzer Dytsch, das eine ist also eher ein Dialekt des anderen als eine eigenständige Sprache.
Das war auch der Grund, den Regionalblock als "Farsi" zu bezeichnen, diese Sprache ist die eigentliche Bildungsklammer zwischen allen beteiligten Völkern.
b) Tadschikistan
Juli 1989 wurde in Tadschikistan ein Sprachengesetz erlassen, das Farsi (Persisch) als Nationalsprache zur Amtssprache erklärt (bisher war Russisch Amtssprache). Russisch wurde zur "interethnischen Verständigungssprache" erklärt. Das Sprachengesetz führte zu einem Bruch der russischen Vorherrschaft, da damit die von der Sowjetmacht auferlegte Trennung zwischen dem "Persischen" und dem "Tadschikischen" aufgehoben wurde.
c) Pakistan
habe ich dagegen nicht aufgenommen, weil die Pakistanie eher eine "Pufferfunktion" zwischen Indien, China und dem "Farsi-Block" bilden dürften.

Ein Problem sehe ich allerdings:
In diesem Regionalblock gibt es starke türkische (Iran und Afghanistan) sowie arabisch-sprachige (Iran) Minderheiten; ein erstarkendes "Turan" wie auch eine erstarkende "arabische Liga" dürften starke Zentrifugalkräfte in diesen Siedlungsgebieten bewirken.
Ich halte es sogar langfristig für denkbar, dass Iran diese Siedlungsgebiete verliert, dafür aber die oben genannten "persisch-sprachigen Gebiete" dazu gewinnt.

hawkeye87 postete
@BigLinus: ich denke nicht, dass die südamerikanischen organisationen das selbe level an politischer oder militärischer geschlossenheit erreich wird, wie die europäische union.

und

hawkeye87 postete
....
die bildung einer "südamerikanischen union" halte ich doch für nicht sehr wahrscheinlich. .....

dazu verweise ich auf die MERCOSUR Info der deutschen Ausenhandelskammern <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mercosur-info.com/al/cgi-bin/ampliarNoticia.pl?url=http://www.localglobal.de/sixcms/detail.php%3Fid%3D732863%26template_id%3D2179&fromPage=index.shtml">http://www.mercosur-info.com/al/cgi-bin ... ndex.shtml</a><!-- m -->

Einrichtung des MERCOSUR-Parlements
In den Vorgesprächen zum MERCOSUR-Gipfeltreffen kamen die Regierungschef zu der Übereinkunft, dass Montevideo ständiger Sitz des MERCOSUR-Parlaments werden soll. Vor Ende des Jahres 2007 wird der MERCOSUR-Rat eine endgütlige Entscheidung bezüglich der tatsächlichen Einrichtung und deren Gestaltung getroffen haben, sodass sich mit 2011 ein Parlament zusammenfinden kann, in dem die einzelnen Mitgliedsstaaten durch proportional der jeweiligen Bevölkerungsanzahl entsprechende Vertreter repräsentiert werden. Hierzu müssen in den Mitgliedsländern vor Ende der ersten Einführungsphase zum 31. Dezember 2010 durch direkte, allgemeine und geheime Wahlen die Parlamentsabgeordneten hervorgehen. Diese wiederum werden für vier Jahre ihr Amt inne haben und können im Anschluss wiedergewählt werden. (AHK Uruguay)

- die MERCOSUR Gruppe wird also im Jahre 2020 voraussichtlich einen Status haben, der dem Stand der EU in den letzten Jahren entspricht; dazu wird MERCOSUR immer größer, <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mercosur-info.com/al/cgi-bin/ampliarNoticia.pl?url=http://www.localglobal.de/sixcms/detail.php%3Fid%3D732229%26template_id%3D2179&fromPage=index.shtml">http://www.mercosur-info.com/al/cgi-bin ... ndex.shtml</a><!-- m -->

Uruguayische Unterstützung des MERCOSUR-Beitritts Kubas
....

was auch auf die Verhältnisse in Kuba selbst nicht ohne Auswirkungen bleiben kann (wenn es direkte, allgemeine und geheime Wahlen für ein MERCOSUR-Parlament gibt)

[Shahab3]

@Erich

Gut, dann sehen wir das ja ähnlich. Nur das ich wirklich keinerlei Chance auf Gemeinsamkeit sehe. Das wird vielleicht deutlicher, wenn man sich dieses Bild näher vor Augen führt :

(Das Bild ist Public Domain)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/5/57/Iranische_Sprachen.jpg">http://upload.wikimedia.org/wikipedia/d ... rachen.jpg</a><!-- m -->

Die einzig denkbare Ebene, wäre der schiitische Glaube, aber da ist auch der Iran wieder das einzig wirklich zusammenhängende Gebiet.

Folglich -> Kein Chance für eine Farsi/Iranische sonstwie geartete Fraktion!

[Patriot]

4. iran als schiitischer staat kann er nicht führungsstaat eines islamischen staatebundes werden, allerdings stellt er eine starke regionalmacht dar.

Dies galt mal vorallem unter Shahzeit. Ich glaube aber eher das dies damals so galt weil Iran eine westlich ausgerichtete Monarchie war. Seit der islamischen Revolution sehen immer mehr Araber den Iran als gleichwertigen Mitstreiter und inzwischen sogar als Führung an siehe Palestina. Auch im Libanon ist der Einfluss Irans stark. Sympathie gibt es auch in den oben genannten persisch/iranischen und irakisch/shiitischen Brudervölkern. Dazu findet der shiitische Islam immer mehr Freunde in anderen Staaten und Akzeptanz da es unumgänglich ist das wohl kurzfristig der Iran der mächtigste islamische Staat(zumindest im Nahen Osten) sein wird. Die Anipathie der meißten arabischen Konkurrenten am Golf besteht nur durch die US-Präsenz/Einfluss denn schliesslich sind diese Regierungen auch nur Marionetten die nachplappern was Uncle Sam ihnen vorlegt. Würde nicht von den Regimen auf die Völker schliessen.
Wenn man sich mal allein betrachtet wie viel Zustimmung es in der arabischen Welt für die iranische Politik und den Iran selbst gibt sieht man doch das man sich immer mehr nach Iran richten wird.

zu Erich:
Iran wird keine nicht-persischen Gebiete verlieren. Sperationsbewegungen sind immer durch aussenstehende Mächte hervorgerufen und finden in der Bevölkerungen keinen Halt/Zustimmung z.B wird sich Azerbaidjan niemals vom Iran trennen. Wer iranische Azaris kennt der weiss wie sehr sie am Iran hängen. Es gab Zeiten da hätte man bei aussenstehender Betrachtung gesagt das es auf der Hand liegt das die Azaris sich abspalten aber es geschah nie. Irans türkischsprachige Gebiete wurden nur durch Eroberung anderer Mächte abgespalten nie von innen heraus selbst als das Land am Boden lag nicht. Nur weil sie eine türkische Sprache(mit extrem starken persischen Einflüssen!!!) spricht bedeutet das nicht das sie auch sofort einen Bezug zur Türkei haben denn das sind alles seit Jahrhunderten integrierte Menschen in die iranische Gesellschaft. Die Araber stellen wirklich keine Gefahr dar da sie selbst in ihrem Siedlungsgebiet eine Minderheit sind. Es wäre also schwachsinn Khuzestan abzuspalten wo doch der großteil dieser Provinz Perser/Luren also Iraner sind.

Genauso wenig glaube ich das sich jemals Afghanistan und Iran wieder zusammenschliessen. Möglich wäre es wenn es mal wieder ausser Kontrolle gerät das sich die Perser in Nordafghanistan mit den Persern in Tadjikestan zusammen tun dadurch hätten sie einen Landweg bis zum Iran wodurch ein Anschluss möglich wäre dafür müsste aber viel passieren soweit ich weiss wäre der Wille bei den Tadjiken da aber die politische Umsetzung ist zurzeit unmöglich..... und genausowenig wird sich West-Pakistan/Ost-Belutschestan an das westliche (Sistan va)Balutschistan Irans anschliessen.

Wünschenswert wären aus meiner Sicht zusammenschlüsse vom Süd-Irak bis Tadjikestan und Afghanistan jedoch ist die politische Umsetzung wie oben genannt auch in den nächsten 20 Jahren sehr sehr schwierig. Ich würde sagen es hängt auch von Amerikas Präsenz in dieser Rehion ab.

[Erich]

Shahab3 postete
@Erich

Gut, dann sehen wir das ja ähnlich. Nur das ich wirklich keinerlei Chance auf Gemeinsamkeit sehe. Das wird vielleicht deutlicher, wenn man sich dieses Bild näher vor Augen führt :

(Das Bild ist Public Domain)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/5/57/Iranische_Sprachen.jpg">http://upload.wikimedia.org/wikipedia/d ... rachen.jpg</a><!-- m -->

Die einzig denkbare Ebene, wäre der schiitische Glaube, aber da ist auch der Iran wieder das einzig wirklich zusammenhängende Gebiet.

Folglich -> Kein Chance für eine Farsi/Iranische sonstwie geartete Fraktion!

gerade wenn man das Bild ansieht, dann sieht man, dass nicht der schiitische Glaube sondern der sprachliche Zusammenhang die denkbare Ebene ist - und dazu eine sehr starke.
In der (nicht nur europäischen) Geschichte haben sprachliche Klammern immer einen übergreifenden "Einigungstrend" bewirkt, der sogar religioöse Differenzen überwunden hat (siehe die Geschichte der deutschen Sprachgebiete an). Trotz "dreißigjährigem Krieg" zwischen Protestanten und Katholen (ich weiß, der Vergleich mit Schiiten und Sunniten hinkt, aber trotzdem) ist die sprachliche Gemeinsamkeit des Nationalstaates Deutschland die entscheidende Klammer zwischen Flensburg und Berchtesgaden; und die Zeit, das Österreicher zum "Heim ins Reich" jubelten und die Südtiroler weg von Italien wollten ist auch nicht zu langer her.
Ich bin überzeugt, dass die künstlich gezogenen Kolonialgrenzen langfristig diesem "Einigungsprozess" nicht standhalten werden, gerade weil die gemeinsame sprachliche Klammer in Zeiten der Globalisierung (s.o.) ein Gegengewicht der eigenen Identität bildet.
Wichtig ist, dass - falls es tatsächlich dazu kommt - die (notwendigen) Korekturen friedlich verlaufen.

@Patriot:

Sperationsbewegungen sind immer durch aussenstehende Mächte hervorgerufen und finden in der Bevölkerungen keinen Halt/Zustimmung ..

erstmal habe ich ja von einer Voraussetzung "von aussen" gesprochen, nämlich der Attraktivität eines benachbarten Sprachraumes (die an Anziehungskraft verliert, wenn es diesen Nachbarn wirtschaftlich schlecht geht und die eigene kulturelle Identität geschützt ist);
zu Deiner zweiten Aussage:
dann dürften ja entsprechende Volksabstimmungen wie z.B. einst im Saarland kein Problem sein, wenn z.B. ein "Turkmenbaschi" die Vereinigung aller Turkmenen propagiert - oder die afghanischen Usbeken "heim ins Reich" geholt werden sollen ....

edit:
ich hab jetzt etwas sehr überspitzt argumentiert, um die mir wesentlich erscheinenden Punkte besser rausarbeiten zu können;
mir geht es in der Darstellung auch weniger um den Iran (das hat sich aus der Diskussion ergeben), oder ein irgendwie geartetes "Großdeutschland", sondern um eine allgemeine Aussage, weil wir dieselben Probleme eigentlich noch viel mehr in Afrika haben - und da bin ich dann nämlich am unteren Ende der Fahnenstange:
von den von mir genannten Machtgruppen werden die Afrikaner wohl am längsten brauchen, ihr Potential zu entwickeln - gerade weil innere Konflikte, die auch auf Stammesdenken über die politische Grenzziehung hinaus beruhen, zu nationalen Konflikten (Stamm X gegen Stamm Y- siehe die Bürgerkriege im Osten Kongos und in Ruanda) und zu Problemen mit den Nachbarländern führen (siehe Dharfur und Tschad);

[ThomasWach]

@ Turin

Ich denke, dass sowohl CommanderR ( in diesem Fall stimm ich ihm mal zu) auf der vorherigen Seite als auch Bastian etwas Wasser in deinen Wein gegossen haben hinsichtlich China.

Klar, besser ausgebildet und produktiver. Nur leider ändert das in der Summe nichts daran, dass wir uns weiter von Staats wegen überschulden und unsere Bevölkerung überdurchschnittlich älter wird. Gerade letzteres wird in den nächsten 15 bis 20 Jahren, und darum gehts ja in diesem Thread, ungekannte Höhen erreichen, weswegen, nebenbei bemerkt, die 450 Mio. sogar eher noch schrumpfen werden, und das zugunsten eines Bevölkerungsanteils, der praktisch gar nicht mehr produktiv ist, die Rede ist von den Senioren.
Zu dem Aufwuchspotential der Chinesen hat BigLinus schon genug geschrieben. Ausbildung ist ein sehr vergängliches Maß, und China hat soviele Akademikerabgänge wie wohl kaum ein anderer Staat. Man sollte sich mal vom Mythos des Entwicklungslandes China verabschieden, oder es zumindest in der Hinsicht betrachten, dass hier eher zwei Personen im gleichen Körper stecken. Sicher wird es weiter einen hohen Anteil an wenig ausgebildeten Arbeitern/Tagelöhnern geben, aber das ändert nichts daran, dass China in absoluten Zahlen den westlichen Staaten dank seiner hohen Bevölkerung hinsichtlich gut ausgebildeten Personals Paroli bieten können wird.

Zunächst habe ich auf das Demographieproblem eine gänzlich andere Sichtweise, die ich noch erläutern werden. Desweiteren, die bloße Zahl pro forma gut ausgebildeter Leute reicht kaum aus. Ansonsten hätte die Sowjetunion und der Ostblock kaum so niedergehen dürfen. Die Qualität der Ausbildung, die individuelle Leistungsfähigkeit etc. sind alles so Sachen, die man nicht 1:1 gleichsetzen darf! Ein westlicher Ingenieur mit einer ganz anderen Ausbildung, mit der Fähigkeit selbstständig Probleme zu lösen, mit einem hochluxuriösen Lebensumstand arbeitet anders als ein aufs Kollektiv eingeschworener armer chin.Ingenieur. Der Vergelich ist etwas übertrieben, aber er sol illustrieren, dass eben Quantität nicht Qualität ersetzt wie CommanderR schon sagte ( In dem fall muss ich ihm mal beipflichten).
Ich würde ja nicht sagen, dass das schlecht sei, was China von sich gibt. Nur es ist mag zwar kein Entwicklungsland mehr sein, aber es ist eben kein Industrieland, es ist ein Schwellenland.

Weil du Maßstäbe anlegst, die für Deutschland und die EU ausgesprochen förderlich sind, ich will fast sagen, die Wahrheit verschleiern. Natürlich ist China gemessen am Pro-Kopf-Einkommen ein armes Land im Vergleich zu Deutschland. Aber solche Maßstäbe sind nebensächlich für die globale Bedeutung und das Machtpotential eines Staates (und ich wiederhole mich, darum geht es hier). Ansonsten wären die heutigen Supermächte die Schweiz und die Cayman Islands. Nach PPP ist China bereits heute wirtschaftlich Nr. 2 in der Welt.
Aber China ist für die nächsten zwanzig Jahre immer noch besser dran als Europa, wo derzeit nicht absehbar ist, wann die Wirtschaft wieder an Moment gewinnt. In China wird das Wirtschaftswachstum künstlich gebremst und das Geld kann dazu verwendet werden, die sozialen Spannungen zu dämpfen. In Europa haben wir immer noch den umgekehrten Fall, und erhöhen soziale Spannungen, ohne nennenswert Wirtschaftskraft hinzuzugewinnen, praktisch stagniert unsere Wirtschaft weiter, die chinesische wächst.
Wie gesagt, ich habe nicht behauptet, China würde die EU in punkto Lebensqualität in den nächsten fünfzehn Jahren überholen. Wirtschaftliche Stärke setze ich hier in den Kontext von für eine Weltmacht verwertbarer Stärke!

Naja, was verstehst du denn bitte unter für eine Weltmacht verwertbare Stärke?? Diese Kategorisierung müßtest du schon näher erläutern, ein Verweis auf die PPP reicht da nicht zwangsläufig. Da stehen gewiss andere Variablen noch auf dem Programm: Die Frage, welche außenwirtschaftlichen Dependenzen bestehen, mit wem sie bestehen. Wie sind die Unternehmen weltwirtschaftlich aufgestellt, welche Stellung haben sie auf anderen Märkten? Wie ist das Export/Import-Verhältnis. All doese Dinge haben aggregiert sicher mehr Bedeutung als die bloße PPP. Ich denke nicht, dass ich da was verschleiere.
Hinsichtlich der PPP will ich nicht ganz zustimmen, aber auch nicht ganz ablehnen. Der Verweis auf die Schweiz hinkt allerdings gewaltig, denn
wieder: Weder allein das BIP pro Person, noch das BIP als aggregierte VGR (Volkswirtschaftliche Gesamtrechnung)-Variable reicht allein aus. Und dein Kaprizieren auf die PPP ist ja auch eine Art Milchmädchenrechnung: Zunächst ist das mal eine statistische Rechenvariabel, der man unterschiedlich entgegensehen kann. Außerdem, kein Staat kauft allein Waren bei sich. Und dann bleibt weiterhin die Frage, inwieweit denn die dort gekauften Waren qualitativ sich ausgestalten. Auch sollte man nicht vergessen spezialisierte Dependenzen miteinzurechnen: Bei den steigenden Kosten für Ressourcenimporte wird man die PPP ja doch mal glatt vergessen können und je mehr China High-Tech Land sein,will, desto mehr wird auch spezialisierte Technik teuer für Devisen eingeführt werden können. Sorry, aber das zeiht aus meiner Sicht nicht wirklich. Denn man sollte sich auch mal Gedanken machen, warum denn die PPP China so gut aussehen läßt?
Das liegt doch an der momentanen Wirtschaftsstruktur: China lebt trotz aller gegenteiligen Versuche immer noch primär von seinen billigen Massenproduktionen. Auch ist ein Großteil der Wirtschaft des Landes der Außenwirtschaft eben nicht geöffnet. Denkt man an die Marktzugangsbeschränkungen, denkt man an die abgeschlossenen unrentablen Staatsunternehmen mit Millionen an Arbeitnehmern, denkt man an die so weiträumig abgeschlossenen Wirtschaftsräume, doch noch staatswirtschaftlich organisiert sind, dann versteht man, warum das PPP so hoch ist. Nur ist das nunmal keine wirkliche Anzeige für echte Leistungsfähigkeit. Das PPP der Sowjetunion war auch sehr viel höher als ihr BIP. Mal schauen, wie sowas bei Marktöffnung sich weiterentwickeln würde.
Von daher: Man sollte vorsichtig sein, sich nur blindlings auf blöde Indikatoren zu verlassen...

Und nochmal: Hohe wirtschaftliche Zuwachsraten sagen gar nichts aus über die tatsächliche Stärke!! Wenn ja, dann müßte Estland das wirtschaftlich stärkste land Europas sein. Man muss schon die bestehenden Kapazitäten mitbedenken.
Außerdem: DAs Europa gibt es so auch nicht. Osteuropa/Mitteleuropa boomt wieder, auch Großbritannien. Nur die Kontinetalriesen Frankreich und Deutschland bremsen ungemein mit den entsprechend negativen Folgen für alle. Auch da muss man differenzierter betrachten.
Von daher, auch in Sachen reale wirtschaftliche Stärke wird uns China definitiv nicht überholen können...
Nimmt man den Unternehmenssektor der Global Player noch dazu ( kein unwesentlicher faktor), bestätigt sich das Bild.

Die Frage ist einfach: Wer wird das Problem der Überalterung zuerst zu spüren bekommen, wir oder die Chinesen? Und für wen wird es in fünfzehn Jahren relevanter sein, für uns oder die Chinesen? Die Antwort auf beide Fragen lautet angesichts der demographischen Entwicklung wohl "Sicher nicht die Chinesen.".
Ich leugne nicht, dass China auf ein vergleichbares Problem wie wir zusteuert. Es ist nur so, dass wir bereits heute mit den Auswirkungen konfrontiert werden und es in absehbarer Zukunft noch viel massiver erfahren werden.
In Deutschland besteht das Problem bereits länger und bis heute ist keine überzeugende Lösung bzgl. der Familienpolitik in Sicht (Stichwort Kinder pro Familie). In China dagegen verabschiedet man sich schrittweise von der Ein-Kind-Familie, somit gehen gesetzliche Regelungen und Bereitschaft der Bevölkerung stärker im Gleichschritt als hierzulande, wo ja noch nicht mal die persönliche Bereitschaft besteht, mehr Kinder zu haben.

Sehe ich definitiv anders!
Ich bin ziemlich überzeugt, dass eine postindutrielle Gesellschaft anders mit diesem Problem fertig werden wird und kann als eine halbtraditionale Übergangsgesellschaft. China ist ein autoritäres Regime mit einer entsprechenden Medienpolitik.Dieses Thema wird da sicherlich nicht an die große Glocke gehängt werden, aber die Auswirkungen der Ein-Kind-Politik wird sie definitiv härter treffen als uns. Denn von der Gesellschaftsevolution hätte China so wie Indien noch weiter wchsen können und müssen. Dieser künstliche Einschnitt wird definitiv katastrophale Folgen haben, denn der war provoziert und wird diese Transitionsgesellschaft sehr hart treffen. Wir haben mit diesem Phänomen schon länger zu tun....

Und wie gesagt, bei uns sind wenig Kinder eine evolutionäre Folge der Gesellschaftsentwicklung.

Da machst du dir leider was vor. Richtig ist vielleicht (und auch nur vielleicht, angesichts der Uneinigkeit über den tatsächlichen chinesischen Etat), dass wir mehr bezahlen. Ob wir dafür genausoviel bekommen, ist die Frage (Stichwort wieder PPP). Außerdem ist es eine Milchmädchenrechnung, einfach die Rüstungsetats aller EU-Staaten zusammenzuzählen, denn hier wird parallel geforscht, entwickelt, beschafft. Genausogut könnten wir (Zahl aus der Luft gegriffen) das Geld aus einem Drittel unserer Budgets verbrennen.

Naja, aber deren Panzer sind nunmal nicht so gut wie die unsrigen...
Das Argument der 25 Haushalte stimmt. Wenn mal wirkliche Arbeitsteilung kommen würde, dann hätten wir reisige Synergieffekte. Trotzdem: Schaut man sich das chin. Arsenla und das europaweite Arsenal und die Möglichkeiten an, so sehe ich kein Übergwicht für die Chinesen. Eher im Gegenteil.
Und eine fundamentale Veränderung würde ich da nicht erwarten.

Hier wird es sogar noch erschreckender. Die Chinesen haben es immerhin geschafft, innerhalb von zehn bis fünfzehn Jahren ihre maoistische Massenarmee auf Streitkräfte umzustellen, die alle Grundlagen aufweisen, wie sie auch in westlichen Doktrinen relevant sind, ob C4ISR (u.a.AEWC), AAW, Lufttransport, Green-/Blue Water-Fähigkeit etc. pp. Sicher ist ein in Deutschland entwickelter und gebauter MBT weiter besser als ein chinesischer. Nur schmilzt dieser Vorsprung weiter in einem Maße dahin wie sonst nur Schnee im Frühling. Und in der Kombination aus Qualität und Quantität brechen düstere Zeiten herein. Es nützt einfach nichts, wenn man weiterhin tolle Schiffe, Flugzeuge etc bauen "kann", wenn man es nicht tut.

Naja, man sollte das auch mal alles etwas hinterfragen:
1.) Mich würde mal echt interessiren, inwieweit denn C4ISR denn tatsächlich als RMA Komponente konzeptionell so umgesetzt wäre oder dies so geplant wird? Europa ist da sicherlich im Vergelich zu den USA auch weit zurück, aber im Vergleich zu den Chinesen. Da gibt es maximal Ansätze.Und auch hier sollte man bedenken: Die strukturellen Potentiale und Möglichkeiten in Sachen High-Tech und Elektroindustrie sind in Europa ganz andere, auch und gerade im Zusammenspiel von privatwirtschaftlich/ziviler Entwicklung und militärischem Gebrauch (dual use). da hat man doch schon einen Vorsprung.
2.)Lufttransport. Ooh. Die Chinesen können gewaltige zwei Brigaden mit ihrer Air Lift Komponente bewegen. Ich zittere...
Das sind Ansätze, die europäische Potentiale nun nicht wirlich so in den Schatten stellen.
3.) Bis China echte Blue Water Fähigkeiten hat und deren Marine so stark ist, vergeht sicher noch einige Zeit.
4.) Übertreibst du in deinem Pessismismus. Chinas Erfolge sidn glazvoll, nur sollte man nüchtern fragen, ws an tatsächlicher Stärke so dahinter steckt. Und sicher ist da schon Stärke, nur sollte man diese nicht zu groß einschätzen. Die Probleme Chinas sind größer als die unsrigen bzw.ist unsere Problemlösungsfähigkeit, unsere Potentiale größer. Über den Raubbau an Umwelt und Menschen, ineffizienten korrupten Eliten usw. hab ich noch gar nix gesagt. Und auch militärisch darf man eins nicht vergessen: Dank protektionistischer Wirtschaftspolitik und billiger Massenproduktion kriegte man viele Devisen und konnte daher bei den Russen gut einkaufen an Waffen.

@ Erich

Einspruch - ich denke, dass gerade die Globalisierung als Gegengewicht zur Rückbesinnung auf eigene ethnische und kulturelle Identitäten führen wird, und damit Huntingtons These bekräftigt wird;

Oberflächlich vielleicht schon erstmal, aber langfristig kaum. Globalisierung, fortschreitende Integration von Gesellschaften und Vernetzung ( weltweite Addresierbarkeit und Möglichkeit de rKommunikation) jener gab es immer. Immer wurden dadurch alte Strukturen zerstört und immer gab es Beharrungs-und Widerstandsbewegungen. Aber trotzdem ging die Entwicklung weiter.
Heute ist es ähnlich. Sicherlich hat das alles eine neue Dimension, aber schon mit der Kolonialisierung erreichte die weltweite Vernetzung eien neue Dimension. Von daher: Widerstand und Beharrung wird es weiter an manchen Orten geben. Davon aber das Scheitern der gesamten Vernetzung abzuleiten, halte ich für verfehlt. Dagegen stehen auch enorme ( vorallem wirtschaftliche) Potentiale.
Deshalb: Für bestimmte Erdteile und bestimmte Zeitabschnitte mag Huntingtons Theorie zustimmen, aber sie wird kaum generell Gültigkeit erlangen. Man darf nicht vergessen: Die blutigsten Kriege gab es doch innerhalb von Kulturkreisen. Diese Unterscheidung ist daher nicht erschöpfend.

So, mehr geht nicht. Ich habe erstmal fertig.

[Turin]

Ein westlicher Ingenieur mit einer ganz anderen Ausbildung, mit der Fähigkeit selbstständig Probleme zu lösen, mit einem hochluxuriösen Lebensumstand arbeitet anders als ein aufs Kollektiv eingeschworener armer chin.Ingenieur.

Reine Ideologie, ich bin versucht, zu sagen, sogar Wunschdenken! Zumal es historisch gesehen auch unhaltbar ist: Im Deutschen Reich oder Hitlerdeutschland hatte auch nicht jeder Ingenieur einen hochluxuriösen Lebensumstand, und die hellsten Köpfe kann man auch in China entsprechend sponsorn, dafür reichen die Mittel sicher aus. Vielmehr bedeutet eine zu breite Luxusverwöhnung der Bevölkerung, selbst der "Intelligenz" eher Ermüdung, Trägheit, Desinteresse für sicherheitspolitische Notwendigkeiten (Stichwort Friedensdividente).

Bei den steigenden Kosten für Ressourcenimporte wird man die PPP ja doch mal glatt vergessen können und je mehr China High-Tech Land sein,will, desto mehr wird auch spezialisierte Technik teuer für Devisen eingeführt werden können.

Für die Ressourcenimporte, die m.E. als einzige echte Dependenz Chinas anzusehen sind, kann man prima die Handelsbilanzüberschüsse verwenden oder sich auf andere Art und Weise arrangieren, zumal hier auch eine politische Komponente zum Tragen kommt.
Was High-Tech angeht, hat China in der Vergangenheit klar bewiesen, dass deren Einkauf mit Devisen stets nur ein temporärer Zustand ist, der bald durch einheimische Produktion, wo PPP seine Stärke ausspielt, abgelöst wird.
Klar wird dadurch immer noch alles teurer. Hundert Computer können nicht hundert Rechenschieber zum gleichen Preis ersetzen, aber der Standortvorteil in China bewirkt, dass der Staat im Vergleich zum Westen trotzdem weniger Geld ausgibt.

Das PPP der Sowjetunion war auch sehr viel höher als ihr BIP. Mal schauen, wie sowas bei Marktöffnung sich weiterentwickeln würde.

Es sollte dir klar sein, dass es relativ unsinnig ist, Chinas Wirtschaftssystem mit dem der SU gleichzusetzen. Tatsächlich beweist das technokratische System Chinas im Vergleich zum dogmatischen der SU deutlich, wo die Vorzüge einer Kombination aus Staats- und Marktwirtschaft liegen können. Hätte China sich am sowjetischen Modell orientiert, dann wär es wohl heute schon pleite.

Nimmt man den Unternehmenssektor der Global Player noch dazu ( kein unwesentlicher faktor), bestätigt sich das Bild.

Eine irrige Annahme. Nach so einem Maßstab müsste Europa wirtschaftspolitisch weltweit eine minimale Rolle in einem US-dominierten System einnehmen, denn in der Topliste dieser "Global Player" nach Firmenwert finden sich zu locker 70 % nur US-Unternehmen. Deutschland ist minimal vertreten. Heißt das jetzt, dass Deutschland nach diesem nicht unwesentlichen Faktor eigentlich keine Wirtschaftsmacht ist?!

enn von der Gesellschaftsevolution hätte China so wie Indien noch weiter wchsen können und müssen.

Nach meiner Wahrnehmung ist aber gerade das ungebremste Wachstum Indiens eines der Hauptprobleme dieses Staates.
Gewiß hätte man die 1-Kind-Politik besser steuern bzw. frühzeitiger gegensteuern können, aber anarchisches Wachstum, das dann die Wirtschaftsleistung auffrisst, bringt ebenso wenig.

Schaut man sich das chin. Arsenla und das europaweite Arsenal und die Möglichkeiten an, so sehe ich kein Übergwicht für die Chinesen. Eher im Gegenteil.

Hier zeigt sich wieder ein Punkt, auf den ich schon mehrmals angesprochen habe: Es geht nicht um das hier und jetzt, sondern darum, was in fünfzehn Jahren sein wird, siehe Thread-Titel. Und da wird sehr deutlich, dass das chinesische Wachstum in allen Aspekten das europäische ziemlich in den Schatten stellt.

Naja, man sollte das auch mal alles etwas hinterfragen:

Zu 1.) Kann man genauso für Europa sagen. Es ist gelinde gesagt furzegal, was man machen kann, wenn man es nicht macht. Und Europa hat in dieser Hinsicht die unangenehme Eigenschaft, sich in den schlechten Gepflogenheiten an den Amerikanern zu orientieren und Kostenüberläufe, aber keine Ergebnisse zu präsentieren. Siehe das ewige Gezerre, bis man mal kapiert hat, dass man Strategic Airlift braucht (weiteres bei Punkt 2). Und so richtig hat man das bis heute nicht kapiert, trotz schmerzhafter gegenteiliger Erfahrungen.

Mich würde mal echt interessiren, inwieweit denn C4ISR denn tatsächlich als RMA Komponente konzeptionell so umgesetzt wäre oder dies so geplant wird?

Du kennst doch die Quellen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefence.com/c4i/default.asp">http://www.sinodefence.com/c4i/default.asp</a><!-- m -->

Die Ansätze sind eindeutig vorhanden, und angesichts chinesischer Beschaffungsgepflogenheiten im Vergleich zu europäischen fällt das Hemmnis des Zerredens und Verschiebens weitestgehend weg.

2.) Sorry, aber du beleidigst deine Intelligenz! Du solltest sehr wohl wissen, dass in Sachen Lufttransport die Chinesen bestenfalls gestern angefangen haben, und wieder geht es nicht darum, was jetzt ist, sondern was 2020 sein wird. Dort werden Nägel mit Köpfen gemacht. Während hier ein Lufttransport-Programm angestoßen wird, wo heute schon die Defizite klar sind und die Zahlen nicht mit den Erfordernissen in Einklang gebracht werden, kauft China strategische Transporter in sinnvollen Zahlen und entwickelt parallel sein eigenes taktisches Transportflugzeug. Europäische Potentiale....dass ich nicht lache! Es gibt vielleicht ein NATO-Potential, und ein britisches, und selbst die sind sehr überschaubar.

3.) Zum dritten (sechsten) Mal, es geht nicht ums Hier und Jetzt, sondern um das schöne Jahr 2020. Und das bisherige Wachstum spricht eine sehr deutliche Sprache.

Dank protektionistischer Wirtschaftspolitik und billiger Massenproduktion kriegte man viele Devisen und konnte daher bei den Russen gut einkaufen an Waffen.

Was ist das? Ein Fairnesswettbewerb? Politik interessiert sich nur für die Spielregeln, die sie selbst aufstellt oder ausnutzen kann. Es ist völlig egal, warum China etwas kann, wenn die Realität danach bemessen wird, dass es dies kann und weiter können wird. Übrigens kriegen die Chinesen immer noch viele Devisen, heute mehr als je zuvor, und damit ist kaum das Ende der Fahnenstange erreicht.

[ThomasWach]

Reine Ideologie, ich bin versucht, zu sagen, sogar Wunschdenken! Zumal es historisch gesehen auch unhaltbar ist: Im Deutschen Reich oder Hitlerdeutschland hatte auch nicht jeder Ingenieur einen hochluxuriösen Lebensumstand, und die hellsten Köpfe kann man auch in China entsprechend sponsorn, dafür reichen die Mittel sicher aus. Vielmehr bedeutet eine zu breite Luxusverwöhnung der Bevölkerung, selbst der "Intelligenz" eher Ermüdung, Trägheit, Desinteresse für sicherheitspolitische Notwendigkeiten (Stichwort Friedensdividente).

Den letzten Teil halte ich in gewisser Weise für ideologische Bewertung. Es ging mir letztlich doch um einen anderen Zusammenhang. Mein etwas extremes beispiel hast du absolut fehlgedeutet: Bloße Statistiken über reine Quantität an Akademikern sagen absolut nichts aus! Zum einen weißman nichts über die Qualität ihrer Bildung und über die Art ihrer Ausbildung ( also pb nur pures Wissen vermittelt wurde oder auch selbstständiges Denken zum Problemlösen). Desweiteren ist die Leitungsfähigkeit nunmal von diversen weiteren Variablen abhängig, die zur Personumwelt der person gehören. Das ist absolut gar keine Ideologie, das ist emprisch nachgewiesen! Wie gesagt, mein Beispiel mag da etwas zu deutlich gewesen sein, aber es sollte ja die Richtung anzeigen. Problematisch ist da noch, dass zwar die kollektive Ausrichtung in China sehr stark ist, aber das widerstreitender Individualismus da aich ein Einfallstor hat. Auch solche Konflikte können letztlich jede ach so schöne Statistik zu Asche machen. Denn mit solchen Zahlen werden zwar oberflächlich Fakten, aber keien Hintergründe beleuchtet.

Für die Ressourcenimporte, die m.E. als einzige echte Dependenz Chinas anzusehen sind, kann man prima die Handelsbilanzüberschüsse verwenden oder sich auf andere Art und Weise arrangieren, zumal hier auch eine politische Komponente zum Tragen kommt.
Was High-Tech angeht, hat China in der Vergangenheit klar bewiesen, dass deren Einkauf mit Devisen stets nur ein temporärer Zustand ist, der bald durch einheimische Produktion, wo PPP seine Stärke ausspielt, abgelöst wird.
Klar wird dadurch immer noch alles teurer. Hundert Computer können nicht hundert Rechenschieber zum gleichen Preis ersetzen, aber der Standortvorteil in China bewirkt, dass der Staat im Vergleich zum Westen trotzdem weniger Geld ausgibt.

Du verstehst scheinbar nicht ganz, worauf ich hinaus will.
Die jetzige Sitaution, der jetzige Standortvorteil basiert nicht auf echter Wettbewrbsfähigkeit und ist gewissermaßen auf Sand gebaut, nämlich auf einer künstlichen protektionistischen Abschottung Chinas und auf die Mißachtung sämtlicher Weltmarktstandards in Sachen Copyrights. Nimmt man diese Dinge mal weg, würde viel vom Giganten China abblättern, weil nämlich ein Großteil der jetzt extrem billig produzierenden Staatsbetriebe sofort bankrott wären. Der korrupte Staat würde dann nämlich nicht mehr die decken können.

Es sollte dir klar sein, dass es relativ unsinnig ist, Chinas Wirtschaftssystem mit dem der SU gleichzusetzen. Tatsächlich beweist das technokratische System Chinas im Vergleich zum dogmatischen der SU deutlich, wo die Vorzüge einer Kombination aus Staats- und Marktwirtschaft liegen können. Hätte China sich am sowjetischen Modell orientiert, dann wär es wohl heute schon pleite.

Normalerweise liest du doch genauer... Mir ging es darum aufzuzeigen, wie sinnlos der Verweis auf PPP-Relationen ist, da eben damit keine Vergleichbarkeit wirtschaftlicher Stärke gegeben ist! China ist ein abgeschotteter Trittbrettfahrer westlichen Freihandels. Das ging ne Zeit lang bei Japan und bei dne Tigern und irgendwann mal war es genug und die Stellschrauben westlicherseits wurden angezogen. Es bleibt abzuwarten, wie das im Fall Chinas passiert. Aber:
Solange Japan protektionistisch fuhr, war es in den 80ern die kommende Weltmacht und als es anfing seien Wirtschaft zu liberalisieren, dann entzauberte sich das Wunder. Ich sehe bei China momentan noch viel weniger echte Substanz als bei Japan. Von daher,wie gesagt, deren angebliche Wirtschaftskraft ist ziemlich auf Sand gebaut und würde echte Wettbewerb kaum so standhalten. Dann wäre auch das PPP dahin. Aber langfristig wird sich China auch liberalsieren müssen und was dann passiert,muss man abwarten. Dank eines korrupten Regimes und noch kaputterer regionaler Strukturen, die du keines Wortes würdigst, dürfte das ganze mächtig problematisch werden. Das gibt sicher ähnlich wie im Fall der Tigerstaaten mal nen mächtigen Crash....
Jede Blase platzt nämlich mal.
Und wie gesagt, Raubbau an den menschen und der Umwelt dürfte auch kein kleines Problem sein....

Nach meiner Wahrnehmung ist aber gerade das ungebremste Wachstum Indiens eines der Hauptprobleme dieses Staates.
Gewiß hätte man die 1-Kind-Politik besser steuern bzw. frühzeitiger gegensteuern können, aber anarchisches Wachstum, das dann die Wirtschaftsleistung auffrisst, bringt ebenso wenig.

Aber für Indien ist dies im Rahmen der gesellschaftlichen Evolution nunmal der Normalzustand. Chian wie Indien sind nunmal Übergangsgesellschaften. Das heißt nunmal ne Menge Probleme, egal wie man sich da anstellt...
Nur hat man das in Europa eben schon vor 100 oder 150 jahren durch!

Hier zeigt sich wieder ein Punkt, auf den ich schon mehrmals angesprochen habe: Es geht nicht um das hier und jetzt, sondern darum, was in fünfzehn Jahren sein wird, siehe Thread-Titel. Und da wird sehr deutlich, dass das chinesische Wachstum in allen Aspekten das europäische ziemlich in den Schatten stellt.

Turin, Chinas Potentiale sind nunmal strukturell begrenzt und die Probleme größer als bei uns. Ich glaube nicht, dass eine erhöhte Rüstung für ein Schwellenland wie China langfristig nachhaltig stemmbar ist. Das wachstum wird an Grenzen stoßen. Die Chinesen werden sich ähnlich wie die Sowjets mächtig überheben. UNd außerdem bewegen Chinesen sich in einem anderne sicherheitspolitischen Umfeld als die EU!

Zu 1.) Kann man genauso für Europa sagen. Es ist gelinde gesagt furzegal, was man machen kann, wenn man es nicht macht. Und Europa hat in dieser Hinsicht die unangenehme Eigenschaft, sich in den schlechten Gepflogenheiten an den Amerikanern zu orientieren und Kostenüberläufe, aber keine Ergebnisse zu präsentieren. Siehe das ewige Gezerre, bis man mal kapiert hat, dass man Strategic Airlift braucht (weiteres bei Punkt 2). Und so richtig hat man das bis heute nicht kapiert, trotz schmerzhafter gegenteiliger Erfahrungen.

Erstens klingt das für mich nach etwas simpler Demokratiekritik. Desweiteren: Was bringt es China Dinge zu tun, die es sich -auf Nachhaltigkeit bedacht - nicht wird leisten können?? Langfristig haben sich demokratische Entscheidungsstrukturen immer als besser erwiesen, da sie eben nicht nur aus einer Perspektive Dinge entscheiden.
Und nein, die Potentiale sind immens wichtig: Es ist doch herrlich, wenn sich China wirtschaftlich überhebt, zu viel rüstet, innenpolitisch sich destabilisiert, die unrentablen Staatsunternehmen ind ne Abgrund driften. DEnn der AKtionismus der Chinesen kann sehr wohl nach hinten losgehen. Bei aller berechtigter Kritik an europäischer Bequemlichkeit, die AGressivität anderer ist kein zeichen derer Überlegenheit. Sie wollen nur aufholen. Aber ob das letztlich klappt, ist ne andere Frage.

2.) Sorry, aber du beleidigst deine Intelligenz! Du solltest sehr wohl wissen, dass in Sachen Lufttransport die Chinesen bestenfalls gestern angefangen haben, und wieder geht es nicht darum, was jetzt ist, sondern was 2020 sein wird. Dort werden Nägel mit Köpfen gemacht. Während hier ein Lufttransport-Programm angestoßen wird, wo heute schon die Defizite klar sind und die Zahlen nicht mit den Erfordernissen in Einklang gebracht werden, kauft China strategische Transporter in sinnvollen Zahlen und entwickelt parallel sein eigenes taktisches Transportflugzeug. Europäische Potentiale....dass ich nicht lache! Es gibt vielleicht ein NATO-Potential, und ein britisches, und selbst die sind sehr überschaubar.

3.) Zum dritten (sechsten) Mal, es geht nicht ums Hier und Jetzt, sondern um das schöne Jahr 2020. Und das bisherige Wachstum spricht eine sehr deutliche Sprache.

Schön, Und du verlängerst ohne Reflektion heutige Trends einfach mal so weiter in die Zukunft... Das ist ja auch die beste Methode um danebenzuliegen. Außerdem: Europa hat mit seiner Rüstungsanstrengung doch nicht mal im Ansatz angefangen!
Und nochmal:China liegt in einem anderen sicherheitspolitischen Umfeld. Die werden versuchen so schnell wie möglich sich zu reorganisieren.Wie das so weiterläuft, ist eine andere Frage.

Was ist das? Ein Fairnesswettbewerb? Politik interessiert sich nur für die Spielregeln, die sie selbst aufstellt oder ausnutzen kann. Es ist völlig egal, warum China etwas kann, wenn die Realität danach bemessen wird, dass es dies kann und weiter können wird. Übrigens kriegen die Chinesen immer noch viele Devisen, heute mehr als je zuvor, und damit ist kaum das Ende der Fahnenstange erreicht.

Das war eine bloße Feststellung. Und es ist immens wichtig zu wissen, wie die Mechanismen sind, die Ergebnisse produzieren. Ansonsten könnte man doch jede Analytik vergessen,jede Bewertung.
Chian wird nicht ewig sich protektionistisch sich einschließen können. Dann dürften wohl einige Staatsbetriebe fallen,wenn die Restrukturisierung kommt. Außerdem: zu den Devisen: Nicht alles geht nach China direkt. Einiges ist davon auch Intra-Konzern-Handel, der letztlich nicht in vollem Umfang in China landen wird. Die hohe Devisenrate ist vorallem mit ner hohen Sparquote zu erklären und mit den Investitionen von beipielsweise Auslandschinesen. Aber wenn man sich den zeitraum von 20 JAhren nimmt, immer muss das nicht weitergehen... Dafür ist die internationale Wirtschaft zu volatil...

[Quintus Fabius]

Seit der islamischen Revolution sehen immer mehr Araber den Iran als gleichwertigen Mitstreiter und inzwischen sogar als Führung an siehe Palestina.

Ich hatte neulich das Vergnügen, mit mit einigen Arabern aus Algerien zu unterhalten. Die waren begeistert !! vom Iran.

Zitat so ungefähr : Der letzte Freie !! Islamische Staat der allein gegen den ganzen Westen ankämpft, die Iraner seien ein Geniales Volk usw

so in dem Stil war das alles. Der neue Präsident ist in der Islamischen Welt auch gerade wegen seiner rethorischen Ausfälle enorm beliebt geworden, er gilt als offen, ehrlich und als Vorbild.

Zitat : ich wünschte unsere Regierung (in Algerien) wäre auch so.

Der Iran scheint nun mMn nach dem Golfkrieg tatsächlich der neue Kernstaat des Islamischen Kulturraumes zu werden.

Die Ethnische Differenz Perser - Araber läßt nach, und auch früher schon, während des frühen Kalifats beispielsweise spielten die Perser eine Führungsrolle im Islam.


Zum Thema noch :

ich glaube, daß NIEMAND in 15 Jahren Hegemon sein wird, die USA werden an Macht verlieren, bzw andere werden auch mächtig werden, aber niemand wird sich durchsetzen. Weder die Chinesen, noch die Inder, noch der Westen.

Die Wahrscheinlichste Entwicklung ist mMn eine zunehmend Multipolare Welt, in der das Durchsetzen der Interessen eines Einzelnen oder Einer Gruppe zunehmend schwierig wird.

das heißt zugleich : das Konflikte, Gewalt und Krieg zunehmen werden, wenn gleich starke mit gegensätzlichen Interessen ihre nicht mehr durchsetzen können.

Den Anfang dieser Entwicklung kann man ja schon seit ein paar Jahren überall beobachten.

Im Gegensatz zu Huntington, der meint, der große Interkulturelle Krieg würde sich vermeiden lassen, glaube ich zudem, daß es zu diesen großen Interkulturellen Kriegen kommen wird, und zwar gleichgültig was getan wird.

[hawkeye87]

:hand: von sipotec

USA – China – Indien: Pazifisches Dreieck
Die USA werden sich derzeit bewusst, dass sie als einzig verbliebene Hegemonialmacht im pazifischen Dreieck zunehmend auf zwei weitere Konkurrenten mit durchaus globalen Ambitionen stoßen: China und Indien. Beide sind als aufstrebende Weltmächte einzustufen, wenngleich dies noch nicht überall mit dieser Deutlichkeit gesehen wird.

China schickt sich seit geraumer Zeit an, sich im asiatisch-pazifischen Raum zunächst als Regionalmacht zu etablieren. Als wirtschaftliches Schwellenland erhält es – für manche Beobachter inzwischen unverständlich – immer noch Entwicklungshilfe, vor allem aus Japan, doch der rasante Fortschritt mit beeindruckenden Steigerungsraten, Mitgliedschaft in der Welthandelsorganisation und umfangreichen Handelsbeziehungen – mit Schwerpunkt USA – zeigt die zunehmende Bedeutung dieses Landes. [...]

[Erich]

Quintus Fabius postete
.....
Die Wahrscheinlichste Entwicklung ist mMn eine zunehmend Multipolare Welt, in der das Durchsetzen der Interessen eines Einzelnen oder Einer Gruppe zunehmend schwierig wird.

das heißt zugleich : das Konflikte, Gewalt und Krieg zunehmen werden, wenn gleich starke mit gegensätzlichen Interessen ihre nicht mehr durchsetzen können.

Den Anfang dieser Entwicklung kann man ja schon seit ein paar Jahren überall beobachten.

Im Gegensatz zu Huntington, der meint, der große Interkulturelle Krieg würde sich vermeiden lassen, glaube ich zudem, daß es zu diesen großen Interkulturellen Kriegen kommen wird, und zwar gleichgültig was getan wird.

meinst Du nicht dass da ein Widerspruch besteht?
Je schwerer es einem einzelnen oder eine Gruppe ist, die eigenen Interessen mit Gewalt durchzusetzen, desto niedriger ist die Wahrscheinlichkeit von Kriegen - das eigene Risiko wird zu groß.
Die (US-)Interventionspolitik wird immer nur gegen (deutlich) unterlegene Gegner ausgeübt. Ein (halbwegs) gleichwertiger Gegner wie seinerzeit der WP hat zwar zu einem "kalten Krieg", auch zu Stellvertreterkriegen - aber nicht mehr zu einem "heißen Krieg" zwischen den Betroffenen geführt. Das Risiko war für beide Seiten zu groß.

[Seccad]

Quintus Fabius hat da schon Recht.
Es wird nicht mehr möglich sein, dass einzelne Staaten die Welt befrieden und für Friede, Freude, Eierkuchen sorgen können. Die Machtsphären werden schrumpfen. Was bedeutet, dass einzelne kleinere Staaten nun durchaus die Möglichkeit haben ja sogar erst bekommen, ihre eigenen Machtinteressen gewaltsam zu befriedigen. Weil sie nicht mehr in Machtsphären anderer liegen und nicht mehr mit direkten Konsequenzen rechnen müssen.

Was bedeutet, dass es viele Kriege geben wird aber eben auch viele kleine Fronten. Und nicht zwei oder drei große Koalitionen.

Das ist schon ein kleines durcheinander was da auf uns zukommt.